環(huán)境史與公眾史學問答

馬丁·梅樂西 梅雪芹 劉黛軍

編者按：馬丁·梅樂西（Martin V. ?Melosi）于1975—1984年在得克薩斯農(nóng)工大學（Texas A & M University）教授歷史，也曾在萊斯大學（Rice University）任教。他獲得得克薩斯大學（University of Texas）博士學位后，又獲得了洛克菲勒基金會（Rockefeller Foundation）、國家人文基金會（National Endowment for the Humanities）、國家人文中心（National Humanities Center）和史密森學會（Smithsonian Institution）的獎學金，1984年起擔任休斯敦大學（University of Houston）公眾史學研究所首任所長、歷史學教授。他專注于城市、環(huán)境、能源和公共政策史研究，著有《環(huán)衛(wèi)城市：從殖民時代到現(xiàn)代的美國城市環(huán)境服務(wù)》（The Sanitary City： Urban Infrastructure in America from Colonial Times to the Present，2000）、《托馬斯·愛迪生與美國的現(xiàn)代化》（Thomas Edison and the Modernization of America， 1990）、《應(yīng)對豐裕：工業(yè)化美國的能源和環(huán)境》（Coping with Abundance： Energy and Environment in Industrial America， 1985）、《城里的垃圾：廢棄物、改革與環(huán)境》（Garbage in the Cities： Refuse， Reform， and the Environment， 1981）和《珍珠港的陰影：突襲的政治論爭》（The Shadow of Pearl Harbor：Political Controversy over the Surprise Attack， 1977）等，并主編《美國城市的污染與改革》（Pollution and Reform in American Cities， Texas， 1980）和《公共史學與環(huán)境》（Public History and the Environment）等。他曾任全國公眾史學委員會（National Council on Public History）主席、公共工程歷史學會（Public Works Historical Society）主席和美國環(huán)境史學會（American Society for Environmental History）主席，還曾任城市史協(xié)會（Urban History Association）董事會成員，以及得克薩斯州農(nóng)工大學出版社環(huán)境史系列叢書總編輯，也是《環(huán)境評論》（Environmental Review）的書評編輯和《南方文化百科全書》（Encyclopedia of Southern Culture）的顧問編輯。

2019年9月17—19日，應(yīng)清華大學歷史系教授、人文學院綠色世界公眾史學研究中心主任梅雪芹教授的邀請，馬丁·梅樂西訪問清華大學歷史系，進行了為期3天的講座、交流?；貒蟛痪茫?1月15日），梅樂西在美國錫拉丘茲市（Syracuse，New York）與休斯頓市（Houston， Texas），就梅雪芹教授及其指導(dǎo)的研究生們感興趣的環(huán)境史與公眾史學問題接受了訪談。訪談工作由清華大學歷史系2018級博士研究生劉黛軍完成。當時，劉黛軍在美國雪城大學（Syracuse University）交換學習。她與梅樂西取得聯(lián)系并征得他的同意后，通過Skype進行了視頻采訪，整理了訪談稿，并交由梅樂西審閱、修改;之后劉黛軍將訪談稿譯成中文，并由梅雪芹教授進行了校改。訪談中，梅樂西從環(huán)境史、公眾史學、環(huán)境史與公眾史學、公共問題等四個方面回答了問題，內(nèi)容非常豐富。其中，他反復(fù)談及，作為研究者要成為自己所研究領(lǐng)域及其相關(guān)領(lǐng)域的專家。無論就環(huán)境史還是公眾史學而言，梅樂西所強調(diào)的這一點都是研究者從事跨學科研究的重中之重。

一、關(guān)于環(huán)境史

問：1993年，您曾發(fā)表《公眾史學與環(huán)境》①一文（您與別人合著的論著也用了同一個題目②）。您在文中提到，您更傾向于把環(huán)境史視為一種思考模式而不是一個研究領(lǐng)域，并且這種思考模式是研究人類與自然環(huán)境的相互作用。時至今日，這篇論文已經(jīng)發(fā)表了20多年。我們很好奇，并且想知道您是否還像之前文中提到的那樣看待環(huán)境史？如果是，您為什么會這樣看待環(huán)境史？如果不是，您對環(huán)境史的本質(zhì)有什么新的思考？

答：是的，我依舊認同我之前的觀點。與環(huán)境史相關(guān)的主題總是在變化，我從人類與自然環(huán)境的關(guān)系這個有優(yōu)勢的視角談?wù)撨@些主題，這就是我之前寫作的方式。我認為那個觀點依舊適用于我。

問：您怎么看待劉易斯·芒福德（Lewis Mumford）？在學習城市環(huán)境史時，我們可以從劉易斯·芒福德身上學到什么？

答：芒福德是城市研究的先驅(qū)。然而，他不一定只從歷史的角度探討城市。我認為他的許多觀點是陳舊的，有時并沒有什么用。我的意思是，他似乎的確喜歡把郊區(qū)視作居住的空間，并且經(jīng)常消極地看待核心城市。因此，根據(jù)當今我們所思考的城市化的含義，我認為他的觀點并不是非?，F(xiàn)代的。盡管如此，他還是做了許多有關(guān)城市化的主題研究以及全球研究，他的研究的確值得我們反思。通常而言，我們并不總是需要同意某人的觀點，以此受益于他/她的工作。但是，我確實認為芒福德是值得檢驗的主要學者之一。簡·雅格布斯（Jane Jacobs）與芒福德的觀點非常不同，她的著作同樣值得閱讀。

問：我們了解到，在攻讀博士學位的時候，您的專業(yè)是外交史，您為什么轉(zhuǎn)向環(huán)境史研究？這兩個研究領(lǐng)域有什么關(guān)聯(lián)嗎？

答：我在得克薩斯大學（University of Texas）讀研究生時，學習的是20世紀美國外交史。我上了韋恩·摩根（H. Wayne Morgan）教授的“鍍金時代”（the Gilded Age）一課。1971年是我在奧斯?。ˋustin， Texas）學習的第一個學期，課程結(jié)束時，摩根教授在接下來的春季學期講授環(huán)境史。我不知道環(huán)境史是什么，但是他告訴我們，我們可以做一個與環(huán)境史相關(guān)主題的研究。在“鍍金時代”這門課上，令我印象深刻的是對那個時代城市樣貌的描述，看到城市是多么臟。所以，我決定寫一篇城市垃圾收集的論文，由此可以從非常基礎(chǔ)的東西中了解人們對健康與環(huán)境的態(tài)度。論文完成后，摩根教授把它提交到美國國家歷史榮譽學會（the National History Honorary， Phi Alpha Theta），我獲得了一等獎。這篇文章1972年發(fā)表在《歷史學家》雜志上，題為《不見不煩：環(huán)境與城市垃圾的處理，1860—1920年》。①直到1975年完成博士論文時，我一直在研究外交史。這一年，我在得克薩斯州農(nóng)工大學獲得了教職。但是很明顯，研究外交史有很大的競爭，所以我轉(zhuǎn)向研究城市史與環(huán)境史。不久之后，我獲得了洛克菲勒基金的獎學金，我用這筆資助完成了《城里的垃圾：廢物、改革與環(huán)境》，②并且主編了另一本書——《美國城市的污染與改革》，③這些書幫助我成為城市環(huán)境史領(lǐng)域的開拓者。

我認為，學習外交史的好處是讓我對美國政策的了解有了一個很好的基礎(chǔ)，對認識美國與世界各國的關(guān)系也有了一個很好的基礎(chǔ)。所以我認為，外交史給了我一個很有幫助的全球視角，并且也最終引導(dǎo)我從全球范圍進入能源的歷史。最終，我寫了一部有關(guān)美國能源歷史的著作和另外一部有關(guān)核能的著作。所以，環(huán)境史與外交史的結(jié)合對我的研究真的非常有幫助。

問：作為城市環(huán)境史的學者，1993年您發(fā)表了一篇題為《城市在環(huán)境史中的位置》④的論文。但是您說過，自從它發(fā)表出來后，您自己并沒有試著更新、回顧這篇文章。您認為這篇文章在當時的重要性是什么？是什么推動您撰寫這樣一篇文章？您在這篇文章里沒有說到什么？

答：我認為主要的原因是，當我完成《城市在環(huán)境史中的位置》這篇文章時，我真的沒有意識到它已經(jīng)涵蓋了有關(guān)這個主題的所有問題。這篇文章的第一個目標是討論已經(jīng)做了什么樣的工作，然后是詢問這個領(lǐng)域?qū)⒆呦蚝翁帲鹿ぷ髡嬲腥さ目赡苄允鞘裁?。因為之前沒有人做過這項工作，所以我認為這是一個有益的起點。在當時，我書寫城市環(huán)境史已經(jīng)有10年的時間了，所以我對正在發(fā)生的事情有一點點感覺，并且知道在那個領(lǐng)域工作的人，我想給這個領(lǐng)域帶來某種內(nèi)聚力。我認為這是重要的，因為這個領(lǐng)域的其他研究有助于使它有一個焦點。

問：20世紀80年代以來，美國的城市環(huán)境史已經(jīng)經(jīng)歷了幾十年的發(fā)展。在未來，美國的城市環(huán)境史將發(fā)生什么改變？它將朝向什么方向發(fā)展？城市環(huán)境史的學者，比如您、喬爾·塔爾（Joel Tarr）、威廉·克羅農(nóng)（William Cronon）和其他學者，已經(jīng)從城市生態(tài)學、技術(shù)進步、城市中心與其周邊環(huán)境的相互作用的視角研究了環(huán)境史。但是現(xiàn)在，學者正在使用多維的方法研究城市環(huán)境史，是什么造成了這種轉(zhuǎn)變？

答：是的，我認為這種改變是明顯的。不只是我，喬爾·塔爾和其他學者，我們過去做的許多研究首先是為我們未來的研究提供了一種基礎(chǔ)，所以我們做的事情非常簡單。我們曾關(guān)注政治改革，我們曾關(guān)注污染，我們曾關(guān)注城市服務(wù)，我們關(guān)注的是理解城市與環(huán)境變化之間的有些明顯的方式。并且我認為，我們能夠最早開展研究，是建立在早期研究的基礎(chǔ)之上的。我做的一件事是試圖說服美國之外的其他國家做相同的工作，或只是發(fā)掘在他們自己的國家可以做什么。我在美國之外的第一個經(jīng)歷是在法國和德國，之后我與亞洲、南美洲、澳大利亞和以色列的人聊天，所以我們可以在這些國家的人做的工作的基礎(chǔ)上開始研究。但這些永遠不夠，因為我們也需要探索新的方法論來保持當今的研究，包括歷史學的文化轉(zhuǎn)向。所以，我們開始思考與文化、社會影響、觀念與當前趨勢的關(guān)系，以及與切實的基礎(chǔ)建設(shè)相關(guān)的問題，我們也提出諸如種族、性別、階級的問題。我做的另一件事情是嘗試了解其他學科的學問，如威廉·克羅農(nóng)涉及城市生態(tài)學，喬爾·塔爾和我在工程學方面做了許多研究。以我的研究為例。我關(guān)注的是景觀建筑和城市規(guī)劃，試圖將自己的研究與其他學科聯(lián)系起來。我對弗萊斯小溪（Fresh Kills）垃圾填埋場的研究，就是建立在對景觀變化的興趣之上的，而不是專門針對城市改革或政策問題。展望未來，我認為關(guān)注不同主題的問題對我們是有幫助的，比如能源與環(huán)境的關(guān)系?；蛘叱匠鞘邪l(fā)展的概念，我認為城市發(fā)展本質(zhì)上是對自然的破壞。我確實認為全球問題是最重要的，尤其是自20世紀90年代中期以來我去了很多地方，比如歐洲和中國，這些經(jīng)歷無疑開闊了我對城市環(huán)境問題的認識。起初，我在國外的演講中談到了美國問題，但是我發(fā)現(xiàn)我需要更加普遍性地思考。同時，我也更加仔細地聆聽，不只是書寫我所認為的其他人在做什么。我從田松教授那里學到了很多，他是我在中國的親密同事，是一位哲學家。

二、關(guān)于公眾史學

問：您怎么看待公眾史學與傳播學研究之間的關(guān)系？您在這個領(lǐng)域有什么研究嗎？

答：我的確不能確定這個問題的答案。美國的傳播學研究，也被稱為傳媒學研究。我認為公眾史學是一個難得的領(lǐng)域，因為我們在它的大部分子領(lǐng)域進行研究都是有價值的。公眾史學重要的是你怎么接觸公眾，以及你用什么接觸公眾。所以，我的確認為信息是可以共享的。我在休斯頓大學有一個同事，他在傳播學院工作，他研究宣傳以及怎樣傳達信息。你知道，這個話題無疑貫穿了整個公眾史學的研究。在這種情況下，盡管方法可能會有所不同，但我們希望通過傳媒工具進行交流，這種方式是重要的。

問：對于想把自己的研究與公眾史學連接起來的博士生來說，他們該如何平衡公共需求與自己的研究之間的關(guān)系？進一步說，一方面，這些博士生當然需要尋找一些與他們研究相關(guān)的可能的公共需求;另一方面，他們實際上也需要深入研究，確保他們的研究可以與他們的學術(shù)團體對話，或者回應(yīng)學術(shù)前沿問題。所以，這個問題也反映了公眾史學與學術(shù)史之間的障礙，它們之間可以相互一致嗎？對于城市史學家來說，回答這個問題可能更加容易，因為城市史與真實的現(xiàn)代世界的距離更近，但其他領(lǐng)域怎么樣？您可以與我們分享更多的例子嗎？

答：我認為一個重要的問題是，特定的領(lǐng)域是無關(guān)緊要的。以我為例，在環(huán)境史領(lǐng)域，我可以從事我的學術(shù)工作，也嘗試把研究應(yīng)用于思考當前的環(huán)境問題。另一種方法是，如果有公共的主題——比如氣候變化——你可以及時回溯并且嘗試歷史地研究相關(guān)的主題，那么這也許有助于更好地理解當下的問題。所以，這是從某種方式上試著把過去與現(xiàn)實相連接，并且在研究過去的時候，一個人必須變得非常擅長做非常好的研究。這不僅僅是簡單地說你對研究主題有興趣，而是你可以成為此項研究的專家。我已經(jīng)嘗試成為我所研究的一些問題的專家，然后我問我自己：我所做的研究與當下問題的連接是什么？我認為我的研究與現(xiàn)實是有明顯的連接的。

問：2019年9月您在北京講學時提到并強調(diào)了交流在公眾史學中的重要性，同時也提到了您的學生正在做口述史研究。我們的問題是：您怎么看待口述史？它只是我們做公眾史學研究時的一種方式，還是與公眾史學相平行的獨立學科？

答：我認為公眾史學與口述史學是兩個獨立的領(lǐng)域?？谑鍪氛嬲P(guān)注的是做口述歷史的方法，以及人們可以利用口述歷史解決各種歷史問題。對于公眾史學家來說，如果你正在處理一個相當新近的主題，你可能沒有很多的書面資源，可能沒有遺物，也可能沒有其他有用的資源，那么口述史可以成為研究特別主題的橋梁，或者它可以是替代品。通過與一個鮮活的主體對話，我們能實現(xiàn)什么？我們?nèi)绾尾拍茏畲笙薅鹊匕l(fā)展與那個主體的關(guān)系？歷史學家通常非常傳統(tǒng)，并且有時候認為口述史沒有依賴強有力的證據(jù)。但是所有的證據(jù)，特別是書寫的證據(jù)，面臨與口述史一樣的真實性問題。如果什么東西被寫下來，我們并不能保證它是沒有偏見的或內(nèi)在真實的，那么口述史能給你這樣一種感覺：你在用一種不同的視角看問題，并且這和其他史料所能提供的角度有所不同。我認為選擇做各種各樣的研究是極好的。我并不是特別擅長口述采訪，盡管我已經(jīng)做了一些采訪。但是就我而言，采訪幫助我們確認或質(zhì)疑其他史料，同時也讓我洞察受訪者是如何思考的。一些人也由此更多地解釋了他們的工作，更多地解釋了他們對我的研究主題的態(tài)度。

三、關(guān)于環(huán)境史與公眾史學

問：環(huán)境史如何成為您思考的模式或工具，以此來幫助您更好地研究公共歷史，或是幫助您成為更好的公眾史學家？

答：我將嘗試回答環(huán)境史如何幫助我從事公眾史學工作。就好比我正在做一些訴訟工作，我的身份是法庭上的專家證人。在當前的情況下，我必須解決的一些問題是人們在不同時期對濕地的態(tài)度。我需要做的第一件事是去理解什么是沼澤或濕地，它是怎么運作的，它的功能是什么，它怎么會喪失功能。除了典型的史學研究，我也要親自去濕地看看它們現(xiàn)在是什么樣子。這讓我不禁產(chǎn)生疑問，什么樣的自然和人類行為會影響它們的變化？我從這里開始，用環(huán)境史作為一種思維模式。所以，我認為你可以使用任何研究工具，只要這些研究工具可以幫助我們找到正在尋求的答案。

問：您關(guān)注公眾史學和城市環(huán)境史已經(jīng)有許多年了，而當今人們談?wù)摰煤芏嗟囊粋€話題是全球化，您如何看待這兩個史學領(lǐng)域的全球化問題？環(huán)境史與公眾史學如何更緊密地與全球化聯(lián)系起來？

答：這的確是一個有趣的問題。很明顯，學術(shù)部分是非常簡單的。我的意思是環(huán)境史在很大程度上跨越了全球的主題。有人可能會問，中國是否面臨著與美國相同的問題？他們相互影響嗎？他們是怎么影響對方的？這些都是重要的問題。在公眾史學舞臺上，只是在最近我才看到許多跨越國界的研究或計劃。當然，有一些主題，比如移民，使研究變得更為全球化。所以，在公眾史學的全球化研究中，現(xiàn)有的學識可以為研究指明道路;或者，將過去與當下的問題聯(lián)系起來，可以幫助我們認識當今世界將走向何處。在過去的幾十年里，如果沒有逐漸發(fā)展的像互聯(lián)網(wǎng)一樣的通訊技術(shù)，我們就很難想象美國與中國之間的共同問題，因為我們與距離太遠的同事交流是不太平常也不太可能的事情。但是今天，我們可以保持與這些同事間的友誼，因為我們可以很方便地通過郵件、Skype等方式交流。

問：許多環(huán)境史學家從事跨學科研究，他們使用其他學科的方法和概念，他們的大多數(shù)讀者是學者，這使得環(huán)境史更加科學化與跨學科。許多歷史學家，比如您，從事另一種方式的研究。您將環(huán)境史公共化，而公共化的環(huán)境史與跨學科研究的環(huán)境史看起來是矛盾的。您認為，歷史學家能否將跨學科的環(huán)境史引向公眾？公眾會喜歡這樣的環(huán)境史嗎？請您舉例說明。

答：不，我認為作為研究者和作為公眾史學家有兩個重要的問題。作為一名歷史學家，我總是從歷史學的角度著手，這也就是我如何思考主題的方法：事物隨著時間而變化，更長的時間線，以及歷史背景。但是為了回答某些問題，我知道跨學科的研究是非常有幫助的。有一個很好的例子：當我研究供水與廢水時，我必須攻讀工程學的期刊，必須理解工程師們是怎么想的。因此，走出學科界限、拓寬我對這個主題的理解是非常重要的。這仍然是歷史學的，我的工作依舊是歷史學的，但是方法與過程是受到工程學觀點影響的。作為一名歷史學家，我想讓人們根據(jù)時間變化來看待事物，想讓他們理解問題的邏輯本質(zhì)。拓寬我們的研究所依賴的知識范圍是有幫助的。所以，我在工程師面前作講座，或者在科學家、醫(yī)生面前作講座，我已經(jīng)講過許多次了。如果我有了這些領(lǐng)域的知識，那么我的可信性就會逐漸提升。我在華盛頓的國家醫(yī)學研究所作的一次演講，對我是有幫助的，那次演講使我收獲了許多有關(guān)公共衛(wèi)生的知識。聽眾愿意接受我的工作，因為我理解他們認為重要的一些問題。盡可能多地了解自己專業(yè)領(lǐng)域之外的知識是很有幫助的。在一些情況下，你必須成為與你研究主題相關(guān)的領(lǐng)域的專家。無論作為一名專業(yè)史學家還是公眾史學家，你能從你的專業(yè)領(lǐng)域之外帶來的任何新東西都是有幫助的。

四、關(guān)于公共問題

問：您怎么看待環(huán)衛(wèi)工人或者垃圾分類人員？您可以用“系統(tǒng)理論”來解釋他們在城市中的角色嗎？

答：好的，已經(jīng)有一些好的研究在研究這些問題。我的一位在紐約大學的同事、社會學家羅賓·內(nèi)格爾（Robin Nagle）已經(jīng)研究了紐約城市的環(huán)衛(wèi)工人，另一個正在做的項目是研究舊金山的環(huán)衛(wèi)工人。我最新出版的著作《弗萊斯小溪垃圾填埋場：紐約城市的消費與廢棄》，①也在環(huán)衛(wèi)工人身上用了大量的時間。在這本書里，我有一個章節(jié)涉及一位垃圾填埋場主任，內(nèi)容包括他經(jīng)歷了什么、在想什么。我需要這一部分來了解人們在大型垃圾填埋場工作的情況，而不是人們?nèi)绾慰创谶@樣的地方附近居住。在此必須要說明的是，那些在弗萊斯小溪垃圾填埋場工作的工人對自己的成就通常是很自豪的。

責任編輯：安 吉

責任校對：徐 敏