包筠雅教授訪談

何朝暉等

包筠雅（Cynthia Brokaw）女士是美國布朗大學歷史系教授，國際知名的漢學家，海外中國書籍史研究的開拓者和領(lǐng)軍人物之一。包筠雅教授與美國伊利諾伊大學厄巴納-香檳分校歷史系周啟榮（Kai-wing Chow）教授合編的《中華帝國晚期的印刷與書籍文化》（Printing and Book Culture in Late Imperial China）匯集了世紀之交西方學者關(guān)于明清書籍史研究的一批重要成果，是研治中國書籍史者必讀之書。她多次深入偏遠的閩西山區(qū)小鎮(zhèn)四堡開展田野調(diào)查，獲得了大量第一手資料，寫成了扎實厚重的著作《文化貿(mào)易：清代至民國時期四堡的書籍交易》（Commerce in Culture： The Sibao Book Trade in the Qing and Republican Periods），贏得學界一致贊譽。2017年下半年，包筠雅教授來到山東大學任儒家文明協(xié)同創(chuàng)新中心高級訪問學者，借此機會我?guī)ьI(lǐng)學生們對她進行了深入的訪談。訪談于2017年10月28日至11月5日之間一共進行了6次，每次3小時。參加訪談和記錄整理工作的同學有劉勇、殷漱玉、陶禹含、谷玲玲、王學成、王榮煜、孫云霄、石杰、管梓含、蘇秋紅、林佳梅等。訪談的話題涉及包筠雅教授的學術(shù)經(jīng)歷，她在中國書籍史研究方面的心得和感悟，對書籍史研究現(xiàn)狀與趨勢的看法，以及美國漢學界的相關(guān)情況等多個方面。今將訪談錄部分內(nèi)容分期發(fā)表于此，與讀者諸君分享。絕大部分訪談用英文進行，由整理者譯成中文。在與包筠雅教授相處的過程中，我們一次次被她孜孜以求的治學態(tài)度和和獻身學術(shù)的精神所打動。相信通過此次訪談，讀者不僅能夠深入了解包筠雅教授的治學道路和海外書籍史研究的相關(guān)動態(tài)，也能夠感受到一個真正的學者的精神魅力。

何朝暉（以下簡稱何）：今天的訪談主要有這幾個方面的內(nèi)容：一是包教授是怎樣進入書籍史這個研究領(lǐng)域的？二是談談您對四堡的研究，為什么會關(guān)注四堡？研究的具體過程是怎樣的？三是我們特別關(guān)心您做田野調(diào)查的過程，以及調(diào)查中的一些經(jīng)驗和心得。如果還有時間的話，會涉及您與周啟榮（Kai-wing Chow）和芮哲非（Christopher A.Reed）教授編的兩部論文集，這兩部論文集的影響都很大，我們很想了解這兩部論文集編輯出版背后的一些情況。

（一）對書籍史研究的看法

訪談小組（以下簡稱“問”）：包教授，請問您是如何對書籍史發(fā)生興趣的呢？

包筠雅（以下簡稱包）：關(guān)于這一點上次我談到了一些。在研究功過格的時候，對于功過格和其他善書的制作和發(fā)行，我沒有做足夠的研究。為了了解這些文本的影響，我必須知道：誰出版了它們？賣到了什么地方？在哪里發(fā)行？很多研究中國思想史或社會史的人都沒有注意到這一點，他們只關(guān)注一本書的內(nèi)容或者思想，而沒有考慮書籍的制作地點以及它們在中國流傳的廣泛程度。這是其中的一個原因。

另一個原因是受到西方歷史學的啟發(fā)。那個時候我讀了很多關(guān)于西方書籍史的著作，比如羅伯特·達恩頓（Robert Darnton）和羅杰·夏蒂埃（Roger Chartier）的書。令我感到驚訝的是，歐洲史學有一個非常有意思的子領(lǐng)域，而中國史學界卻沒有類似的研究。雖然中國學者很久之前就已經(jīng)開始對書籍的研究，但他們的研究往往側(cè)重于分析書籍的內(nèi)容或版本。這當然是非常重要的，但是很少有學者在做我稱之為“書籍史”的研究。簡單地說，書籍史側(cè)重于考察書籍的社會和文化影響。書籍史的基本思路是，如果沒有書籍或者說書籍沒有流通，社會將是什么樣子。這里我對社會的界定是廣義的，它包括經(jīng)濟、政治和政府、文化、社會階層和社會關(guān)系等各個方面。在我看來，中國歷史上有一種比較奇怪的現(xiàn)象：中國重視書籍的歷史遠遠長于歐洲國家，但沒有人真正地研究書籍史。因此，我覺得做中國書籍史方面的研究是很有意義的。

這就是我開始研究書籍史的兩個原因。一個是延續(xù)我研究功過格和善書的一些興趣;另一個是因為受到西方歷史學書籍史分支的啟發(fā)，我認為在中國歷史學研究領(lǐng)域開辟這個領(lǐng)域?qū)欠浅Ｓ杏玫?，這是我書籍史研究興趣的兩個來源。

問：您談到中國學者關(guān)于書籍的研究，以前主要是版本學、目錄學這些方面，對于書籍的文化史、社會史關(guān)注得不多。那您怎么看待以往中國學者的研究？比方說民國陳彬龢、查猛濟的《中國書史》，新中國成立以后劉國鈞的《中國書史簡編》，您怎么看待這兩本書的研究角度和研究方法？

包：我想說的是，這兩部書最感興趣的方面是出版業(yè)的歷史。他們也談到書籍的社會影響，但總的來看是比較粗略的。我想這是和書籍史方法的主要區(qū)別。

我并不是說中國學者從未涉及過法國書籍史學家眼里的書籍史研究領(lǐng)域。葉德輝的《書林清話》就包含了大量的材料，對學習書籍史的人大有裨益，但是他的謀篇布局讓人并不能看出他在書籍史方面有太多的思考。他只是收集了一些他所知道的有趣而且非常有用的信息，并沒有形成關(guān)于書籍影響的觀點。

問：像劉國鈞這樣的1949年以后留在中國大陸的學者，他們有意識地要把馬克思主義和傳統(tǒng)學術(shù)結(jié)合起來。馬克思主義非常強調(diào)對基層社會的研究，而以前的研究集中在精英層面。馬克思主義強調(diào)對社會大眾的研究，強調(diào)對社會規(guī)律的揭示、對發(fā)展趨勢的揭示。劉國鈞在他的《中國書史簡編》里也有意識地這么做，就是把社會背景、時代背景和出版的發(fā)展、書籍的發(fā)展結(jié)合起來。所以他在談每一個時期出版情況的時候，都會在前面講這個時期的社會文化，比方說講宋代的出版，他會講宋代怎樣重視學術(shù)和文化。您怎么看待他的這個研究角度？

包：首先我不是在批評這些學者，他們是非常了不起的學者，他們比我更懂得中國書籍。我可以舉一個例子來說明我的觀點，有一本特別好的書——張秀民的《中國印刷史》，是每一個研究中國書籍史的人都要讀的。這是一本非常精彩的書，作者也非常有學識。這本書會先介紹每一個時期的政治、社會、經(jīng)濟背景，然后再討論各個出版中心，列出所有不同的書坊，列出他們出版的書籍。書中把這兩個部分分開了，所以書中這兩個部分是獨立的——單獨介紹背景，然后單獨介紹不同的書坊，然后是他們所生產(chǎn)的各種書籍，而沒有再去整合這些信息。

這就是我所說的中國學者與西方書籍史專家研究角度的不同之處。比如達恩頓和羅杰·夏蒂埃這樣的學者，他們所做的不僅是在呈現(xiàn)政治、社會、經(jīng)濟背景，而且是解釋了它們與書籍之間相互影響與作用。

我還要提到大木康等學者的工作。他是最早講社會史、文化背景與出版業(yè)相互影響的學者之一。在他關(guān)于江南出版的書（按：〔日〕大木康著，周保雄譯《明末江南的出版文化》，上海古籍出版社2014年版）里，他談到馮夢龍和陳繼儒以及他們在出版界所扮演的角色。這就是我認為的區(qū)別，并不是中國學者完全忽略了政治、社會和經(jīng)濟背景，只是沒有把它們和書籍史作為一個整體進行研究。

我的意思不是批評他們，這只是一個方法的問題。我現(xiàn)在討論的這個，算是書籍史、書籍文化、書籍社會史……有很多不同的說法。

我還想說另外一個問題，我認為西方人從事中國書籍史研究面臨著一個重大的挑戰(zhàn)，我自己就面臨著這樣的問題，就是我們?nèi)狈Π姹緦W和目錄學方面的訓練。我的版本學知識是我通過閱讀有關(guān)版本學的書來學習的。這并不是最好的學習方法，最好的辦法是通過目驗感受它們。我認為接受這種基本訓練是非常重要的，而我沒有接受過這種訓練，因此這對我的工作來說是一個真正的問題。

問：但是您現(xiàn)在對版本學確實有很深入的了解，我們想知道您讀了哪些書？

包：曹之的書。還有毛春翔的《古書版本常談》，這是一本小書，但是非常非常有用。

還有幾本我認為是介紹版本學的、很好的書。但我認為它們不能替代實際目驗所學到的東西，這是我所沒有的經(jīng)驗。也許我不應該談論我的弱點，但我覺得這是我作為一個書籍史學者的弱點之一，我缺乏這方面的訓練。我會敦促那些有興趣做書籍史的人具備這樣的基本知識。

（二）選擇四堡的原因

問：為什么您最后會選擇四堡這樣一個地方做研究呢？

包：其實這是我對功過格研究興趣的繼續(xù)。我上次提到過，當我剛開始研究功過格時，我原以為可以用這些文獻作為了解老百姓的信仰和生活態(tài)度的一個渠道，后來發(fā)現(xiàn)我做不到。而我仍然對下層人民的想法和信仰很感興趣。所以，我首先對商業(yè)出版產(chǎn)生了興趣，而不是官刻、家刻（Family Publishing）或私刻（Private Publishing）。我認為這些術(shù)語沒有很好的英文翻譯，我認為現(xiàn)有的譯法不是非常準確。

問：為什么翻譯成Family Publishing或Private Publishing不準確呢？

包：這在字面上是一個正確的翻譯，但我覺得“文人出版”（Literati Publishing）應該是一個更好的翻譯。因為出版的主導者通常是受過教育的精英，他們會出版家庭成員的文集或者一些他們認為應該出版的重要典籍。私人的范圍太廣了，它可以意味著任何一個個體。我認為這不太適合中國的情況，因為有那么多的文人刻書。其中有合作的成分，我的意思是這在某種程度上是一種家庭的努力。而Family Publishing在英語里聽起來怪怪的，含義不明，像是一種非常便宜的出版物，比如家譜一類的東西。當然這在中國也有，但我認為中文中“家刻”所代表的出版概念與英文翻譯差別很大。

問：據(jù)我所知，Private Publishing這個詞在英語中是出版社之外的個人出版。

包：對。在英語中，它通常略微有一點負面的含義，雖然不是很強烈。你找不到任何人愿意出版你的書，所以你只好自己去出了。另一個名詞叫虛榮出版（Vanity Publishing）。比如我寫了一部小說，雖然我覺得很好，寫得非常有趣，但是沒有一個出版商愿意出版，于是我就自己出版，這就是虛榮出版。

這個詞有一定負面的內(nèi)涵，并不是中文說的“家刻”的含義。

問：我們翻譯了一本書，書名是《極簡圖書史》（The History of the Book in 100 Books）。在這本書中，私人出版的意思是當今的一些出版者仍在用金屬活字來排印書籍，作為一種技藝的傳承。

包：他們把這個稱作私人出版嗎？我更愿意把這些人稱作出版手工匠（Artisan Publishers）。換句話說，他們出版的書非常精美，但通常印的數(shù)量很少，價格也非常昂貴，那些書真的是藝術(shù)品。

我認為家刻是中國出版史一個非常重要的組成部分，而西方這種手工出版和我之前提到的虛榮出版并不是出版業(yè)中特別重要的部分。

我之所以選擇四堡，是因為我想尋找一個出版廉價書籍的地方。四堡出版的書，那些不是很富裕的人也能買得起。雖然不能完全以此為據(jù)，但我認為一定程度上它們的讀者就是那些非精英階層的成員。其實，四堡并不是我發(fā)現(xiàn)的，而是中國學者——廈門大學的鄭振滿和陳支平寫了一篇關(guān)于四堡的文章發(fā)表在《中國經(jīng)濟史研究》上（按：陳支平、鄭振滿《清代閩西四堡族商研究》，《中國經(jīng)濟史研究》1988年第2期）。他們在四堡做過田野調(diào)查，因為他們是經(jīng)濟學家，所以對四堡的經(jīng)濟感興趣，對出版并不感興趣。但在他們提供的材料中，能明顯地看出四堡是一個出版中心。所以，即使他們并沒有正面探討出版方面的問題，他們的文章卻透露四堡曾經(jīng)是一個出版中心。于是我就開始計劃和安排，看看我是否能去四堡進行田野調(diào)查。

（三）在四堡開展田野調(diào)查的經(jīng)歷和經(jīng)驗

包：我第一次去應該是在1991年，這次調(diào)查的時間相對較短。應該說，如果沒有中國學者的鼎力相助，我是不可能完成這個項目的。當時這是非常非常困難的，尤其對一個外國女學者來說，因此我必須和中國的學者一起去。第一個幫助我的學者是曾玲，她在廈門大學任教。當時她已經(jīng)在四堡做了一些田野調(diào)查，同樣是對經(jīng)濟史非常感興趣，而不是出版史。我去了四堡以后，她把我介紹給當?shù)厝?。當時有一個學者在《連城文史資料》上寫了一篇關(guān)于四堡出版的文章（按：鄒日升《中國四大雕版印刷基地之一——四堡：淺談四堡雕版印刷業(yè)的盛衰》，《連城文史資料》第4輯，1985年版），連城是當?shù)氐目h城所在。這對我來說也是一個非常有用的資源，因為他對出版史真的很感興趣，并且正在進行研究。我應該在這里說明一下，雖然我一直在說四堡，但四堡是一個鄉(xiāng)，實際上我主要在霧閣和馬屋兩個村里工作。這兩個村子挨在一起，也就是兩大出版世家的所在地。

霧閣主要的家族是鄒氏，馬屋主要的家族是馬氏。我第一次去的時候大部分時間都在解釋我想做什么：我想在村子里住上一段時間，對人們進行一些采訪，看看他們是否愿意讓我看一些與出版業(yè)有關(guān)的文獻。我認識了一些人，他們的父親、祖父或曾祖父，曾在霧閣和馬屋從事出版業(yè)。當然，到了我進行調(diào)查的時候，他們已經(jīng)不再從事傳統(tǒng)出版業(yè)了。我就一直這樣做我的田野調(diào)查。

后來，曾玲教授和她的家人到新加坡訪問，因此不能再幫我了。我開始和廈門大學的一個研究生，現(xiàn)在已經(jīng)成為廈門大學教授的劉永華一起工作。他出版過一本關(guān)于四保禮生的著作（按：四保，四堡原名;禮生，指治喪儀式的主持人。劉永華的博士論文題目為The World of Ritualsmicroform：Masters of Ceremonies [Lisheng]），他很優(yōu)秀，對我的幫助特別大。當我在做出版研究的時候，他也正在四堡地區(qū)做自己的研究。所以當我們采訪當?shù)厝藭r，我會問我的問題，他會問他的問題。我們合作得非常好。他本人是客家人，四堡是一個客家人聚居區(qū)，但他是上杭的客家人，所以不大能完全聽懂霧閣和馬屋的客家話，他說他大約能聽懂百分之八十。開始工作的時候，我根本不會客家話，所以我們?nèi)康牟稍L不得不都用普通話來進行。即便如此，問題也不大。因為村里的男人都能很流利地講普通話。年輕的女人也可以，而年紀大的女人大部分都不會，因此如果我要采訪一位老太太，我就必須請人把普通話翻譯成客家話。

問：那他們說普通話有口音嗎？

包：是的，有。其中有一位男士，雖然他對我們非常有幫助，但即使是劉永華也聽不懂他在說什么，我們花了很長時間去適應他的口音。他的口音非常奇怪，我的意思是其他人有一種客家口音，但他自己有一種非常古怪的口音，我們不知道是從哪里來的，他確實是出生在當?shù)氐摹Ｒ虼宋乙仓荒苷J為這是他自己的一種非常獨特的說話腔調(diào)。

問：您是怎么克服這些困難的呢？

包：聽多了，就能逐漸明白。他所說的話總有一部分我們可以理解，然后請他再復述一遍，就能從上下文中理解他在說什么。他說完了，我們還會把這些內(nèi)容再復述一遍給他聽，確保我們的理解是對的。我記得特別清楚，“兒子”他說的不是“兒子”，而是“尼子”，我們花了很長時間才弄清楚他在說什么。是的，是有一點困難。但是我有一段時間，大概是好幾個月的時間都住在那里，當我們習慣了人們說話的口音的時候，這也不是一個很大的問題。但起初是非常困難的。

問：您第一次去四堡是1991年，那時候您是在俄勒岡大學嗎？

包：是的，那個時候俄勒岡大學和廈門大學有交流關(guān)系，所以就很方便。

問：您去四堡是在假期還是學期里去的？

包：第一次是在學期內(nèi)去的，那個時候俄勒岡大學給了我一個學期的經(jīng)費，算是學術(shù)休假。第二次好像是1993年的夏天，那是在假期。

問：您一共去了四堡幾次？

包：1991年、1993年、1995年到1996年。我在那邊呆了十五個月，并不是都在四堡，但有九個月是在四堡。

問：是加在一起九個月，還是那一次就九個月？

包：那一次就九個月?；貋硪院螅?997年的夏天好像也去了一次，2000年、2002年好像也去過，我有點記不清了。但1996年以后，訪問的時間都比較短，大概是一個月左右。

如果加上每次去的時間，會超過一年。

問：關(guān)于四堡刻書的版本您是在哪里看到的呢？是在圖書館，還是四堡，還是在別的什么地方？

包：一般就是在四堡看到的。

問：在圖書館四堡的刻書很少？

包：很少！只在福建省圖書館有一本，肯定是四堡刻的。除了這本之外，其他的幾乎沒有。

問：好像《幼學故事瓊林》很有名。

包：對，非常有名，這是四堡的一個出版家——鄒圣脈編的。

問：這個可能在圖書館里有。

包：很多書都有，但不一定是四堡的版本，有很多是別的版本。還有《五經(jīng)備旨》是他編的。好像還有《西廂記》的一個版本也是他出的，我沒看到四堡的版本，只看到另外一個版本，好像是在上海圖書館，前面就說是鄒圣脈編的。大部分書都是我在四堡看到的。四堡當?shù)厥詹丶业牟貢?，有時會讓我看，有時不會。

問：他們是從四堡收集的嗎？

包：他們不一定來自四堡，但與四堡有一些聯(lián)系。兩個對我最為友善的人，讓我看了他們的藏書，而他們都不是四堡人，但和四堡有某種間接的親緣關(guān)系，因此收集了一些。其中一個是大學老師，有時候他帶學生到四堡做田野調(diào)查，通過這種方式，他可以收藏到四堡的刻本。我想那個時候他做田野調(diào)查，四堡沒有人認為那些書是非常有價值的，所以收集起來相當容易。

問：您在四堡是怎么開展田野調(diào)查的呢？

包：不得不說，當我第一次到達四堡時，我并不知道自己要做什么。我列了一個很長的清單，設(shè)計的問題非常有邏輯性。我的想法是要按照清單上的每一個問題依次去采訪每一個人。但之后我發(fā)現(xiàn)，訪談不能完全按照這樣的方式，而是需要自然而然地進行。比如，我不能在被訪談人說著一件事的時候突然說：“好的，我們接下來討論第三個問題?！蔽冶仨氉屓藗冋f他們想說的，可以適當?shù)卮蚱圃瓉碓O(shè)計好的問題框架。在這個問題上，我們不可以太教條，不然的話，會什么也得不到。我原本還計劃錄音，但很快又發(fā)現(xiàn)，這也是行不通的。原因之一就是有時人們不希望錄音，他們會害怕這種方式。第二個原因是，其中的一些人對錄音機非常感興趣，他們在回答問題的時候，會去擺弄錄音機，這是一件會讓他們分心的事情。

問：他們從來沒有見過錄音機？

包：他們一直想聽到自己的聲音，所以這就使采訪變得相當麻煩。第三個原因，也許也是最重要的原因：我記得有一天要同時采訪幾個人，當我回去整理錄音的時候，我發(fā)現(xiàn)錄音一片混亂。太多人的聲音混雜在一起，我根本區(qū)分不開，所以錄音這種辦法行不通。

于是我改成了在采訪期間做筆記。我找曾玲，之后是劉永華幫忙做了一件事，那就是，晚上請他們和我一起過一遍采訪內(nèi)容。通過這樣做，首先確保每個人的名字都寫對了;然后梳理他們到底說了什么，這些人的家庭關(guān)系又是怎樣的，這個對我來說常常是最混亂的——誰是他們的表親，這份是誰家的家譜，等等。所以我每天晚上基本上都在重寫我的筆記。但我覺得這樣做最終要比錄音好得多，因為如果我把所有的磁帶帶回美國，再把他們轉(zhuǎn)寫出來的話，我想我可能已經(jīng)不記得談話的具體內(nèi)容是什么了。而用這種方式，如果我發(fā)現(xiàn)了一個問題或者有什么不明白的地方，我可以第二天再回去找那個人，請他再解釋一遍。所以，也許你們會說我沒有充分利用現(xiàn)代科技，但是我認為最好還是不要用錄音的方式，而是去做筆記。

問：您可以具體談一談您當時在四堡的生活情況嗎？比如說住在什么地方？

包：我住在霧閣招待所，霧閣是四堡鄉(xiāng)政府駐地。招待所非常簡陋，唯一的自來水在一樓，那里有一個帶水龍頭的石盆，只有冷水沒有熱水。很簡陋，但也很有意思。

問：吃的方面呢？

包：起初，我在當?shù)氐氖程贸?。從別的地方調(diào)到這里工作的官員也在食堂吃，因為他們的家不在這里。而問題在于，食堂里的吃的，從來沒有變過！早餐，永遠是稀飯，有一些青菜，是芥藍菜，有時候有一個雞蛋。午餐是芥藍菜和一些豬肉。晚餐又是芥藍菜和米飯。周而復始，沒有變化。我瘦了很多。后來我發(fā)現(xiàn)，雖然四堡沒有一家真正的餐館，但村里很多的人家都愿意做飯給我們吃，然后我們給他們錢，而且他們做的飯真的非常好吃，比食堂的強多了。

因為我去四堡的時間跨度很長，所以我在四堡接觸過三個不同的鄉(xiāng)長。第一個鄉(xiāng)長是一位老人，我覺得他當時應該快退休了。當我第二次到四堡時，這里換了一個非常有趣的年輕干部當鄉(xiāng)長。而我也知道了除食堂以外，還有其他的地方可以吃飯。所以我吃得還不錯。

問：當采訪村民的時候，您是怎么引導他們介紹情況的呢？

包：那是非常困難也有點尷尬的事情。當我第一次去的時候，我聽了廈門大學教授的建議，給村民帶一些香煙和水果。但是，當我在村里呆了一段時間以后，我覺得這樣不太好。尤其是送香煙，非常不合適，因為吸煙有害健康;有一些人的身體已經(jīng)很不好了，但他們?nèi)匀晃芏酂?。于是，我咨詢了一些幫助過我的村民，準備用一種以他們每小時的平均收入為基礎(chǔ)進行換算的辦法付給他們酬勞。我的想法是：如果我和某人談了一個小時，我就支付相當于他們正常工作一個小時所能得到的報酬。如果他們給我看一些材料，我再給他們額外的報酬。如果他們讓我拍照片，甚至讓我復印他們的文獻，我就會給他們更多的報酬。在村里沒有復印機，但連城有一個，所以有些人就把他們的資料帶去連城復印。因此報酬首先取決于他們和我說了多久的話，還取決于他們是否允許我拍攝文獻資料等，我認為這是一個有效的辦法。

問：人們愿意給您看東西嗎？大多是什么資料？

包：差別很大，有些人非?？犊Ｓ腥さ氖?，最慷慨的往往是最貧窮的人。我記得有一對夫婦，他們的生活條件非常艱苦，但是他們對我很好，他們向我展示了所有的東西。我記得他們有一個曾經(jīng)用來運墨的大竹筐，掛在小房子的閣樓上，那個男的就爬上去把它拿下來給我拍照，但他們卻不肯收錢。這樣的人對我的幫助非常大。

有些人對我是做什么的充滿了懷疑，但是之后他們改變了看法。我認為這是因為我在相當長的一段時間里不停地回到村子里去。人們起初對我充滿疑慮，當他們看到我一直回來，就開始相信也許我真的是對村子里的事物感興趣。也有些人始終不相信我。謠言是這樣的：他們說我是一個香港古董商，在那里買下古董，然后回到香港以高價賣出。1996年，當時是我準備回美國的最后一天，我差點被一件事氣哭了。有兩個年輕人跑來想賣一些舊東西給我，我現(xiàn)在都不記得是什么東西了，這些人以為我在那里是為了收東西的。當然那里有很多非常非?？犊娜?，沒有他們，我根本無法完成這項工作。

在那里我發(fā)現(xiàn)了一些非常有意思的東西，一些書籍史的資料。這是一種有些人非常不愿意向我展示的文獻，就是醫(yī)書，特別是藥方。他們認為如果我把這些秘方都帶走了甚至出版了，它們就不再是秘密，那么它們就不再那么珍貴了。有些人就是很不愿意給我看這些醫(yī)書文獻。

問：是的，就像可口可樂的配方。

包：對，等于是絕密，所以這是一個挑戰(zhàn)。

問：每次去四堡都有人陪同嗎？

包：先是曾玲，后來是劉永華，但劉永華也不是每次都陪同。第一次肯定要有他們陪同，當他們把我介紹給當?shù)厝艘院螅袝r我也會自己一個人去。這也是我說如何讓村民們能接受我采訪的一個原因。如果我一開始就自己去，他們是肯定不會接受我的采訪的，那就永遠都不會有什么結(jié)果了。曾玲和劉永華都給予我極大的幫助，曾玲是一個特別好的人，劉永華顯然是一個非常認真的學者，同時他又是客家人，所有這些讓我的研究得以順利開展。但也有一些當?shù)厝藦膩矶紱]有真正接受過我。

在那里我需要一些幫助，因為當時沒有一個當?shù)厝苏嬲娺^外國人。他們覺得我很奇怪，因為我比村里的大多數(shù)人都高，又因為當時我把頭發(fā)剪得很短，很多人以為我是個男人。這就造成了各種各樣的問題：開始交流的時候，我都要不停地解釋我不是男人，這有點尷尬。因為我顯得太奇怪了，太異域了，所以我非常需要中國學者幫助我解決這些困難。但總的來說，我對人們的善良友好深有感觸，雖然不是所有人，但大多數(shù)人對我真的很好。

問：非常有意思的調(diào)查經(jīng)歷。剛剛您說在四堡對村民做訪談會給他們錢，那么在其他地方您也會給錢嗎？

包：我在四川的岳池縣也是先和當?shù)厝松塘恳幌率裁词亲詈玫姆绞?。我覺得最好符合他們的習慣，不要自己決定。

對于外國人來說，付錢可能是最好的辦法，對于中國人我不知道。我真的覺得給他們香煙不是很好，因為對他們的身體非常不好。

問：在中國我們這樣直接給錢，可能大家都會覺得不好意思。有一次我們?nèi)ヒ娨粋€老刻工的時候，給他拎了一箱牛奶。

包：對，因為我是外國人，可以給他們錢。但是我覺得如果是中國人，錢就有一點……我那樣做也是因為霧閣和馬屋的人實在是太窮了，而我顯然生活得比他們好一些。我的意思是，我作為一個美國人雖然可能也沒有多么富裕，但是跟他們相比，還算是可以。當然這樣做也是征求了當?shù)厝说囊庖?，他們都是同意了的。一開始的時候，我也會給他們水果，可是我很快就發(fā)現(xiàn)他們不要水果，他們說這個對我們沒用。他們很喜歡煙，但是我自己覺得不好。

問：我們有在山西做調(diào)查的老師說，在山西是千萬不能給錢的。前兩天，一位同學跟一位中國老師和一位日本老師去了濟南的一個地方調(diào)查，也是沒有給錢，直接給的禮物，效果挺好的。還有就是當?shù)厝送ο矚g那種他們吃不到的食品，所以可以給他們買一些比較新奇、比較有趣的食品。當時他們收到那位日本老師帶的生魚片，就特別開心，于是就很容易地跟他們聊起來了，氣氛非常好。

包：我覺得這可能是最好的方法。

問：您說您曾被當作古董販子，但您是先跟村長和鄉(xiāng)長交流之后才進行采訪的，既然有了村長和鄉(xiāng)長的保證，他們?yōu)槭裁催€會對您產(chǎn)生懷疑呢？

包：我覺得這是人的天性。他們難以理解這整件事情里的很多問題，就像為什么我要來做這個事情？一個美國人為什么要離開美國她溫暖舒適的家，在這個非常偏僻、非常貧困的山溝里住這么長的時間？他們看不到我能從中獲得什么利益，因此我究竟為什么要來做這件事，他們不能理解。當我告訴他們我要寫一本關(guān)于四堡的書的時候，他們說：“你為什么想要寫一本關(guān)于這個地方的書呢？這個地方太糟糕了??！”雖然這個想法很令人傷心，但這就是他們的真實想法。一個貧窮到一文不名的地方，你為什么想要為它寫一本書呢？因此，他們認為我之所以會去那里，肯定還有一些別的原因。那么這一條似乎是最符合情理的，因為我經(jīng)常會在村子里走訪，想讓人們給我看看他們的古籍。其實我非常難受，因為我呆了那么久的時間以后，依舊還有一些人是這樣認為的。不過，他們的這種想法我也可以理解。

問：您是如何確定訪談對象的呢？

包：我得到了在《連城文史資料》上發(fā)過關(guān)于四堡的文章的那個人（按：鄒日升）極大的幫助。他把我介紹給我想要采訪的第一批村民，這些人對我的幫助是最大的。之后我每采訪完一個人以后，我就會問他接下來我還可以采訪誰，然后我就逐漸建立起我自己的一個信息網(wǎng)。很多時候訪談對象會告訴我下一步可以找誰談。我要說，這些線索非常有用，盡管一些人對出版業(yè)根本不了解，但他們可以給我介紹十九世紀時當?shù)氐纳鐣闆r。當然，我并不認為有人能清楚地知道十九世紀時這里真正的樣子，但是二十世紀初的情況是有人了解的。我會問當?shù)厝?，他們當時的教育情況，上的是什么樣的學校等，這樣我就了解到二十世紀初當?shù)亟逃脑S多情況。很多人提到他們同時接受過舊式私塾教育和新式學校教育，即使許多對出版一無所知的人也能記得四堡曾經(jīng)印過唱本。他們能清楚地記得唱本里的故事，以及它們在當?shù)氐牧餍谐潭?。因此，就算他們不談出版方面的事情，也能提供一些有用的信息?/p>

（四）圍繞《文化貿(mào)易》一書的討論

問：在《文化貿(mào)易》第六章中，您描繪出了書籍的銷售網(wǎng)絡(luò)。您是怎樣收集這方面的資料的？

包：這方面最豐富的資料來源于鄒氏和馬氏的家譜，有好幾種，因為總灣下面還有支譜。對我最有用的鄒氏族譜有36冊，馬氏族譜則有45冊。這些卷帙浩繁的族譜通常記載著杰出家族成員的詳細傳記，這些人通常都是活躍在出版貿(mào)易中的人，傳記里會寫他們在哪里賣過書。大多數(shù)關(guān)于行銷網(wǎng)絡(luò)的信息來自這些家譜。我還會通過采訪來確認這些信息，但是這些家譜提供了最好的線索。

問：您在第十二章里提到四堡出版了大量的小說，但是您又說只有幾種留存至今。那您是如何知道這些小說的呢？

包：當時村民們給我看的材料中有三個非常寶貴的寫本。第一個是文海樓的書單，那上面記錄了書名、數(shù)量以及售價，售價指的是書的批發(fā)價而不是零售價。第二個寫本也是書單，記錄的是每種書需要用多少紙，這份書單給我提供了更多的書名信息。第三個是一個行商的賬本，雖然這個賬本記的小說書名不多，但是也有一些。以上就是小說書名的主要來源。事實上在家譜里偶爾也會提到書名，但這不是主要的來源。我也從訪談里得到了一些信息，但這個渠道是最不可靠的，因為人們喜歡夸大他們祖先的業(yè)績。

問：正如您所說的，在做田野調(diào)查的時候，訪談對象說的話有的可能記憶不準確，有的可能有所夸大，因為這是他們祖先的事跡，他們很自豪，很容易有意無意地就夸大了。您是怎樣處理這類口述材料的？

包：這是一個非常好的問題。我認為總的來說有兩種辦法。首先，許多人是我多次采訪過的，這樣一來我通常能分辨出哪些人的話是可靠的，哪些人的話不太可靠。至今我還記得一個非常棒的村民，他幾乎記得每一件事，同樣他也十分誠實可靠。比如，我會有意引誘他作出一些夸張的回答，但他會老老實實地回答“我不知道”，或者給我一些比較合理的答復。我會有一些方法進行“測試”。實際上，我會逐漸意識到究竟誰更可靠。通過一步步地詢問細節(jié)問題，或者是一些具體數(shù)字，他們中誰的回答是比較模糊不清的，比較像是夸大其詞的，誰的回答是比較準確的，大體還是能分辨出來的，從而能夠判斷他們說的話的可信度。

另一個辦法就是進行交叉確認。對于同一個問題，我采訪了很多不同的人，這個人有一種答案，如果另一個人的回答與前一個人大相徑庭，那就再跑回去讓前一個人更清楚地解釋一下。運用這種交叉確認的方法，也可以知道哪一條信息是更可信的。

對書面材料的處理同樣也要運用這種方法，就是比較口頭采訪，以及從家譜、賬本等幾個方面收集到的信息是否有出入，從而得到更準確的信息。

通常，西方學者傾向于書面材料，認為書面材料的可信度更高，但我注意到并非如此。寫下文字的人也是會說假話的，但我們已經(jīng)不能和他們對質(zhì)了，因為他們都已經(jīng)過世了，所以我們也要使用交叉確認的方法。我在做這個調(diào)查時發(fā)現(xiàn)，書面文件和口頭報告都是不可靠的，但是它們的表現(xiàn)形式不同。比如說，家譜是一種非常容易虛夸傳主成就的文獻，我需要非常仔細地去讀那些傳記。我讀家譜的時候，很快意識到了一個問題：他們都是在套用一個特定的模板進行寫作。在描述不同人物的時候，一些詞會被重復使用，當然具體的細節(jié)會適當改變。比如說，傳主有多少個兒子這樣的細節(jié)可能會不一樣，但是他們?nèi)〉玫某删投际谴笸‘惖?，比如三歲就會背《詩》《書》，在詩詞和書法方面有著非凡的才能等，一樣的套路、一樣的用詞。很明顯，家譜的作者在寫作時是有一個模板用來參照的，可能不是一個真實存在的模板，但是可以遵循一些行文的慣例。所以我們在用這些材料的時候要打一些折扣，或者找到一些旁證。因此我想說的是，盡管口述材料的確存在不可靠性，我們需要非常謹慎地使用，但是紙本文獻也存在相同的問題，認為紙本文獻更可靠其實是一種錯覺。

問：非常好的經(jīng)驗，我覺得很有啟發(fā)。

在四堡有一些地方是不允許外人進入的，比如說祠堂。您在四堡遇到過這樣的情況嗎？

包：他們會讓我看的。實際上他們非常友善，我不能說所有的祠堂都能自由出入，但是主要的那幾個都可以，其中有一個大型的祠堂已經(jīng)被開發(fā)成了公共場所，不再起祠堂的作用了。之前我提到過的《鄒氏族譜》和《馬氏族譜》他們讓我拿去復印，并允許我?guī)Щ孛绹@個給我的幫助可以說是巨大的。我并沒有感覺到他們不想讓我知道他們家族的歷史。

在霧閣的一次經(jīng)歷讓我覺得很有趣，雖然它跟出版史沒有多少關(guān)系。有一次正好碰到他們重新修譜，當修譜完成的時候，他們舉辦了一個非常盛大的儀式。典禮那天一早，全體族人在祠堂里站立整齊，之后請出鄒氏祖先的畫像，抬到祠堂里，再將新修訂的所有族譜擺在畫像面前。所有為修訂族譜而湊了份子的家庭還會造一乘非常精美的小轎子，小轎子上有花卉、鳥獸、宮室等紋飾，各家的族譜會被分別放在各自的轎子里。他們通常還會在祖先的畫像面前祈禱。他們會往祖先的畫像上撒雞血，讓它附有靈性。之后他們會舉行一個游神活動，穿過整個村子，經(jīng)過每一個湊了份子的家庭門口。游神的時候，會有當?shù)厣耢`的畫像被供奉在轎子上。游神隊伍里還有樂隊，每經(jīng)過一個人家，那家人就會放鞭炮。最后還要舉辦一個大筵席來慶祝家譜重修出版。我覺得這種儀式也應該算是書籍史的一部分。

（五）對岳池、金溪刻書史的研究

問：能否請您談談對岳池、金溪這兩個地方的研究。

包：我第一次去岳池是在1996年，就是我在中國呆了特別長的那段時間。在那個時候，岳池還只處于一種半開放的狀態(tài)，所以遇到一些困難。他們只讓我呆了一個星期左右，還有一些限制。我依舊是在劉永華的幫助下開展工作，他和我一起去的那里。

直到2008年我住在成都的那段時間，我才又去過岳池幾次。岳池從來沒有成為一個出版中心，但它是一個刻工聚居的中心，那里的農(nóng)民把刻書當作一種副業(yè)。我感興趣的一項工作就是去采訪那些老刻工。我的采訪流程與之前在四堡差不多：先是由對當?shù)乜虝幸欢私獾膶W者或當?shù)匚幕^的工作人員為我介紹一些可以采訪的人，之后我就會再問這些老刻工我還可以繼續(xù)采訪誰，以此來擴展我的采訪群體。我發(fā)現(xiàn)，因為有這么多老刻工的存在，岳池確實發(fā)展出了小型的刻書產(chǎn)業(yè)，但這是到了十九世紀末二十世紀初才出現(xiàn)的事。研究岳池刻書另一個非常好的資源是政府文獻。我在1953—1995年的四川省相關(guān)檔案里發(fā)現(xiàn)了當時新聞出版部門監(jiān)管岳池、成都、重慶雕版印刷業(yè)的材料。他們發(fā)現(xiàn)當時被稱為封建迷信以及黃色的書籍，比如黃歷和唱本，在以雕版印刷的方式傳播。他們徹底調(diào)查誰在刻版，誰在販書，甚至列了一個名單。根據(jù)當時撰寫報告者的估計，那時岳池大約還有四五百名刻工。這是二十世紀五十年代中期的情況，可見岳池的刻書業(yè)至少持續(xù)到了那個時候。

問：是不是這份文件吸引您到岳池去的？或者說還有其他原因，比如跟四堡這樣的印刷中心有一定的關(guān)系？正如您所說，在清代、民國還有很多值得注意的點，比如湖南邵陽、廣東順德等，您為什么選擇四堡、岳池、金溪開展研究？

包：這是一個很好的問題。我知道滸灣或者說金溪，是因為《連城文史資料》里有一篇文章（按：鄒日升《中國四大雕版印刷基地之一——四堡：淺談四堡雕版印刷業(yè)的盛衰》，《連城文史資料》第4輯，1985年版）提到了四堡是一個規(guī)模很大的雕版印刷業(yè)基地。在這篇文章中作者引用了鄭振鐸的一種說法，即清代有四個出版中心，四堡、金溪——他好像說的是滸灣，這個較金溪的范圍更加精確一點——北京和蘇州。這是我對滸灣這個地方產(chǎn)生興趣的原因。

當我還在做四堡項目的時候，我從美國亨利·盧斯基金會（The Henry Luce Foundation）申請到了一筆資金。亨利·盧斯基金會支持了很多不同的項目，但是在那個時候，他們有一個專門支持東亞研究的項目，名稱大概是叫“中華帝國晚期的雕版印刷地域分布研究”。于是，由我牽頭提出申請，還有一位中國的學者和我合作，主要思路是利用資金組織一批學者在中國各地考察，試圖發(fā)現(xiàn)在中華帝國晚期，主要是十九世紀末二十世紀初雕版業(yè)的痕跡。

這個項目構(gòu)思的緣起是這樣的，當我在閱讀張秀民的《中國印刷史》的時候發(fā)現(xiàn)，他在書中列表介紹了每個朝代的出版中心，在末尾他還順帶提了一下還有哪些出版中心，四堡就在其中，我記得應該也有滸灣。那個時候我對中國書籍文化的傳播范圍到底有多廣非常感興趣，我覺得如果可以系統(tǒng)調(diào)查中國的省會城市的話，將會大有裨益。在那時，新修的省志也都陸續(xù)出版了，其中有一冊是出版省，有一小部分會涉及清代。另外就是閱讀《文史資料》《出版志》，其中會提到四堡、金溪、滸灣的一些情況，這些地方并不著名，不在江南或者北京這些發(fā)達的地區(qū)。我去四川的時候先計劃去成都，在工作期間才發(fā)現(xiàn)岳池也是一個刻書中心。

問：岳池這個地方非常不起眼，張秀民的書里沒有提到過岳池。您是到了四川以后才發(fā)現(xiàn)岳池這個地方的嗎？

包：對。我的方法可能不是特別復雜，基本上就是去省會城市，到出版省志的部門詢問、采訪對這方面有所了解的人，然后去圖書館翻閱所有的《文史資料》和《出版志》，就是這樣的方法。

問：您除了去四川之外，其他的省也去過？

包：也去過，有的不一定是我去的，也可能是參加項目的別的學者去過。

問：您申請的這個項目研究期限是什么時候？

包：這個項目好像是從1999年開始，2002年結(jié)束。

問：參加這個項目的一共有多少個學者？

包：不多，賈晉珠（Lucille Chia）、周紹明（Joseph McDermott）、侯真平，還有一位北大研究生張玲，她現(xiàn)在在美國教書，在做環(huán)境史。

問：后來這個項目有什么成果發(fā)表了嗎？

包：很可惜，并沒有。我們寫了很詳細的報告，但是至今也還沒有發(fā)表出來。

問：那你們做這個項目有分工嗎？比如您做岳池，那么賈晉珠教授、周紹明教授他們負責哪些地方？

包：賈晉珠也去過成都，但她主要去的是河北，她還去了德格，所以關(guān)于德格的事可以問她，我很羨慕她去過那里。

問：周紹明教授去了哪些地方？

包：他去了江南的那些地方，做調(diào)查的地方比較舒服（眾笑）。

問：后來他寫關(guān)于徽州的書是不是跟這個有關(guān)系？

包：對，肯定有關(guān)系。還有一位中國印刷博物館的人也給我們很多幫助，他對我們非常友好，他雖然不是學者，但對當?shù)氐那闆r非常了解。

〔整理者何朝暉，山東大學儒學高等研究院古典文獻研究所教授〕