對話人:陳村 杜駿飛
杜駿飛:陳老師,您是文學(xué)前輩,我想代表《青春》請教您幾個問題。首先,今年的疫情,是一個波瀾壯闊的事件,出現(xiàn)了很多世界范圍的巨變。在這樣一個時代大背景下,您認(rèn)為文學(xué)人,特別是作家,應(yīng)該如何自處?
陳村:這個問題是難回答的??梢哉f,我們也算有幸,碰到這些史無前例的事情,全球都陷落了,我們大家都未遇到過這樣的情況。在全球化的格局里,作家本來就是一個記錄世界的人,是觀察者,因此文學(xué)應(yīng)該能夠看到一些人性的東西,應(yīng)該可以將人作為素材,寫出這樣一個時代。
杜駿飛:考慮到新聞記者也是記錄者,那么,作家是不是應(yīng)該與一般的記錄者不同,或者還可以做得更多?西方作家作為知識分子的主要來源,承擔(dān)相當(dāng)多的社會責(zé)任,例如公共批評。這類責(zé)任,當(dāng)然有一定的難度,但如果作家都不去承擔(dān),這在本質(zhì)上也是精神缺位的。
陳村:是很難,有時候僅僅是每天記錄看見的、聽見的和想到的,已經(jīng)不容易了。我覺得,作家作為個人,去寫出真的東西,以文學(xué)文本的形式,將特殊時期的事件記錄下來,就已經(jīng)很好了。其實我們現(xiàn)在的作家,只有邊緣的身份,早已經(jīng)不站在C位了,何況還有平臺權(quán)力的問題。
杜駿飛:的確,這里是有時代、環(huán)境的因素。想做而不能,是一個大問題。不過我覺得這里所能討論的,是一個意愿的問題??雌饋?,我們的文學(xué)界愿意讓自己公共化,盡自己公共責(zé)任的作家,似乎并不多。疫情期間,我主持一個關(guān)于不同類型知識分子在線表現(xiàn)的數(shù)據(jù)化調(diào)查,也說明了這一點。
陳村:我們以往對知識分子的公共性一面說得比較多,其實是希望能夠有一種啟蒙精神,一種與時代息息相關(guān)的文化力量。但作家還有另外一面,純粹的文學(xué),例如中國傳統(tǒng)的作家曹雪芹,他花了十年時間去寫《紅樓夢》,這也是作家的使命,是別人不可替代的東西。當(dāng)然,我認(rèn)為在任何時代,作家都不應(yīng)該缺席對現(xiàn)實的關(guān)注。
杜駿飛:從純文學(xué)的角度來看,好像也并不容易。實際上,我們再過幾年看現(xiàn)在這個時期,作為這么多重大事件的見證人,這一代作家又能留下多少好的文學(xué)呢?《紅樓夢》,即使用文學(xué)尺度來衡量,現(xiàn)當(dāng)代也很難出現(xiàn),哪怕是差不多的作品也沒出現(xiàn)。在這個時代,即使只限于純文學(xué)的角度,又會有名垂青史的作品嗎?從以往的重大歷史表現(xiàn)來看,我不太相信。
陳村:我也覺得可能很難,這不是作家的問題,這是時代的問題。如果不論思想性,在這個時代里,還有很多以前沒有的技術(shù)困難,比如說,網(wǎng)絡(luò)傳播背景下的文本碎片化,也是很值得討論的。社交媒體上出現(xiàn)了大量的文字,參加的人數(shù)之多,作品之多,都是以前沒有的。你可以不把它當(dāng)文學(xué),但總是文字的東西吧?在這里,應(yīng)該可以沙里淘金,淘出一些優(yōu)質(zhì)的文學(xué)內(nèi)容。很早時,我在天涯呼吁過,希望圖書館、檔案館可以定期存檔一些網(wǎng)絡(luò)上的言論,后人可以從中看到這個時代。它比報紙、雜志更加真切地反映這個時代。目前,我看到的只有上海圖書館,承諾把起點網(wǎng)的網(wǎng)絡(luò)小說作為存檔的內(nèi)容留存。
杜駿飛:講到記錄歷史,我有一個判斷:記錄歷史是多維度的建構(gòu),不同的維度承擔(dān)著不同效用,它們之間是相互補充的。這不僅僅是互相闡釋的關(guān)系,也是相互疏離的過程。因為我本業(yè)研究互聯(lián)網(wǎng),也研究新聞,因此我有一個不成熟的觀察:當(dāng)代的新聞記者不論是從紀(jì)實的性質(zhì),還是歷史的擔(dān)當(dāng),都在超越著同時代的作家階層。很大程度上,他們描寫現(xiàn)實,擴(kuò)展對現(xiàn)實的理解,新聞記者比作家做得多。那么,這樣的傳播環(huán)境下,我不知道這一代作家到底有沒有可能做出比新聞更有超越性的工作?
陳村:記者做記錄更多,這是應(yīng)該的,記錄當(dāng)下發(fā)生什么,或者去組織一些專業(yè)人士分析事實,深度報道是新聞應(yīng)當(dāng)做的事情。在他們做得不足的地方,由作家或者其他領(lǐng)域的人士去參與記錄,這也是應(yīng)該的。問題是兩者之間如何互補?如何超越?有時候,互相還可以替代,就像白俄羅斯得諾貝爾獎的一個女作家,斯維拉娜·亞歷塞維奇,她去阿富汗寫了報道,從而得了獎。按理說,這些報道很大程度上應(yīng)該由記者去做,但是記者沒有做。當(dāng)然,她的作品也有爭議,有人說這不是文學(xué)。但是,我覺得挺好。記者要有新聞由頭去寫這樣的東西,作家則可以以心靈作為推動力。阿富汗在當(dāng)時的情形下,那些士兵家屬、普通民眾是如何生活的?如何看待俄羅斯參與這樣一場戰(zhàn)爭,歷史是如何承擔(dān)后果的?這些都值得作家去寫作,無論是寫哪一方面。
杜駿飛:如果從作家的心靈史來說,有面向外部世界的部分,也有面向自我精神的部分。杜甫當(dāng)年寫詩,大多也是紀(jì)實性的,假定他那個時代有新聞記者,記者當(dāng)然是在紀(jì)實的第一點,而杜甫是在第二點。那么我們當(dāng)代的作家里,大多數(shù)人至少應(yīng)該站在疫情時期艱難時事的第二點,既去擁抱現(xiàn)實,也去深化現(xiàn)實和升華自我精神,然后,就像那些世界文學(xué)先賢那樣,通過形象化的建構(gòu),做出有思想靈魂的文學(xué)。
陳村:這樣的文學(xué)氣候以前出現(xiàn)過,就像報告文學(xué)繁榮的時期,曾經(jīng)實實在在地讓文學(xué)介入了我們的生活和時代。當(dāng)然,這個文體中間,也出現(xiàn)了一些偏頗,有的事實還未理清,作品就被各方贊許,結(jié)果引發(fā)了關(guān)于文學(xué)本身的爭議,甚至涉及一些社會管理的問題。
杜駿飛:倒不是說讓作家都去寫紀(jì)實文學(xué),比較可行的自我要求,或許還是一種文學(xué)的現(xiàn)實關(guān)懷精神。畢竟,現(xiàn)在具有現(xiàn)實批判力的文學(xué)作品太少了。剛才,您談到網(wǎng)絡(luò)文學(xué),即使在這個比較寬松的創(chuàng)作領(lǐng)域,我們也不無悲哀地看到一個現(xiàn)實:網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也日益變得虛浮而不真誠,從您那個初期的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)時代——天涯開始,直到現(xiàn)在,網(wǎng)絡(luò)文學(xué)號稱先進(jìn),但又積累了多少現(xiàn)實關(guān)懷的作品?貢獻(xiàn)了多少有力量的現(xiàn)實思考?網(wǎng)絡(luò)文學(xué)原本來自草根,但我感覺,總體上,不僅缺乏現(xiàn)實關(guān)懷的氣候,甚至文學(xué)的精神力量也越來越衰弱了。不知道您怎么看?
陳村:這還關(guān)系到某些文學(xué)平臺的消失和平臺管理吧。另外,個人主頁的消失,網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的低水平競爭,也是一個問題。
杜駿飛:很多人說,網(wǎng)絡(luò)文學(xué)生態(tài)越來越差,而且是同時有幾個方面在變差。泛指意義上的作家,在商業(yè)平臺驅(qū)使下,功利化日漸明顯,創(chuàng)作群體的犬儒化也比較明顯,當(dāng)然,這個過程涉及很多知識群體,也包括我們這些教授。如果我們從網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、網(wǎng)絡(luò)平臺來看,在流量上居于前列的,基本上都是情感、架空、玄幻的類型,其公共精神、人文關(guān)懷,包括批判性和思考性,總體上是非常弱的。所以我現(xiàn)在提出一個這樣的問題:是不是我們的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的低下化,還跟我們的社會土壤,以及社會的鄙俗化有關(guān)系?
陳村:互聯(lián)網(wǎng)時代,我從一開始就介入了網(wǎng)絡(luò)文學(xué),可能是中國作家中唯一曾以工作姿態(tài)去介入網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的,那時候,我在榕樹下網(wǎng)站任藝術(shù)總監(jiān),組織管理過網(wǎng)絡(luò)寫作。現(xiàn)在的起點文學(xué),和早期的平臺還是比較相似的,有編輯。但是現(xiàn)在的題材限制比以前多,一些問題比較多的領(lǐng)域,可能會被整個下架?,F(xiàn)實中,我們平常寫完一個作品,出版了,本身就永遠(yuǎn)存在了,但是網(wǎng)絡(luò)上不一樣。我在99書城,管過八年的論壇,現(xiàn)在那些作品都沒有了。我也不知道應(yīng)該譴責(zé)誰,是作者寫得不好,還是讀者不好,或者是網(wǎng)站管理者不好,但事實是那些作品都沒有了。不同于紙質(zhì)的傳媒,網(wǎng)絡(luò)上的發(fā)表是可以篡改和刪除的。在這種情形下,網(wǎng)絡(luò)寫作者會非常積極嗎?很難。當(dāng)然,那些平臺讀者的傾向,也會影響寫作者的創(chuàng)作方向。關(guān)于文化土壤問題,我們經(jīng)常說,中國還有近5億人沒有上網(wǎng),但網(wǎng)上有些言論,已經(jīng)比生活中更激烈了,我想這與網(wǎng)民社會的生態(tài)有關(guān),某些原因使他們把網(wǎng)絡(luò)作為一個發(fā)泄的地方。他們自認(rèn)為是比較弱小的身份,因此在網(wǎng)上就轉(zhuǎn)化成抱團(tuán)的集體身份,也會有自己的特殊意識,導(dǎo)致一些網(wǎng)絡(luò)空間里的連鎖反應(yīng)。
杜駿飛:您講的這部分特別深刻。我們今天講到文學(xué)環(huán)境,會談到社會環(huán)境、人群屬性、時代的娛樂化等,都和我們的文學(xué)景觀有因果關(guān)系。從特定的社會階層來說,社會怨恨本來應(yīng)該從各種管道來釋放,但因為沒有從比較嚴(yán)肅端正的路徑,比如文學(xué)、新聞上很好地釋放和表現(xiàn),結(jié)果就改道為日常話語,在網(wǎng)絡(luò)空間揮發(fā)出大量的戾氣。也可以這么說,社會的批判性,如果沒有呈現(xiàn)在文學(xué)作品中,就一定會更多地呈現(xiàn)在日常話語當(dāng)中,這樣,戾氣的表達(dá)一定在所難免。
陳村:這里面,還有一個比較大的差別:最早從超女時代開始,因為商業(yè)的緣故,使得很多本來交給專家進(jìn)行的評判,逐步變成了所謂的大眾評判:大眾認(rèn)為好,就是好。這股潮流慢慢又演變?yōu)楝F(xiàn)在的網(wǎng)紅概念。再然后,網(wǎng)紅變成了群體代言,粉絲的態(tài)度變成:網(wǎng)紅是我們的,我們要捍衛(wèi)她?,F(xiàn)在這種情形之下,網(wǎng)上的生態(tài)已經(jīng)變得和以前非常不一樣。當(dāng)然,這是時代的變化,你不能說它好或是絕對的不好?,F(xiàn)在,如果一個教授評點網(wǎng)絡(luò)文學(xué),可能別人也不在乎了。以往那個時代有權(quán)威的人,比如王蒙先生,他說的話大家就都能聽得見,但現(xiàn)在,不是這樣了,這樣的人物可能早就沒有了,而且也沒有人在乎他們。
杜駿飛:是的,幾乎在所有領(lǐng)域,所謂的大眾化演變成了民粹化,社會化演變成了商業(yè)化,那么,網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也不可避免地,把文學(xué)的邏輯演變成了流量邏輯。甚至,其他領(lǐng)域也差不多。我知道,您前幾年在做一個尋找未來文學(xué)之星的評委工作。這兩屆聽說九千人參加,有兩三千部文學(xué)作品,我不知道從它評選的機(jī)制看,公眾刷票與專家評審,哪一個重要一些?另外,根據(jù)您的體驗,有沒有真正杰出的作品出現(xiàn)?
陳村:那個評審有一點像新概念作文的評選模式。其實,網(wǎng)上投票之類不能太當(dāng)真,因為刷票是可以造假的,后臺改變數(shù)據(jù)也是非常容易的。從實際作品看,總的說來,質(zhì)量比較高的作品,占比不算少,也有不少獲獎作品。不過,這類評獎活動,獲得什么獎是個激勵,在個人的履歷上有意義,但對于整個文學(xué)生態(tài)來說,其實沒有意義——當(dāng)它變得浩如煙海的時候。畢竟,對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)而言,你不可能都讀過。剛才講的文學(xué)比賽,還算是比較高端的一部分,那些原生態(tài)的部分,就類似網(wǎng)上的社會輿論水平了。
杜駿飛:大眾評審,和流量法則一樣,其實是不崇“高”的。就算一個投票評審是誠實的、不作弊的,它的前提也是可疑的。從當(dāng)年的“超女”到現(xiàn)在的各種選秀比賽,很大程度上是要彰顯所謂的公眾投票,這類民粹的路徑,評選出來的東西呢,大部分還是網(wǎng)紅藝人、廣場音樂,說到底,它必然會更符合中位數(shù)的審美趣味,因為,只有按照大數(shù)法則,它才會瞬間流行。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)當(dāng)然也是這樣的,依靠算法,我們甚至能夠讓那些最庸常的東西成為市場焦點。很難想象,這一邏輯能有什么文學(xué)后果。
陳村:以前,我做過一次節(jié)目,主要談?wù)摰氖蔷W(wǎng)絡(luò)上的民意。如果我在天涯上掛一個帖子,說天上的太陽是三角形的,這肯定會有很多人反駁我。但網(wǎng)絡(luò)是民主的,所以我可以自由發(fā)言。我可以每天去跟帖,最后會發(fā)生一個荒誕的事情:很多人即使以為我瘋掉了,但他自己也瘋了,每天來反對我。所以就有了一個悖論,網(wǎng)絡(luò)生態(tài)有一個尷尬的狀態(tài):誰有精力,誰是神經(jīng)病,他的言論就是你最常看到的。它可能是謠言,也可能是荒謬的、經(jīng)不住駁斥的談?wù)?,但它就是熱門。
杜駿飛:其實在所謂網(wǎng)絡(luò)輿論層面上,問題遠(yuǎn)不止這些平庸化和反智主義,還有更激烈的,比如一直存在庸眾的集群行為,也一直有多數(shù)人的暴政。
陳村:那么,這是我們要的東西嗎?本來民主不是這樣的,你覺得一人一票,大家可以發(fā)言,問題是,如果你頑固堅持謬論,反對你的人不會每天都過來發(fā)言的,他們煩死你但沒辦法打死你,還要保護(hù)你發(fā)表謬論的權(quán)利。當(dāng)然現(xiàn)在也有另外一種機(jī)制:把你封掉。也有人說這樣不好,封掉的不一定是瘋子,反而是其他人。人為的介入,就變成了另外一個問題,網(wǎng)絡(luò)管理問題。我以前當(dāng)小眾菜園版主的時候,因為設(shè)了進(jìn)入的門檻,也被人罵,我說,并不是天下論壇都必須無條件開放,你如想進(jìn)來發(fā)言,就不能匿名,因為這種匿名狀態(tài)下最容易發(fā)生一些不負(fù)責(zé)任的言論。
杜駿飛:這其實是創(chuàng)造了一個相對封閉但健康的小生態(tài)。
陳村:對,令進(jìn)不來的人不快,但這樣的交流環(huán)境很好。
杜駿飛:回到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的話題,你當(dāng)年所說的文學(xué)生態(tài)惡化問題,如今從大眾趣味看,真正的文學(xué)時代已經(jīng)遠(yuǎn)去了。
陳村:我很早就說起過對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的失望。有一個原因,從前的出版機(jī)制可能受制于編輯的眼光,他因為不喜歡你的風(fēng)格,審美觀不同,就不會推薦發(fā)表。但網(wǎng)絡(luò)文學(xué)開辟了一條生路,寫好了就可以貼上去,不要誰的批準(zhǔn)。但現(xiàn)在,連這些優(yōu)點也沒有了。
杜駿飛:我同意您的看法。但從另外一面看,是不是可以這樣理解:嚴(yán)肅文學(xué)作家還是存在的,仍在繼續(xù)寫,但因為網(wǎng)絡(luò)生態(tài)的不兼容,他們反而已經(jīng)和網(wǎng)絡(luò)大眾加快脫節(jié)了。
陳村:其實,文學(xué)本身早就已經(jīng)邊緣化了。以前,我與盛大公司的老總開會,他們就說現(xiàn)在最怕的不是其他網(wǎng)文網(wǎng)站超越他們,最怕的是5G之后,網(wǎng)速快了,使得那些網(wǎng)絡(luò)直播啊,各種各樣平臺上的小碎片,成為更熱衷的東西,畢竟視頻更好看。這樣一來,看網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的就更少了?,F(xiàn)在看文學(xué)的,所謂低端人群比以前多了,因為他閑工夫多,通俗文學(xué)挺愉快的,也不花什么流量和費用。這也就導(dǎo)致了一部獲得諾貝爾文學(xué)獎的小說可能更不會在網(wǎng)上普及了。所以你看,文學(xué)分割了人群,一部分喜歡古詩詞的,覺得好極了;一部分喜歡自己偏好的原創(chuàng)類型小說,也覺得是世界上最好的。于是,平臺上的文學(xué)競爭,變成了一方面拼命抓讀者才能活下來,另一方面又四分五裂的現(xiàn)狀。
杜駿飛:這個局面是可悲的,有點類似于大學(xué)老師紛紛熱衷于變成知識付費的商業(yè)角色,他不再追求真知和前沿探索,而是追求及時兌現(xiàn)。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的悲劇,何嘗不是我們這個文學(xué)時代的悲??!最后,我還有一個小問題。南京市這兩年一直在做文學(xué)之都工程,不知道您對這件事有什么看法,對南京市有什么建議?
陳村:南京被國際上評為文學(xué)之都,是很光榮的事情。我也覺得南京充當(dāng)這樣一個角色很合適,因為上海和北京都太熱鬧了,熱鬧就容易浮躁。文學(xué)呢,不適合太浮躁的氣氛,也不是熱鬧的人去做的事情。南京像蘇童、葉兆言、畢飛宇他們,都非常好。包括《康熙王朝》《鴉片戰(zhàn)爭》的編劇朱蘇進(jìn),是很有個性的作家。還有周梅森、范小青他們,各具面目,天然不一樣,這就很難得。每個人都在自己喜歡的領(lǐng)域向上走,忠于自己的寫作,用一輩子的精力去完善。這是一個很好的城市性格。如果把這樣的精神堅持住,發(fā)揚下去,那就非常好了。另外,我個人希望,可以給初出茅廬的寫作者一定的生活補助,可以滿足他們基本的生活需求,讓他們得以繼續(xù)去堅持自己對寫作的熱愛。
杜駿飛:好,謝謝您的真知灼見。
陳村:謝謝!