梁鴻：梁莊是我生命中無法繞過的存在

何映宇

梁鴻。

有些中國在城市，但，更多的中國在農(nóng)村。

《中國在梁莊》，一部喚醒中國人集體鄉(xiāng)愁記憶的讀本，一部獲得十幾項文學(xué)大獎的書，一部引發(fā)300多家國內(nèi)外媒體爭先報道的書。

梁莊，生她養(yǎng)她的地方，讓她魂牽夢縈的故鄉(xiāng)。

這片土地在城市化進程中出現(xiàn)的問題：農(nóng)村留守兒童的無望，農(nóng)民養(yǎng)老、教育、醫(yī)療的缺失，農(nóng)村自然環(huán)境的破壞，農(nóng)村家庭的裂變，農(nóng)民“性?！钡奈C……在梁鴻的筆下慢慢道來。

2011年，因為做《出梁莊記》的調(diào)查，梁鴻來到青島，去采訪五奶奶的兒子，每天晚上，她都跟她嬸子睡一張床，對方一動不動的，緊緊地抱著她的小兒子。她的第一個孩子死了之后，又生了一個孩子。

梁鴻感覺嬸子沒有睡著。有一天，她就說：“嬸子，我們倆聊會兒天吧。”

嬸子說的第一句話就是：“自從寶兒死之后，我12點之前從來沒有睡過覺”。

寶兒是她淹死的孩子，梁鴻到青島的幾天，從來沒有提過她的兒子，雙方都沒說。但在夜深人靜的時候，這句話好像擱在她心里面，她就等著有人來問，她想訴說，但是卻從來沒有機會訴說。

《中國在梁莊》和《出梁莊記》都是記錄這些底層農(nóng)民的訴說。他們的淚與笑，他們的愛與痛，在梁鴻的筆下，在梁莊女兒的筆下，汩汩流淌。

重返我們曾經(jīng)逃離的故鄉(xiāng)

《新民周刊》：20歲以前一直在農(nóng)村生活，就一直在梁莊嗎？

梁鴻：實際上21歲之前，我都在以我們老家為中心的縣城附近生活，上了3年中專，又回到鄉(xiāng)村教書。

《新民周刊》：鄉(xiāng)村教師是在梁莊嗎？

梁鴻：在另一個村莊。經(jīng)過我們老家的那條河，也穿越了其它好幾個村莊，像我曾經(jīng)教書的鄉(xiāng)村學(xué)校，就在河的下游。

《新民周刊》：是不是到了北京以后，才有了故鄉(xiāng)的強烈感覺？

梁鴻：其實我覺得“故鄉(xiāng)”這個詞是比較游移的，我原來去師范讀書的時候，一兩個星期才能回一次家，這個過程中，也挺想家的。后來到北京讀研究生、定居，不知道什么時候，故鄉(xiāng)，變成了你心中一塊沉甸甸的地方。它是慢慢形成的，隨著距離的增加、年齡的增長，故鄉(xiāng)，才變得清晰。很難說哪一個時刻，它變得如此強烈。

《新民周刊》：你有篇訪談，題目是“重返我們曾經(jīng)逃離的故鄉(xiāng)”，是不是可以說，你離開故鄉(xiāng)時，是“逃離”的？是拼命想要離開農(nóng)村的？

梁鴻：“逃離”這個詞可能太過動詞化了，不過你想一個農(nóng)村的孩子，那么努力讀書為了什么？就是為了離開農(nóng)村，在某種程度上，就是要逃離農(nóng)村困苦的生活境遇。確實，一代代的人都在逃離鄉(xiāng)村，試圖找到更好的生活。當你已經(jīng)走出農(nóng)村，進入城市，有了家，再回過頭來看家鄉(xiāng)，這就是重返。

《中國在梁莊》。

《出梁莊記》。

《新民周刊》：2008年回到家鄉(xiāng)，怎么想到要以非虛構(gòu)的方式來寫梁莊？

梁鴻：我想很多作家開始寫作的時候，第一個想要書寫的，就是你的家，你的童年——和你有關(guān)的事物。在我心中，對我至關(guān)重要的，還是家鄉(xiāng)。所以非常自然的，想要寫梁莊，想要回到我的童年。

其實我每年放寒暑假都會回家，聽我們的老支書講順口溜，因為他是我們的開心果。我覺得寫作是慢慢累積的過程，只是我以前沒有意識到我要去書寫它，要進入他們靈魂的深處。這樣一年一年的累積是必不可少的。

當時我不想寫成小說，當然也不想寫成論文，就想了用怎么樣的方式來寫，也是在采訪和寫作的過程中，慢慢形成了這種比較現(xiàn)場化的書寫，有點類似于人類學(xué)的觀察。到了后來才有非虛構(gòu)的概念。并非是有了非虛構(gòu)的概念，再去寫《中國在梁莊》的。

《新民周刊》：你的父親帶你去采訪的？

梁鴻：其實也談不上“帶”。我父親和我一起在村莊里聊天，一開始也是無意識的，后來我才發(fā)現(xiàn)，我父親的角色非常重要，他到哪一家都知道哪一家的歷史，好多你不知道的故事，慢慢，一個村莊的歷史輪廓就浮現(xiàn)在你眼前了。而到我寫《出梁莊記》的時候，我和我父親那就真正是一種合作關(guān)系了。他和我一起去外地找那些老鄉(xiāng)們。

梁莊有一定的代表性

《新民周刊》：因為你用的是“中國在梁莊”這個標題，是不是認為梁莊是可以代表中國農(nóng)村現(xiàn)狀的？或者說它是中國農(nóng)村的一個縮影？

梁鴻：沒有那么大，這只是個題名。不過呢，題目有一定的象征性，實際上，梁莊有一定的代表性，它既不大也不小，既不富也不窮。這樣一個村莊的生活，這樣一個村莊的境遇，可能會是中國很多村莊的影子，所以我覺得用“中國在梁莊”這個題目也不為過。在中國，像南方有的村莊特別富裕，這要細究起來，每個村莊有每個村莊的境遇。

《新民周刊》：“三農(nóng)問題”是當今中國的一大難題，覺得解決之道在哪里？

梁鴻：這恐怕不是作家能夠回答的問題，一個作家的職責就是將生活的內(nèi)部場景非常細致、非常深入地書寫出來，至于解決之道，需要政治家社會學(xué)家來梳理、解決。我們能提供的只是一個村莊的場景、狀態(tài)，很難提出解決方案。

我希望在這些真實的村莊場景和現(xiàn)狀的描寫中，有某種問題性，但是我覺得這問題該如何解決，需要更多學(xué)者的解讀，我不想過分的問題化?！吨袊诹呵f》和《出梁莊記》現(xiàn)在也是很多大學(xué)的社會學(xué)系和人類學(xué)系的必讀書目，我想他們也是從真實的場景里面找到他們所要的研究和思考的材料。

《新民周刊》：雖然都是一個村莊的，但是你去采訪的時候，是不是會發(fā)現(xiàn)一些跟你原來想象的不太一樣的家庭？

梁鴻：那肯定會有。就算是自己的親戚朋友，你真的了解他們嗎？鄉(xiāng)村農(nóng)民的很多境遇、現(xiàn)狀真的不是你能想象的。像我的親哥哥早年外出打工，他給我講他的故事，講他怎么逃跑，怎么給抓到收容站，這事以前我都不知道，因為這次寫書的契機我才了解這段往事。所以我覺得每個人的人生都值得你去挖掘，值得你去傾聽。

梁莊。

《新民周刊》：近些年，梁莊的變化大嗎？

梁鴻：說大也不大，房屋還是那些房屋，只是原來的小學(xué)廢棄了，孩子們都到鎮(zhèn)上去上學(xué)了。原來村莊里的水塘給填滿了，要么蓋了房子，要么成了垃圾場。有些人出生，有些人死去。從一個歷史長河來看，沒有什么變化，但是《中國在梁莊》和《出梁莊記》里的很多人都去世了，包括我的父親，那你說算沒有任何變化嗎？從微觀的角度來看，有很大的變化，所以我今年要回家寫一本《梁莊十年》，因為《中國在梁莊》已經(jīng)出版十年了，我想每十年來寫一本，也算是一個長遠的記錄，直到我去世，這可以說是關(guān)于村莊的一個連續(xù)性的文本。

《新民周刊》：《中國在梁莊》成功以后才寫的《出梁莊記》，還是之前就已經(jīng)計劃好了要寫出城農(nóng)民？

梁鴻：我在采訪寫作《中國在梁莊》的時候，自然而然的，他們就談到了他們的孩子在外面打工，他們不在場，又是在場的。我那時候就想，我應(yīng)該把那些在外打工的人，他們的故事也講出來，這才是完整的梁莊。我之前并沒有規(guī)劃好要寫什么。

《新民周刊》：《出梁莊記》因為記錄的是進城的農(nóng)民，采訪的過程中是不是遇到更多的困難？

梁鴻：確實是的，因為要到一個地方去找人，本身就比較艱難。他們又不在中關(guān)村或者上海徐家匯，都在比較偏遠之地，找人是比較費勁的事。說農(nóng)民到城市打工，可是到底他們?nèi)チ四睦锬?？他們住在哪里呢？這是特別有意思的事。所以我在《出梁莊記》中仔細寫了我是怎么找的他們，在什么地方見的他們，他們居住的地方是怎么樣的，所以也是特別想要構(gòu)筑一個大的空間地理的感覺，就是這些農(nóng)民進城之后，他們到底在什么地方生活。

每一個采訪都有不同的感覺，比如說到青島看我的堂叔，他在青島生活了十幾年。我的堂叔在當?shù)氐碾婂儚S上班，說是說青島，但實際青島膠東的一個村，實際上還是農(nóng)村，我找了很久才找到。而且，我看到他們住的房子非常潮濕，比我們老家的房子還落后呢，我去了才發(fā)現(xiàn)，原來他們只是從梁莊搬到了另一個村莊，居然也離鄉(xiāng)背井這么多年。所謂“打工”，依賴的是工業(yè)，而在梁莊，沒有工業(yè)。

《四象》。

《新民周刊》：2015年，你失去了父親。因而寫了《梁光正的光》，但為什么不再用非虛構(gòu)的方式了呢？

梁鴻：我覺得寫我的父親不太適合用非虛構(gòu)的方式，而且他本人就是個非常戲劇化的人物。他會允許我虛構(gòu)，那另一方面，我也從我父親的形象出發(fā)來挖掘更深層的東西。比如父親作為一個人的存在，作為一個農(nóng)民的存在，作為一個男人的存在，除了父親，他還有很多身份。我也想通過他把人性的沖突、人性的掙扎表現(xiàn)得更加充分一些，所以我覺得這時候虛構(gòu)是更合適一些的。

《新民周刊》：《四象》是你的第二本長篇小說，從非虛構(gòu)到虛構(gòu)，這種轉(zhuǎn)變順利嗎？

梁鴻：我不覺得是一種轉(zhuǎn)變，我寫作還是百無禁忌的，我更多思考的是這個題材適合用什么樣的文體。只是我覺得《中國在梁莊》和《出梁莊記》適合用“非虛構(gòu)”來寫，而到了《梁光正的光》，他是一個高度戲劇化的存在，那我自然會用虛構(gòu)的方式來創(chuàng)作，到了《四象》，就像我在《后記》中提到的，就好像在突然之間，聽到亡靈的聲音，要把亡靈的聲音體現(xiàn)出來，那只能用非虛構(gòu)的方式來寫。所以從非虛構(gòu)到虛構(gòu)對我不構(gòu)成什么轉(zhuǎn)變，那時候自然而然就用兩種筆法寫了。

《新民周刊》：你的父親算不算對你影響最大的人？

梁鴻：每個人的父親對他都有或多或少的影響。我和我的父親的關(guān)系，早年也有很多爭吵，但是總體來說，我的性格受他影響很大。我的父親很樂觀，像我們兄弟姊妹也很樂觀，會自我調(diào)侃，也會面對艱難困苦，堅強地挺過去，這是我的父親給我們留下的遺產(chǎn)。我的父親像個刺頭，愛發(fā)表意見，我們也是。其實我們的大半生，都在努力克服或者擺脫父母的影響，然后到了有一天，你才會發(fā)現(xiàn)，這種影響是擺脫不了的，它已深入骨髓，成為你命運的一部分。

《新民周刊》：韓孝先是一個精神分裂癥患者，有多重人格，他分裂成了他早前聽說過的那三個人，這個人有原型嗎？

梁鴻：談不上有原型，那只有一個非常遙遠的影子，我有個同學(xué)，精神有點問題，當我開始寫這本書的時候，這個影子已經(jīng)退去了，重新加入新的血液、新的相貌、新的身份。所以說原型好像也不太對。

《新民周刊》：中國傳統(tǒng)哲學(xué)里有“兩儀生四象，四象生八卦”，“四象”是不是也有古典哲學(xué)方面的考慮？

梁鴻：我寫的時候也很怕把小說寫成哲學(xué)的闡釋，我怕我能力不夠，另一方面，我寫的并不是古典哲學(xué)本身，而是中國古典哲學(xué)思想是如何在當下中國呈現(xiàn)出來。我想寫的，是中國生活內(nèi)部的思想，它是如何生成的？

重新審視鄉(xiāng)土文學(xué)

《新民周刊》：從魯迅到莫言，你對中國鄉(xiāng)土文學(xué)怎么看？

梁鴻：我覺得《四象》不是鄉(xiāng)土文學(xué)，離鄉(xiāng)土文學(xué)有點遠了?，F(xiàn)在年輕作家寫鄉(xiāng)村的確實越來越少了，不過我覺得也沒有關(guān)系，因為文學(xué)本身也在發(fā)生變化?，F(xiàn)在很多青年作家寫小鎮(zhèn)生活，寫在城市的打拼，這是時代變遷之后的結(jié)果，像莫言對鄉(xiāng)村進行原生性的書寫，越來越少了，而對鄉(xiāng)村進行開放性、與時俱進書寫的，則相對多了。因為村莊也在發(fā)生變化，時代也在發(fā)生變化。你不必在大家之后亦步亦趨，你要找尋你自己的路，新的方法和途徑。

《新民周刊》：一直在寫梁莊，是覺得梁莊是你的根？

梁鴻：我只是用梁莊作為一個符號，更自由，它是我思維不斷發(fā)展的原點，它是非常多變的符號，具有不同的意義。它是不固定的，可變形的，但它的內(nèi)核是與我息息相關(guān)的。或者換句話說，正因為它的內(nèi)核與我息息相關(guān)，所以我才可以自由地生長它、讓它更具真實性，讓我更有自由思考的可能。

《新民周刊》：如果是個符號的話，有沒有融入其它地方的農(nóng)村？

梁鴻：那肯定是的，《四象》和《梁光正的光》里的梁莊是非常符號化的，那是好幾個鄉(xiāng)村捏合在一起的產(chǎn)物，甚至可以說和真實的梁莊已經(jīng)沒有什么關(guān)系。它是一個載體，只是說梁莊我比較熟悉，我用這個名稱比較自在。

而我每次回家，都會走親戚看朋友，和他們聊天的時候，多多少少對中國其它地區(qū)的農(nóng)村有所了解。北方的農(nóng)村，尤其是那些比較偏僻的地方，差別不大，大同小異，都依靠男人外出打工，老人在家?guī)Ш⒆?，這樣一個模式生活。而城郊的村莊就比較富裕，一旦城市擴張占用了他們的地，也會形成城中村。

《新民周刊》：之后還會一直寫梁莊？

梁鴻：對，梁莊是我生命中無法繞過的存在，我就想每十年寫五萬到十萬字關(guān)于梁莊的文字，假設(shè)我活到七八十歲，那我還可以寫好幾本關(guān)于梁莊的書，我想也是非常有意思的一件事。

《新民周刊》：文學(xué)作品對你影響大的有哪些？

梁鴻：文學(xué)作品那就多了。我是個瘋狂的閱讀主義者，我愛閱讀，各類書籍我都讀。我并沒有更偏好卡夫卡、納博科夫或者波拉尼奧，拉美的其他作家我也很喜歡，對于閱讀，我是個“濫情主義者”，我喜歡讀字。小說與文論我都愛讀。

主演《一直游到海水變藍》

《新民周刊》：主演了賈樟柯導(dǎo)演的電影《一直游到海水變藍》，紀錄片的話，就是拍攝了你的鄉(xiāng)村生活？

梁鴻：有訪談的內(nèi)容，也有到我老家拍的段落。也就七八天時間，還是以我的行走和觀察以及我過去的生活為主。

《新民周刊》：最初賈樟柯是怎么找到你的呢？

梁鴻：賈樟柯辦了一個賈家莊文學(xué)節(jié)，邀請了很多作家去，我也在被邀請之列。去了之后他才跟我說要做一個訪談。我原來以為是每個作家都要做的例行的訪談，結(jié)果不是。我和他談了一上午，至少三個小時，我看他的資料準備得非常齊。完了之后，我看賈家莊文學(xué)節(jié)的海報，我才知道他要拍《一個村莊的文學(xué)》，因為海報上有介紹。主要是賈樟柯覺得這個紀錄片和我的人生比較契合，他找了我、余華和賈平凹。之后，過了十幾天，他就帶著攝制組去了我的老家——梁莊。

《新民周刊》：拍攝的過程是怎么樣的？

梁鴻：因為是紀錄片，所以還是給了我很大的自由度，沒有什么特別的劇本，也不會都設(shè)計好。我們聊天、說話都沒有任何的預(yù)設(shè)，他也沒有任何的引導(dǎo)。賈樟柯是個非常好的導(dǎo)演，他在梁莊找我生活過的地方，我的家、我上過的小學(xué)、初中和師范學(xué)校，然后記錄我們的聊天。

《新民周刊》：成片已經(jīng)看過了嗎？和你之前的預(yù)想有差別嗎？

梁鴻：我看過粗剪。既然是電影，我們都是導(dǎo)演電影思想中的一個元素。我原來并不知道他到底要拍什么，我原來以為他會拍作家筆下的鄉(xiāng)村，或者以作家為中心的鄉(xiāng)村，而實際上，他的拍攝更生活化，更日?；?，他沒有著眼于作家創(chuàng)作的成就，他沒有過多拍那些。他更多地著眼于作家的生活經(jīng)驗和生活場景，可以說是個人的精神史。