“城市要有生命力，就是外來(lái)人、下層人有生存的方式”

南方周末記者　李慕琰

王笛的微觀歷史研究聚焦于商販、工匠、茶客、堂倌等下層小人物。圖為羅林·T·錢柏林1909年拍攝的成都東大街?！∈茉L者供圖

晚清時(shí)，成都有六百多家理發(fā)鋪，是社交和傳播小道消息的去處。圖為成都街頭的理發(fā)匠，哈里森·福曼爾攝于1932-1938年間。

受訪者供圖

★“當(dāng)時(shí)的支持者主張對(duì)茶館不要批評(píng)太多，隨著社會(huì)發(fā)展了、生活水平提高了、娛樂(lè)的設(shè)施越來(lái)越多了，茶館自然而然就會(huì)消亡。大家絕對(duì)沒(méi)有想到，到了21世紀(jì)，社會(huì)生活水平已經(jīng)極大提高，在成都，茶館不但沒(méi)有減少，而且越來(lái)越多?！?/p>

歷史學(xué)者王笛寫成都茶館時(shí)，想象如果有時(shí)間機(jī)器，能把他這個(gè)“不知天高地厚的后輩同鄉(xiāng)”送回1949年的一間街角小茶館里，他會(huì)告訴在場(chǎng)的茶客和堂倌，自己要為他們撰寫歷史。他猜想一定會(huì)引來(lái)哄堂大笑，他們會(huì)覺(jué)得他在說(shuō)瘋話，用成都土話嘲笑他：“你莫得事做，還不如去洗煤炭。”

人們?cè)诓桊^里聽評(píng)書、說(shuō)歷史，津津樂(lè)道的都是帝王將相、英雄傳奇，素來(lái)沒(méi)有平民百姓的一席之地。但在王笛的眼中，他們是歷史舞臺(tái)上的主角。

王笛生長(zhǎng)于成都，1980年代從四川大學(xué)歷史系畢業(yè)后任教，是當(dāng)時(shí)中國(guó)史學(xué)界最年輕的副教授之一，早早出版了長(zhǎng)江上游區(qū)域的社會(huì)史研究專著。1990年代，他留學(xué)美國(guó)，師從知名漢學(xué)家羅威廉。此后十年，王笛的研究風(fēng)格發(fā)生了根本轉(zhuǎn)變：過(guò)去他以精英的眼光審視社會(huì)，后來(lái)他陸續(xù)研究了街頭文化、茶館、秘密社會(huì)組織袍哥和麻將，關(guān)注點(diǎn)轉(zhuǎn)向下層民眾。

傳統(tǒng)史學(xué)熱衷宏大的政治敘事，在中國(guó)尤其有臧否歷史人物、重視價(jià)值判斷的傳統(tǒng)。王笛認(rèn)為這讓研究者變成了歷史審判者，“把過(guò)多的精力花費(fèi)在對(duì)歷史事件和人物性質(zhì)的判定上，強(qiáng)調(diào)是進(jìn)步還是倒退，正確還是錯(cuò)誤，革命還是反動(dòng)，社會(huì)主義還是資本主義等等。”

與此同時(shí)，整個(gè)西方史學(xué)界逐漸發(fā)生轉(zhuǎn)向，1980年代之后，關(guān)注普通人的新文化史和微觀史學(xué)漸成氣候。在近期出版的新作《顯微鏡下的成都》中，王笛把微觀歷史研究比作顯微鏡。他認(rèn)為，我們所知道的歷史是不平衡的歷史，人們事無(wú)巨細(xì)地了解宮闈秘史，對(duì)占總?cè)丝?9%以上的小人物卻一無(wú)所知，“他們每天也在創(chuàng)造歷史，只不過(guò)創(chuàng)造的方式不同罷了”。

“從20世紀(jì)初以來(lái)，就有一種反大眾文化的趨勢(shì)”

南方周末：你研究了2000年中國(guó)第一例麻將引起的法律糾紛，一位女士因麻將噪音報(bào)警，結(jié)果引發(fā)了關(guān)于麻將的大辯論。這里面存在兩種觀念，一方面麻將這樣的大眾娛樂(lè)在主流話語(yǔ)里沒(méi)有得到完全承認(rèn)，另一方面大眾生活又確實(shí)需要它，你怎么看待這種撕裂？

王笛：對(duì)麻將的批評(píng)從晚清就開始了，晚清采取的對(duì)麻將的控制比之后的國(guó)民黨時(shí)期有過(guò)之而無(wú)不及。清末完全禁止麻將，打麻將是犯罪，警察如果聽見哪家在打麻將，可以破門而入抓人的。到民國(guó)時(shí)期，倒沒(méi)有像晚清這么激烈，但是也不鼓勵(lì)，新生活運(yùn)動(dòng)提倡一種“衛(wèi)生麻將”（即不賭錢的麻將）。

整個(gè)20世紀(jì)開始的現(xiàn)代化過(guò)程中，地方精英和官僚由于受到現(xiàn)代化思潮的影響，認(rèn)為麻將是阻礙現(xiàn)代化的，屬于落后的東西，必須要改造，如果不改造，中國(guó)就不可能進(jìn)步。胡適計(jì)算過(guò)全國(guó)有多少人在打麻將，同時(shí)浪費(fèi)了多少時(shí)間，認(rèn)為麻將是“四害”之一。其實(shí)他自己在留美日記里就寫經(jīng)常打麻將，但是他每次打完都很后悔，他的老婆江冬秀也很喜歡打麻將，所以我估計(jì)他也是當(dāng)時(shí)年輕，自制力有限，對(duì)麻將的誘惑有深切體會(huì)。

1949年以后，公共場(chǎng)所打麻將被禁止了，但還是有人在家里打。到了“文革”時(shí)期，麻將屬于被破除的“四舊”，不僅不能打麻將，麻將牌也是要銷毀的，因此這個(gè)活動(dòng)走到了最低谷。改革開放之后，國(guó)家放松了對(duì)娛樂(lè)的控制，加上生活水平的提高、退休人員數(shù)量劇烈地增加等一系列因素，為麻將提供了發(fā)展的條件，所以很快就成了全國(guó)性的活動(dòng)。麻將涉及從個(gè)人到鄰里、城市、全國(guó)各個(gè)層次的問(wèn)題，實(shí)際上已經(jīng)超越了麻將本身，牽扯到個(gè)人利益和集體利益的沖突、城市形象和社會(huì)健康娛樂(lè)方式等等一系列的問(wèn)題。

南方周末：從晚清一直到改革開放，國(guó)家管理和麻將這樣的大眾娛樂(lè)之間一直存在緊張關(guān)系，原因是什么？

王笛：20世紀(jì)初以來(lái)，就有一種反大眾文化的趨勢(shì)，從歐美或日本回來(lái)的留學(xué)生，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的生活方式開始進(jìn)行批評(píng)。如胡適寫了一篇關(guān)于麻將的文章，他說(shuō)看到日本人家里的燈光都亮著，大家都在讀書；而中國(guó)卻都是一桌一桌的麻將，覺(jué)得這是民族的劣根性，不健康，整個(gè)民族都沉溺于麻將的話，對(duì)國(guó)家是不利的。1949年以后，這個(gè)趨勢(shì)延續(xù)下來(lái)了。改革開放以后，國(guó)家不大直接干預(yù)日常生活、娛樂(lè)生活，不直接限制麻將，居委會(huì)開始為老年人提供一些設(shè)施，像是社區(qū)中心之類。

“茶館幸存下來(lái)了，這是一個(gè)很奇特的現(xiàn)象”

南方周末：你在書里寫到，民國(guó)時(shí)期很多精英對(duì)茶館也采取批評(píng)態(tài)度，是不是出于他們對(duì)現(xiàn)代化進(jìn)程和社會(huì)變革的焦慮？

王笛：從20世紀(jì)初就開始了，到抗戰(zhàn)時(shí)期達(dá)到了批評(píng)的高潮，國(guó)家在危機(jī)之中，茶館仍然非常熱鬧，特別是從江南遷到后方的這些人，看到前方將士在浴血奮戰(zhàn)，后方的成都人還在那里清談，在茶館里消耗時(shí)間，感到很不理解，所以批評(píng)越來(lái)越厲害。甚至當(dāng)時(shí)支持茶館的人也認(rèn)為，茶館確實(shí)是落后的，但一般的民眾住宿條件比較差，在勞動(dòng)之余沒(méi)有合適的地方可以?shī)蕵?lè)，這種情況下不能把茶館消滅掉。當(dāng)時(shí)的支持者主張對(duì)茶館不要批評(píng)太多，隨著社會(huì)發(fā)展了、生活水平提高了、娛樂(lè)的設(shè)施越來(lái)越多了，茶館自然而然就會(huì)消亡。大家絕對(duì)沒(méi)有想到，到了21世紀(jì)，社會(huì)生活水平已經(jīng)極大提高，在成都，茶館不但沒(méi)有減少，而且越來(lái)越多。

南方周末：你寫到茶館在晚清民國(guó)曾發(fā)揮了社會(huì)自治、法庭調(diào)解等功能，茶館現(xiàn)在還能作為公共領(lǐng)域存在嗎？

王笛：茶館在政治上扮演的角色越來(lái)越小，這是肯定的。但是在改革開放以后，好多社會(huì)組織，包括NGO、聯(lián)誼組織，退休老人、慈善組織、讀書會(huì)、業(yè)余愛(ài)好團(tuán)體等興起，他們沒(méi)有辦公室，就在茶館定期聚會(huì)。利用茶館來(lái)進(jìn)行社會(huì)交往、思想交往，這在1980年代、1990年代特別普遍。后來(lái)最大的沖擊就是網(wǎng)絡(luò)，這些交往不需要面對(duì)面了，茶館作為一個(gè)討論社會(huì)問(wèn)題的空間，變得越來(lái)越不重要，逐步成為了純粹的休閑、日常生活的場(chǎng)所。

南方周末：茶館為什么在成都會(huì)有這么強(qiáng)的韌性？

王笛：2018年我在成都參加世界文化名城論壇，按照市政府的宣傳片所說(shuō)，當(dāng)時(shí)有9900多所茶館，將近一萬(wàn)家，民國(guó)時(shí)期最多也就是六七百家，當(dāng)然也和成都的地域擴(kuò)大有關(guān)。但是茶館確實(shí)在發(fā)展，并沒(méi)有像過(guò)去人們所預(yù)見的那樣自然而然被淘汰。茶館幸存下來(lái)了，這是一個(gè)很奇特的現(xiàn)象。

茶館在成都能夠生存并發(fā)展，我認(rèn)為主要是它們能夠提供各種服務(wù)，功能始終比較多元?？Х瑞^是從西方引進(jìn)的，功能比較單一，例如咖啡館沒(méi)有節(jié)目表演，也不可能有小商小販，但是這些人都可以在茶館活動(dòng)，甚至還有掏耳朵的、擦鞋的、算命的等等。剛剛改革開放的時(shí)候，茶館成了商品交易會(huì)，比如鋼材、水泥、中藥這些都有專業(yè)的茶館。1990年代全民經(jīng)商、紛紛下海，好多“皮包公司”的老板沒(méi)有辦公的場(chǎng)所，夾個(gè)皮包做生意，很多生意都是在茶館里做成的。那時(shí)候都用BB機(jī)，有人呼你了，茶館就有電話，馬上打回去。甚至有的茶館還提供傳真機(jī)，生意人一邊在茶館喝茶，還可以馬上處理業(yè)務(wù)。后來(lái)茶館出現(xiàn)了分流，我去過(guò)成都最高檔的茶館采訪，經(jīng)理告訴我，他們接待了不少電視臺(tái)主持人、著名藝人、高官商人等等。而低檔的也不少，大量農(nóng)民工進(jìn)城謀生，晚上休息的時(shí)候就去茶館里混時(shí)間。好多茶館提供錄像，2-5塊錢便可以混一晚上。所以茶館的應(yīng)變能力非常強(qiáng)。

茶館（在一些城市）消失可能和城市的生活方式有關(guān)。民國(guó)時(shí)期著名的教育家舒新城1920年代到成都，寫了游記《蜀游心影》，他說(shuō)在北京、上海，人們生活就像“趕賊”一般，為了生存忙得不得了。但是到了成都，看到那種慢節(jié)奏的休閑生活，他很有感觸，要成都人珍惜這種“農(nóng)國(guó)”般的生活，不要因?yàn)楝F(xiàn)代化把這種生活發(fā)生改變了。當(dāng)時(shí)大多數(shù)人還在批評(píng)茶館，舒新城算是比較早地有了“后現(xiàn)代”的感覺(jué)，批評(píng)現(xiàn)代化、批評(píng)掙錢，覺(jué)得要珍惜這種閑逸的生活方式。

“每個(gè)街區(qū)不能都是一樣的”

南方周末：近些年成都的生活方式得到了極大認(rèn)同，這個(gè)轉(zhuǎn)變是怎么發(fā)生的？

王笛：原來(lái)成都的知識(shí)分子、城市管理者、政府都很焦慮，說(shuō)我們的城市形象太懶散了，我清楚記得，當(dāng)時(shí)稱為“盆地意識(shí)”——因?yàn)槌啥嫉乩砩鲜桥璧?，意思就是說(shuō)眼光短淺，小富則安，稍微有一點(diǎn)成就滿足了，沒(méi)有什么大的志向。我在書里也寫到，麻將官司打起來(lái)之后，有一個(gè)在深圳的成都人打電話給報(bào)社說(shuō)，她在成都一點(diǎn)都沒(méi)有進(jìn)取心，但是到深圳以后受到很大的鼓勵(lì)，大家要么就是在上班，要么下了班就開始充電學(xué)習(xí)。

1950、1960年代那時(shí)候市政府要把成都建設(shè)為工業(yè)化城市。當(dāng)時(shí)《人民日?qǐng)?bào)》記者到成都的規(guī)劃辦公室，墻上有一個(gè)大地圖，規(guī)劃的人告訴記者，這就是成都的規(guī)劃，向東建一個(gè)衛(wèi)星城、工業(yè)中心，這里看過(guò)去是一片煙囪，像森林一樣。你可以想象這個(gè)觀念的轉(zhuǎn)變：1950年代說(shuō)“煙囪像森林一樣”，展示的是錦繡前程、一個(gè)城市光明的未來(lái)，現(xiàn)在你再說(shuō)“煙囪像森林一樣”，這就是一個(gè)災(zāi)難。

大概從最近十年，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，成都人、管理者、精英知識(shí)分子，從過(guò)去的片面發(fā)展經(jīng)濟(jì)和工業(yè)，開始轉(zhuǎn)變?yōu)槁糜?、文化、教育、休閑的定位，現(xiàn)在成都的定位很明確，賣點(diǎn)就是要成為宜居的城市。

南方周末：社交網(wǎng)絡(luò)興起之后，成都變成了一座“網(wǎng)紅”城市，你怎么看成都的新形象？

王笛：我覺(jué)得是個(gè)好事情，并不是說(shuō)“網(wǎng)紅”就不好，所謂的“網(wǎng)紅”就是會(huì)引起關(guān)注，包括趙雷的歌《成都》唱遍了全國(guó)，發(fā)展旅游、建設(shè)花園城市，打造文化名城等等，我還是持比較樂(lè)觀的態(tài)度。我去年出了一本書《消失的古城》，這個(gè)題目就帶有批判意義。城市發(fā)展還是有教訓(xùn)的，真的反思得太晚了，基本上拆得差不多了。當(dāng)然這也不只是成都的問(wèn)題，是全國(guó)的問(wèn)題，至少現(xiàn)在成都已經(jīng)意識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題，成都還有一些老街區(qū)，東郊的那些廠房現(xiàn)在也不輕易拆了，亡羊補(bǔ)牢，為時(shí)未晚。

南方周末：你在書里討論了城市形象，這個(gè)概念是晚清時(shí)從西方引進(jìn)的，城市形象的觀念在中國(guó)經(jīng)歷了怎樣的演變？

王笛：在西方，城市的規(guī)劃比中國(guó)更成熟，所以倫敦、巴黎，包括日本的京都、奈良都保存得比較好。如果當(dāng)年按照梁思成和林徽因的思路，今天的北京城并不亞于巴黎，可惜我們醒悟得太晚了。關(guān)鍵在于觀念，過(guò)去中國(guó)比西方落后，所以始終認(rèn)為現(xiàn)代化的形象才是正面的形象，認(rèn)為摩天大樓就是所謂的城市形象，樓越修越高；還有寬闊的大道，這是從蘇聯(lián)那里學(xué)起來(lái)的，就是要宏大、莊嚴(yán)，而且要整齊劃一。例如大會(huì)堂、大廣場(chǎng)等，用來(lái)集會(huì)或者舉行各種活動(dòng)。后來(lái)，這種思想延續(xù)下來(lái)，動(dòng)輒要修廣場(chǎng)和大道，包括縣城也修，政府的大樓都修得莊嚴(yán)肅穆。

我看過(guò)一個(gè)短片，講一個(gè)法國(guó)人到了南京，頭天晚上到得晚，直接住進(jìn)了一棟高層公寓。早上出去買早點(diǎn)，再也回不去了，都是一模一樣的幾十上百棟高樓，他完全瘋掉了，找不到回去的路。城市文化講究多樣化，而不是千篇一律，這種美學(xué)觀還在不斷發(fā)展。城市要發(fā)展，就要多元化，每個(gè)街區(qū)不能都是一樣的，有博物館、小賣部、餐廳、洗衣房、各種雜貨店等等，才能吸引人氣，才能給居民提供各種必要的服務(wù)，這樣才是有活力的城市。

一個(gè)城市要有生命力，就是要住在那里的居民能夠感到生活的方便，外來(lái)人、移民、下層人，在這個(gè)城市里有生存的方式。

南方周末：你生長(zhǎng)在大院，不是“街娃兒”，你的研究興趣是怎么形成的？是否會(huì)感覺(jué)到精英立場(chǎng)和底層視角的拉扯？

王笛：作為歷史學(xué)的傳統(tǒng)訓(xùn)練，我們所閱讀的幾乎都是精英視角，講究宏大敘事。到了美國(guó)以后，我讀的是西方馬克思主義，比如葛蘭西所講的文化霸權(quán)、湯普森所探討的英國(guó)工人階級(jí)的形成，他們注重民眾。過(guò)去我們也研究工人運(yùn)動(dòng)，但是幾乎都是工人的領(lǐng)袖，而湯普森研究的是手工工匠、大眾文化，從工人的根基開始考察。過(guò)去認(rèn)為現(xiàn)代化就是進(jìn)步的，站在國(guó)家、知識(shí)分子、精英的角度來(lái)評(píng)價(jià)社會(huì)的改造、改良和革命。但是觀念轉(zhuǎn)變以后，我就要考慮，那些沒(méi)有任何話語(yǔ)權(quán)的人，他們?cè)谶@個(gè)變革中間會(huì)采取什么態(tài)度，有沒(méi)有得到好處。過(guò)去我們總是從上往下看，而從下往上看所看到的東西會(huì)不一樣，就像從飛機(jī)上看一個(gè)城市和站在街頭看一個(gè)城市，完全是兩個(gè)觀念。

南方周末：你曾說(shuō)搜集普通民眾的史料不容易，現(xiàn)在流行的非虛構(gòu)寫作，會(huì)對(duì)將來(lái)的歷史書寫有意義嗎？

王笛：肯定有影響。我一直主張歷史要有細(xì)節(jié)，我們過(guò)去寫的歷史經(jīng)常是干巴巴的，看不到人，看不到故事。當(dāng)然，非虛構(gòu)寫作的難點(diǎn)，在于怎樣在歷史學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)使用資料與精彩的文學(xué)描述之間，達(dá)成某種平衡。我自己寫歷史，講究每一句話都要有出處。我的寫作首先考慮資料的可靠性，還有歷史的分析；其次才考慮采用什么形式、吸引更多讀者的問(wèn)題。