管虎談《八佰》：最重要的不是戰(zhàn)爭(zhēng)，是人

南方周末特約撰稿彭子敏整理

四行倉(cāng)庫(kù)保衛(wèi)戰(zhàn)是一場(chǎng)被“直播”的戰(zhàn)爭(zhēng)，蘇州河對(duì)岸一度有三萬(wàn)多名平民圍觀。圖為《八佰》劇照。　　　　片方供圖

王千源（左）和姜武（右）在片中分別飾演逃兵“羊拐”和“老鐵”。導(dǎo)演管虎想弄清楚的是，這些膽怯、貪婪的人，到最后為什么完全變了樣?！∑焦﹫D

★那一天，三萬(wàn)多人在對(duì)岸看。開(kāi)始盲目的看客多，隨著戰(zhàn)事加劇，都親了，都是自己人，開(kāi)始投入，開(kāi)始悲憫。這個(gè)過(guò)程，是民眾的變化，也是倉(cāng)庫(kù)里這幫逃兵的變化，是中國(guó)人的變化。

電影《八佰》一共拍了八個(gè)月，2017年9月9日早上9時(shí)開(kāi)機(jī)，其間劇組因?yàn)闆](méi)錢(qián)停滯了一段時(shí)間，從夏天一直拍到冬天，直到2018年4月左右殺青?！栋税邸窂?016年就開(kāi)始籌備，并搭建拍攝實(shí)景，“在拍戲的過(guò)程中，我們主創(chuàng)人員一共生了12個(gè)孩子，這都是拍戲過(guò)程中帶來(lái)的福分。我估計(jì)人生中這種經(jīng)驗(yàn)不會(huì)太多，有這么一次就足夠?qū)氋F了。”導(dǎo)演管虎說(shuō)。

2019年6月25日，《八佰》劇組亮相第22屆上海國(guó)際電影節(jié)，宣布上映日期定檔2019年7月5日。全國(guó)觀眾真正能在電影院看到這部電影，則需要等到2020年8月21日。

《八佰》取材于抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期淞滬會(huì)戰(zhàn)的最后一戰(zhàn)，1937年10月底，中國(guó)國(guó)民革命軍第88師524團(tuán)第一營(yíng)官兵獨(dú)自留守上海蘇州河畔的四行倉(cāng)庫(kù)，阻擊日本王牌軍第三師團(tuán)。“聯(lián)結(jié)四行倉(cāng)庫(kù)和蘇州河南岸的，是‘勝利。”史航看完《八佰》說(shuō)，“南岸所有人一開(kāi)始沒(méi)有太抱希望，七十萬(wàn)國(guó)軍都跑了。所以倉(cāng)庫(kù)里的‘八百壯士在那里撐著，不光是為了九國(guó)會(huì)議，也是為了南岸的人，讓民眾漸漸相信中國(guó)軍人可以撐下去?！薄栋税邸返牡谝痪渑_(tái)詞，是用湖北話說(shuō)的：“我們是湖北保安團(tuán)的臉面?！?/p>

在正式上映前，導(dǎo)演管虎、演員張頌文與編劇史航曾在北京討論電影《八佰》，下文內(nèi)容系首次發(fā)布。

“我給《八佰》打六分”

史航：給《八佰》打多少分？

管虎：我在這兒是及格分6分，給自己。這要是幾年以前，我真可能給自己8分或者9分，可是越長(zhǎng)大，我的心性成熟或者視野開(kāi)闊以后，越覺(jué)得該學(xué)的東西還有很多，水準(zhǔn)線越來(lái)越高，該做到的好像越來(lái)越?jīng)]做到。這是我今年（編者注：2019年）特別強(qiáng)烈的一個(gè)感受。這部片可以及格了，這是心里話。

史航：有網(wǎng)友質(zhì)疑片名是不是寫(xiě)錯(cuò)了，為什么是這個(gè)“佰”？

管虎：最早起這個(gè)名字，是因?yàn)楣艜r(shí)候軍隊(duì)編制，十人為“什”，是一隊(duì)；百人為“佰”，百夫長(zhǎng)就是管這個(gè)陣營(yíng)。第二，我們想來(lái)想去，我覺(jué)得最重要的不是戰(zhàn)爭(zhēng)，是人，戰(zhàn)爭(zhēng)中的個(gè)體，所以人字旁特別重要。

史航：我想問(wèn)一下導(dǎo)演，是你一直有拍戰(zhàn)爭(zhēng)片的想法，還是碰上《八佰》這個(gè)題材，才想拍？

管虎：我覺(jué)得幾乎每一個(gè)男性導(dǎo)演都有這么一個(gè)夙愿，小剛導(dǎo)演拍了《集結(jié)號(hào)》，等于實(shí)現(xiàn)了。我特幸運(yùn)有這么一個(gè)機(jī)會(huì)再加上運(yùn)氣，這么多人幫我，把我最喜歡的近代史的一部分給完成了。

張頌文：看戰(zhàn)爭(zhēng)片時(shí)，可能每個(gè)人都會(huì)在片中找到自己的投射?？础栋税邸返臅r(shí)候，我一直在想，我在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)里可能會(huì)是哪個(gè)性格的人。

史航：我看拍古代的戰(zhàn)爭(zhēng)片，地平線有一堆人列陣，人頭特別清晰。但現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)片的特點(diǎn)是看不清楚敵人，迷霧和硝煙之中看不到腦袋。我老在心里瞄準(zhǔn)，別打錯(cuò)了，別打著自己人，我老在想這個(gè)事，因?yàn)闆](méi)有足夠的視野。

管虎：當(dāng)時(shí)我們內(nèi)部創(chuàng)作的難題，叫“視點(diǎn)”。以往的戰(zhàn)爭(zhēng)片常用上帝視角，但我們的堅(jiān)持是，無(wú)論多大場(chǎng)面，無(wú)論花多少錢(qián)，就用普通士兵的視點(diǎn)來(lái)呈現(xiàn)。視野其實(shí)沒(méi)那么開(kāi)闊，他看見(jiàn)什么是什么。

這其實(shí)是在做減法，但追求的是一個(gè)真實(shí)的呈現(xiàn)，聽(tīng)到的是二三樓的聲音，但看不到。能聽(tīng)到日軍的聲音，但不知道在哪里，挺嚇人的。

用普通士兵的視點(diǎn)去體驗(yàn)戰(zhàn)爭(zhēng)，在當(dāng)時(shí)得痛下狠心。因?yàn)檫@樣拍攝技術(shù)完成就會(huì)很難，不可能剪，窗外窗里帶來(lái)的角度不同，都是問(wèn)題。最重要的是，可能鋪排了大量的煙火、炸點(diǎn)、士兵，最后什么也沒(méi)拍到，大場(chǎng)面都成了背景。

但是這樣給觀眾的壓力就不一樣了，他感受到的是真的，仿佛他就在那里，這個(gè)狀態(tài)是我們想要的。

“我們這沒(méi)有番位，全是番號(hào)”

張頌文：我和虎哥（管虎）合作過(guò)，他很喜歡現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作手法。我們十幾年前拍戲的時(shí)候，他就老在現(xiàn)場(chǎng)問(wèn)一句話：這個(gè)人可不可能做這樣的事情？

《八佰》是一個(gè)倉(cāng)庫(kù)里的故事。把幾百人放在一個(gè)屋里，拍起來(lái)很難。如果我作為演員接到《八佰》這部戲，第一反應(yīng)是，里面的主演就有二三十個(gè)，我的戲會(huì)不會(huì)很少？　演員比較少考慮宏觀想拍什么，更多是一場(chǎng)場(chǎng)過(guò)自己的戲，發(fā)現(xiàn)怎么寫(xiě)著寫(xiě)著我沒(méi)戲了，或者我的結(jié)尾不夠好。我作為演員會(huì)愛(ài)自己，愛(ài)自己就會(huì)愛(ài)角色，我猜現(xiàn)場(chǎng)一定有很多演員跟管虎導(dǎo)演探討。比如明天拍某場(chǎng)戲，槍打中了姜武，我是他旁邊的角色，那我就想提戲，說(shuō)不定最華麗的部分是在我提的（戲）里面。你在現(xiàn)場(chǎng)有沒(méi)有遇到這種情況？

管虎：太多了，這實(shí)際上是大工程，非常艱難地和演員打交道的過(guò)程。

首先是講故事的方法。你會(huì)發(fā)現(xiàn)《八佰》中沒(méi)有男女主角，是一個(gè)群像。最先要實(shí)現(xiàn)的是到結(jié)尾時(shí)，觀眾對(duì)演員歷歷在目，最起碼能記住一大半人。

這可太難了，你知道中間要經(jīng)歷什么嗎？假設(shè)姜武在這段戲里是主演，其他幾個(gè)就成了群演，這種情況屢屢發(fā)生。每個(gè)人潛意識(shí)里都會(huì)要求自己的標(biāo)簽，但在談戲、走位的過(guò)程中，這些都沒(méi)有特別明確。誰(shuí)也沒(méi)說(shuō)過(guò)，大家都在逐漸體驗(yàn)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。拍了七八個(gè)月，天天待在倉(cāng)庫(kù)，他們都有點(diǎn)像“八百壯士”了。在這個(gè)情境下，我也是模模糊糊被帶進(jìn)去，似乎那些問(wèn)題都不存在了，就全是正常的按真的來(lái)了。

張頌文：攝影老師在拍攝的時(shí)候，耳朵里有耳麥嗎？

管虎：有。但拍攝過(guò)程當(dāng)中我從來(lái)不和攝影談任何話，他們攝影組本身會(huì)有交流。

張頌文：也就是說(shuō)，當(dāng)攝影跟著演員進(jìn)入這個(gè)空間以后，他有權(quán)利去捕捉任何一個(gè)演員？

管虎：當(dāng)然，我們按照所有的故事腳本、分鏡頭，畫(huà)了一溜，有個(gè)底。這個(gè)底是咱們坐在桌上討論的底，真的實(shí)拍的時(shí)候在這底上肯定是善變的，不按底來(lái)。但我覺(jué)得肯定是往高處、往好處走。咱們攝影師有一點(diǎn)實(shí)驗(yàn)性的捕捉，因?yàn)榻?jīng)常發(fā)生的是未經(jīng)預(yù)料的，尤其是在戰(zhàn)爭(zhēng)中。

張頌文：演員在現(xiàn)場(chǎng)拍戲的時(shí)候，如果排練好了整個(gè)機(jī)位運(yùn)動(dòng)，演員會(huì)看我在鏡內(nèi)還是鏡外，如果在鏡外，表演的時(shí)候就會(huì)變成一個(gè)旁觀者。但如果我知道攝影師是隨時(shí)捕捉的，隨機(jī)的，那每一個(gè)演員都會(huì)在戲里，都在角色里。

管虎：拍攝期間有記者探班就問(wèn)，這么多好演員，群像，番位誰(shuí)排第一？　王千源說(shuō)我們這里沒(méi)有番位，全是番號(hào)。

史航：我有一個(gè)好奇，這么多的角色，有沒(méi)有本來(lái)想讓他演角色A，最后他演了角色B的？

管虎：有，這次全反了。老鐵這個(gè)角色，是一個(gè)東北兵，最早找千源，我們認(rèn)為千源手拿把攥，他自己也覺(jué)得。最后他想了想，手拿把攥覺(jué)得沒(méi)勁，要演西北的。我覺(jué)得他的提法還挺有意思，幾天以后說(shuō)行，試試。最終，他的語(yǔ)言能力特別強(qiáng)，瞬間就改口，你覺(jué)得他是那個(gè)角色。又比如姜武北京人，挑戰(zhàn)的口音是旅順、丹東一帶，號(hào)稱(chēng)跟過(guò)張大帥。

這是口音問(wèn)題，有口音就有地域，有地域就有人的色彩，每個(gè)演員都在挑戰(zhàn)自己。

張頌文：這次讓你在現(xiàn)場(chǎng)表?yè)P(yáng)過(guò)的演員有哪些，你還記得嗎？

管虎：這次我沒(méi)有大喜大悲，就是咱們說(shuō)的表?yè)P(yáng)。比如說(shuō)，張譯和歐豪，他倆是我們這個(gè)戲里僅有的兩個(gè)不會(huì)游泳的演員，但是特別巧，只有他們倆到水里了。而且我是堅(jiān)持寫(xiě)實(shí)，我們自己挖水道，然后自己灌河。晚上十二點(diǎn)，倆人穿著單衣下去，特別冷，別說(shuō)演戲了，下去人就凍麻木了，動(dòng)都動(dòng)不了。這個(gè)時(shí)候我過(guò)去擁抱他們，再試。失敗了，就是擁抱，周邊工作人員也有掌聲，他們心里會(huì)暖。拍了兩三次最終成功。

沒(méi)有什么表?yè)P(yáng)，只是覺(jué)得我們目標(biāo)是一致的，最重要的是怎么動(dòng)人。我覺(jué)得他們都已經(jīng)融到環(huán)境和人物里了。

姜武一直都很胖，這次這個(gè)戲瘦了很多，感覺(jué)都脫相了。其實(shí)我就是想讓他脫相，還真的做到了。我特別感謝這些演員，他們很了不起，他們拿的錢(qián)很少，花的時(shí)間是別的戲的好幾倍。也不是說(shuō)什么酸詞——最終就值得。

張頌文：這個(gè)電影從中間開(kāi)始，戰(zhàn)爭(zhēng)打響了以后，一直到結(jié)尾，我的觀感一直都很想哭。這不是矯情，這部電影戳到淚點(diǎn)，不是由一個(gè)人戳到，是每個(gè)人都戳到我了。

史航：我一開(kāi)始還想把每個(gè)人名記住，但后來(lái)就記混了。一種特別天真的沖動(dòng)，是把每個(gè)人當(dāng)真人記住。其實(shí)用不著記人名，記個(gè)情節(jié)就行。

張頌文：在真實(shí)的戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中是有懦夫的。我覺(jué)得虎哥（管虎）描繪得挺有意思，兩個(gè)人水遁，都已經(jīng)逃出去了，就差五六米就上岸了，忽然看見(jiàn)河邊的老百姓在為這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)歡呼，轉(zhuǎn)身又游回去。這是人性，這個(gè)角色可能未必有強(qiáng)大的社會(huì)責(zé)任感，或者關(guān)于國(guó)家、英雄的理念，他只是也想得到歡呼。

管虎：在一個(gè)特殊的環(huán)境里，人性當(dāng)中最輝煌的一面被逼出來(lái)了。

史航：就像昆蟲(chóng)的趨光性，他們覺(jué)得這樣是光明的。姜武演的角色比較懦夫，日軍沖進(jìn)來(lái)的時(shí)候，在他面前有個(gè)人中彈了，那個(gè)人喊了一聲同志，你幫我補(bǔ)一下位置。他沒(méi)說(shuō)同志你救救我，而是說(shuō)我的使命沒(méi)完成，你幫我補(bǔ)一下位。這是使命和生命的區(qū)別，使命才是他最在乎的事。姜武往前湊一下，腮幫子被打穿了。我覺(jué)得整個(gè)電影，“補(bǔ)”的概念一直是群像中的靈魂。

管虎：姜武他們幾個(gè)人的角色其實(shí)是逃兵，陰差陽(yáng)錯(cuò)進(jìn)來(lái)的。照理當(dāng)時(shí)咱們民族積貧積弱的特性都在這幫人身上——膽怯、貪婪、自私要賞錢(qián)。但最后他們完全變了樣，為什么？　電影一直想探討這個(gè)過(guò)程。

有必死的決心才能破必死之局

史航：《八佰》里四行倉(cāng)庫(kù)的戰(zhàn)爭(zhēng)是被“直播”的戰(zhàn)爭(zhēng)，河對(duì)岸很多人看。這個(gè)電影里的角色之所以能從一堆濕木材變成易燃易爆品，跟對(duì)岸有關(guān)系，對(duì)岸的一切不是讓他們更寒心，而是激勵(lì)著他們。在劇作上，我覺(jué)得寫(xiě)對(duì)岸是挺有意思的。

張頌文：我第一次看見(jiàn)戰(zhàn)爭(zhēng)是有人旁觀，而且旁觀者是安全的，因?yàn)樗麄冊(cè)谧饨??？罩羞€有十幾個(gè)國(guó)家的軍事觀察家和記者在飛艇上觀察這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)是被放大了觀察。但攝影機(jī)是直接進(jìn)去倉(cāng)庫(kù)里觀察每個(gè)人，大戰(zhàn)場(chǎng)有老百姓在看，小的有我們的攝影機(jī)在看，這個(gè)很新穎。

管虎：這就是打空間構(gòu)成。飛艇，南岸的老百姓，南岸的記者——長(zhǎng)槍短炮，路透社、法新社、美聯(lián)社，謝晉元非常清楚這一套。變成立體的戰(zhàn)爭(zhēng)形態(tài)以后，荒誕性表演也在形成，但老百姓的掌聲鼓勵(lì)，激發(fā)了很多人生命里最深處身為男人的尊嚴(yán)——即便知道自己是炮灰，但生而為人，生而為中國(guó)人，得在這里站著。我覺(jué)得這個(gè)勁兒是從骨子里激發(fā)出來(lái)的，這事兒實(shí)際上挺魔幻的。

張頌文：你說(shuō)的謝晉元，是廣東梅州蕉嶺人，那一帶我去過(guò)。梅州這個(gè)地方是廣東客家文化發(fā)源地之一，每家每戶有祠堂，有祖宗的牌位，整個(gè)村還有大祠堂?？图胰撕芟Ｍ谐蝗展嗜ヒ院?，在祠堂上是有自己的牌位的。所以他打小就有這種榮譽(yù)感，我不能給老祖宗抹黑。

管虎：我也堅(jiān)信，有的人即便不識(shí)字，但是長(zhǎng)輩傳下來(lái)的家國(guó)情懷，是有的。

史航：一部成熟的電影，特別重要的特點(diǎn)是一支箭引而不發(fā)，把弓一直拉著，每個(gè)看客都是天黑了回去吃個(gè)飯，晚上還過(guò)來(lái)看。

管虎：對(duì)，當(dāng)時(shí)那一天是三萬(wàn)多人在對(duì)岸看。看的過(guò)程當(dāng)中，整個(gè)民眾是有變化的。開(kāi)始盲目的看客多，逐步隨著戰(zhàn)事加劇，都親了，都是自己人，開(kāi)始投入，開(kāi)始悲憫。這個(gè)過(guò)程，是民眾的變化，也是倉(cāng)庫(kù)里這幫逃兵的變化，是中國(guó)人的變化。

張頌文：你在現(xiàn)場(chǎng)動(dòng)容的次數(shù)不多吧？

管虎：情感戲強(qiáng)烈地按著，包括跳樓都不給鏡頭，就是希望能夠按住了，不要去爆發(fā)。我希望整個(gè)電影隱隱約約在心脈里蘊(yùn)藏著那種情緒，涌動(dòng)著，但別真爆出來(lái)。

結(jié)尾“沖橋”是歷史上真實(shí)的事，那段犧牲的人最多。那個(gè)橋長(zhǎng)53米，但是過(guò)去特別難，當(dāng)時(shí)“沖橋”和屠殺差不多，日本人知道你們要走，過(guò)了橋就是租界不能打了，過(guò)之前能殺多少算多少。這場(chǎng)戲拍攝難度大到：執(zhí)行導(dǎo)演要喊13層口令，照明彈、炸點(diǎn)、人員、整個(gè)的部隊(duì)陣型……照明彈是一顆兩萬(wàn)多塊錢(qián)，能持續(xù)兩分多鐘，全國(guó)就剩一百多顆了，打一顆少一顆，現(xiàn)場(chǎng)特緊張。

那會(huì)兒我不是因?yàn)閼蚋袆?dòng)，我出去一摸杜淳他們幾個(gè)那手，冰涼，冬天最冷的時(shí)候拍的那場(chǎng)戲，太不容易了。而且拍了45天，每天如此，多大的考驗(yàn)。

張頌文：這次劇組所有的工作人員，總數(shù)是多少人？

管虎：我們這次現(xiàn)場(chǎng)是1500人，包括所有幕后工作人員。無(wú)論多大現(xiàn)場(chǎng)，井井有條，召之即來(lái)，揮之即去，到殺青的時(shí)候，依然如此，熱情洋溢。每個(gè)部門(mén)都盡心盡責(zé)。這次拍攝了八個(gè)月，我們主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)中一共生了12個(gè)孩子，包括我們動(dòng)作指導(dǎo)生了女兒，都是在拍戲過(guò)程中。

史航：我當(dāng)時(shí)印象特別深的就是，每一個(gè)人的形象，最后要像齒輪一樣精確咬合，不能被任何人的節(jié)奏拖慢了，必須一氣呵成。

倉(cāng)庫(kù)里有那么多動(dòng)人的東西，南岸也有很多動(dòng)人的，兩者之間的聯(lián)系是叫勝利的東西。十四年抗戰(zhàn)，勝利就是讓沒(méi)有信心的人有了信心。

“八百壯士”撐著，不光是為了九國(guó)會(huì)議，也是為了讓南岸的人相信中國(guó)軍人可以撐下去。我記得臺(tái)兒莊大捷之后，有外國(guó)記者采訪中國(guó)普通士兵：“你覺(jué)得戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束之后你會(huì)做什么呢？”士兵說(shuō)：“我覺(jué)得在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中間，中國(guó)軍人都不會(huì)活下來(lái)。我們打不過(guò)人，就一定會(huì)死掉?！薄切χf(shuō)的——有必死的決心，才能破必死之局。