專訪許倬云：每個人都有抓不到的云，都有做不到的夢

李靜

在臺灣大學(xué)歷史系任系主任時的許倬云。

“中國的以人為本，是兩國文化精神基礎(chǔ)的最大差異”

中國新聞周刊：你在《許倬云說美國》中詳細(xì)梳理了美國的文化發(fā)展脈絡(luò)，正如你以前就說過的，美國文化的精神基礎(chǔ)是容忍、愛人、不專斷、不盲目服從權(quán)威。你認(rèn)為中國文化的精神基礎(chǔ)是什么？兩國文化的精神基礎(chǔ)最大的差異在什么地方？現(xiàn)在兩國之間面臨著很多問題，是否與文化精神基礎(chǔ)的差異有關(guān)，我們應(yīng)該到何處去尋找解決問題的答案？

許倬云：美國自己期許的是基督教的理想：愛人、容忍、自由、平等。但實際上美國做到?jīng)]有呢？似乎并沒有。美國從立國理想到現(xiàn)在正一步一步離開他本來的理想。

美國在開國的時候還帶著容忍愛人的清教徒基督教理想，但后來，基督教獨(dú)神信仰的專斷性慢慢顯現(xiàn)出來：不信、不入基督教的就不算數(shù)，就不算是一個文明人。基督教排他的獨(dú)斷思想，逐漸發(fā)展為美國白人文化中行為模式的特色——自以為是，只肯讓別人做遠(yuǎn)距離的朋友。跟視為對手的，一定要爭出個高下。

許倬云全家福。

中國的理想在哪里呢？中國的理想是建立在個人立場上，從社區(qū)、社群、社團(tuán)、社會到國家，個人是各種群體的基礎(chǔ)，每個人都有相對的權(quán)利和責(zé)任。相對權(quán)利，意味著人自己尊重自己，也尊重別人，有重視人的特點。我曾經(jīng)打過比喻，中國的創(chuàng)世紀(jì)是盤古化成一個宇宙，宇宙的創(chuàng)造者和宇宙本身是一體的，整個宇宙就是個人，這和以上帝所創(chuàng)造的宇宙是不一樣的。

中國文化的精神基礎(chǔ)，以人為本體。人作為個體，也作為群體，彼此之間，人跟人、人跟群體、群體與群體之間、各層次群體之間，不斷地擴(kuò)大，不斷地交流，不斷地改變，不斷地修正調(diào)整，使大家可以在一個框框里過日子，而不至于踩到人家腳?；蛘卟鹊饺思夷_以后大家都容忍半步，每人都有一點空間，互相合作，互相協(xié)調(diào)，這是中國社會結(jié)合的特色。我覺得這個特色今天中國有點忘記掉了，希望這方面能得到復(fù)活。

中國的以人為本，是兩國文化精神基礎(chǔ)的最大差異。

中國的思想是儒家與佛教的結(jié)合。儒家講究以人為本，佛家說精神大于物質(zhì)。佛教思想里面時間的變化，到最后就是空，用這個來補(bǔ)足儒家思想強(qiáng)調(diào)入世最容易出現(xiàn)的問題。

儒家與佛教的結(jié)合使中國思想和西洋思想有很大差別。中國許多神，甚至是機(jī)能的神、功能的神，神不是獨(dú)斷地生活，神也不能獨(dú)斷世間的權(quán)威。中國人講“公平正直，雖無子息死為神”。正直，是自己做人不要歪掉;公平，人跟人之間互相對待以公平、合作、協(xié)調(diào)的精神維持，我覺得中國的精神基底在這里。在我們?nèi)粘Ｉ罾锩妫瑥闹嗅t(yī)里面協(xié)調(diào)、調(diào)和，一直到風(fēng)水，再到八卦，以至于到民間的宗教信仰，都以這一套思想作為它的關(guān)注。

我在《中國文化的精神》一書里，用不同角度、不同領(lǐng)域里出現(xiàn)的同樣現(xiàn)象詳細(xì)闡述過。比如說，中國文學(xué)詩詞歌賦里一些自然形象都是人格化的，人性和自然環(huán)境往往疊合在一起，展現(xiàn)人和自然的關(guān)系。

蘇東坡《赤壁賦》為什么動人？他把自己放置在一個孤舟中，越野茫無邊際，一個船上就這么幾個人，在這個時候他想到了宇宙的無限和個人的渺小，他想到了過去和現(xiàn)在正如流水一樣不斷地變化，他也想到察辨自己在哪里，察辨自己能不能定住腳跟？能不能自己掌握自己？

中國人在藝術(shù)詩歌中展現(xiàn)了時空中的生活美學(xué)，表達(dá)他們與自然的互相適應(yīng)，到了以自然風(fēng)景來形容美學(xué)的境界。中國的精神文化在民間日常生活里面，不知不覺還在重復(fù)出現(xiàn)，只是大多數(shù)人不太注意這個事。

中國新聞周刊：在新書《許倬云說美國》中，你認(rèn)為以美國為代表的西方世界正在衰落，你也認(rèn)為現(xiàn)在的中國已不是傳統(tǒng)中國的面貌，21世紀(jì)的世界正在與過去的人類歷史脫節(jié)。所以，你是否也認(rèn)為現(xiàn)代科技對人性的異化，使得人類精神世界日見枯竭，人類是在一條不歸路上？現(xiàn)代科技發(fā)展，和人的本真精神是如此地不能相容嗎？如果是這樣，你認(rèn)為人類應(yīng)該怎樣拯救自己？

許倬云：這個確實是個非常嚴(yán)重的問題。人類的科技文明從最早的實用生產(chǎn)工具一步步提升到今天，人工智慧要代替我們的智慧，龐大的快速運(yùn)轉(zhuǎn)的電腦可以比我們幾千人擺在一起的運(yùn)轉(zhuǎn)總和還要快、還要多。給它最復(fù)雜的問題，它都可以解決。

從另一方面看，機(jī)器處理干枯的、呆板的資料，一點問題沒有，但必須由人喂進(jìn)去資料，喂進(jìn)去問題，機(jī)器才能思想。最終決定龐大的人工智能怎么運(yùn)轉(zhuǎn)的，是人類每天喂進(jìn)去的內(nèi)容。所以，人類還掌握著相當(dāng)大的一部分主權(quán)呢。

我們應(yīng)該在這個時候，在有這么多的工具給我們使用的時候，提出一些新的問題。

比如我們可以問機(jī)器：“假如一切條件不變，我們這個社會可以維持多久？”我想很快它就會回答說：“我們就快到盡頭了?！比绻麊査骸靶枰裁礃拥男乱蛩夭拍芡炀让\(yùn)？”它大概會回答你：“需要找到新的空間、新的思想方式，找到彈性、找到變化。”但是，只有掌握變化的來源、變化的速度以及變化的本身，我們才能掌握變化。機(jī)器只能遵從、追隨變化，變化的過程如果不能掌握，我們就沒有辦法超越變化。

這一部分我們能跟機(jī)器合作。我們終于學(xué)到了這一點智慧，我想我們還是可以不斷地使用今日科技之長處，來彌補(bǔ)人類智力的不足。注意，智力和智慧我是將它們分開的，智力是你運(yùn)算題目的能力，智慧是你預(yù)見后果的能力，這不一樣的。

不要丟掉智慧，增加自己的能力，這也許會使科技發(fā)展對人類本身精神境界的提升和演化帶來相當(dāng)大的幫助。我盼望著，物理學(xué)家里邊出現(xiàn)更多的哲學(xué)家。

“你自己才是存在的主體，而不是跟隨潮流去變化”

中國新聞周刊：現(xiàn)在突如其來的疫情對全球政治、經(jīng)濟(jì)、社會等方面都產(chǎn)生了的影響。一些知識分子很悲觀，認(rèn)為那個經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展、高度全球化、一派欣欣向榮的黃金時代已經(jīng)過去，不會再回來了。你怎么看待后疫情時代？人們是否將彼此更加遠(yuǎn)離，各民族將更加孤立，不會再為共同利益進(jìn)行合作？當(dāng)未來的歷史學(xué)家對今天的疫情給全球帶來的巨大影響進(jìn)行研究時，你能站在今天這一時空點上給他們一些建議和幫助嗎？

許倬云：這次疫情對全球確實是非常大的打擊，但實際上大的瘟疫這不是第一次。黑死病在世界歷史上曾產(chǎn)生極大的影響，它使歐洲人口減少了差不多1/4，以至于歐洲勞動力不夠。勞動力不夠就會慢慢找別的辦法來補(bǔ)救，才引導(dǎo)了工具革命，以及工具革命后的工業(yè)革命;也引導(dǎo)了當(dāng)時人們對于神學(xué)的依賴，從神學(xué)依賴又突圍出來去尋找、理解人的內(nèi)部結(jié)構(gòu)，構(gòu)成了現(xiàn)代醫(yī)學(xué)進(jìn)展的第一步。

但是瘟疫畢竟是瘟疫，黑死病時期人類沒有那么多工具，現(xiàn)在我們能掌握的工具比以前多得多，我們能想出的辦法也比以前多得多?，F(xiàn)在實際上我們正在掌控這些瘟疫。

瘟疫造成現(xiàn)在的結(jié)果，最大的一個意料之外，是瘟疫正好碰上了特朗普的執(zhí)政。

中國歷史上，每一個皇朝發(fā)展過程中，都是不斷地往當(dāng)時中國以外的世界做更多接觸、更多了解、更多適應(yīng)，不斷在跟世界接觸、交流和融合。今天的全球化也一樣，誰也不能擋住人和別處合作交流。

世界會慢慢回到大家互相合作的局面，走向一個更好更和諧的未來。這種交流和交換持續(xù)下去，到未來的世界，現(xiàn)代化和全球化的理想我們最終都能夠?qū)崿F(xiàn)的，那個時候世界不需要霸主，我們大家都成為了一家。

中國新聞周刊：在很長一段時間內(nèi)，也許人們都不得不適應(yīng)社交隔離狀態(tài)的生活，不得不更多地與自己相處。你曾說“往里走，安頓自己”，這其實是每個人都需要的。如何往里走？如何安頓自己？

許倬云：在隔離的時候，是給大家一個機(jī)會，想想自己，想想別人，想想我們依靠別人幫了多少忙，我們多懷念大家合作、自由來往的那些日子，我們盼望早點回去。因為有此珍惜，有此愛護(hù)，我們又在一起的時候人和人之間的關(guān)系就會更加真誠，從而互相產(chǎn)生更有實質(zhì)的影響。

那么你也嘗試著回頭想想，你是不是真正合理地做了一些你該做的事情？你自己有沒有過分貪，過分霸道，過分要求，而忘記了別人，踩到了別人腳，傷到別人的心，辜負(fù)了別人好意？這都是我們往里走，安頓自己。

安頓自己更要緊的是，欲望達(dá)不到的時候，你必須要知道，人不可能所有欲望都達(dá)到的，每個人都有抓不到的云，都有做不到的夢。你要理解。抓不到的云讓它飄走吧，做不到的夢，有機(jī)會再做也好，沒機(jī)會再做，你做別的夢。必須要掌握自己，你自己才是存在的主體，而不是跟隨潮流去變化，也不需要跟著人家的意見。拿個梯子直著走呢還是橫著走？要有自己的判斷。就像那個“父子騎驢”的寓言，是老人騎還是孩子騎？倆人騎還是倆人牽著驢？什么都聽別人的意見，這種人不能安頓自己。要先找到自己，找到真正的問題所在，才能往里走，安頓自己。

“我隨時準(zhǔn)備面對新的問題來的時候，有新的思考方式去處理它”

中國新聞周刊：你在過往的書中記錄了很多年少時的片段，那些經(jīng)歷曾深刻地影響到你，但你也提到那些經(jīng)歷未必是促成“頓悟”的因子。如果你的人生中曾有過“頓悟”時刻，那么促成你“頓悟”的因子以及觸發(fā)的機(jī)緣是什么事？你曾“頓悟”到了什么？

許倬云：你問我有沒有頓悟，頓悟、漸悟其實是一回事。有些刺激，偶然之間碰到了機(jī)關(guān)，忽然開了一個門，使你理解了一個常會困擾你的問題，忽然使你警覺到一個特殊的精神狀態(tài)。我這一輩子碰到的頓悟，很多是機(jī)緣。

抗戰(zhàn)逃難的時候，朝不謀夕，下一步會到哪里不知道，下一站有沒有飯吃不知道。我是看見了四周圍的苦難，也看見了四周圍人跟人之間在盡力互相幫助。不認(rèn)識的人在必要時幫把手，扶著我過去。并肩跑了一段路的同路人告訴我們，“小心前面有坑”，過來把我拉住，讓我別掉到坑里面去了。日本飛機(jī)在天上盤旋、射機(jī)關(guān)槍的時候，旁邊的人把我一把拉住，趴在地上，他看我是小孩，就趴在我背上，替我擋子彈……這種情形，讓人覺得人類的精神真?zhèn)ゴ蟆?/p>

我有我頓悟的經(jīng)驗。那時候逃難到大巴山的一個高峰頂上，天風(fēng)剌剌，四周圍都是暗戳戳的山坡、山頂，只有遙遠(yuǎn)的西方，一縷陽光在那里掉下去。那個時候，不只我，整個山峰頂上的挑夫、逃難的人都驚住了，懾住了，大自然的力量使人感覺到多渺小。

當(dāng)年到美國留學(xué)，我是坐貨輪從海上來的。我的父親是海軍出身，他很早就告訴我，海面最平靜的時候要小心。平靜了，又聞到一種澀澀的味道，要特別小心，極大的風(fēng)暴馬上要來。海面平靜的那一刻，正好是個間隙，風(fēng)暴的前區(qū)已經(jīng)走過，后面大批風(fēng)暴和大的顛簸馬上到。平靜的時刻是短暫的。海面最好的時候是什么？是不斷起點小白浪花，這是最好的海面。雖然平靜但總是有些小變化，下面的翻到上面來，上面的翻過去，總是一直向前流動著。

這些經(jīng)歷都給我一個刺激，讓我理解人生的各種情況，有時候忽然啟發(fā)我一個一直在想的問題，給了我答案。

中國新聞周刊：你在快60歲的時候曾說，不認(rèn)為自己的性格和思想已經(jīng)定型，還繼續(xù)有成長的機(jī)會和需要?，F(xiàn)在你90歲了，你的性格和思想定型了嗎？是否有一些你早年的觀點，現(xiàn)在有了更新與修訂？

許倬云：我想我還沒有定型。我隨時準(zhǔn)備面對新的問題來的時候，有新的思考方式去處理它。我不會總是用同一套思考方式處理過去一直面臨的問題，我會嘗試新的角度，又每天學(xué)一些新的東西，每天對一些過去的思考方式有質(zhì)疑之處，這個是我養(yǎng)成的習(xí)慣。我們做學(xué)術(shù)研究的人，永遠(yuǎn)不會認(rèn)為自己到了終點站，我們前面永遠(yuǎn)還有更長的路，更遠(yuǎn)的途徑，更復(fù)雜的問題，等待我們?nèi)ヌ幚怼?/p>

（實習(xí)生朱恩民對本文亦有貢獻(xiàn)）