“教育是活生生的東西，不是道理”

馮驥才 朱永新

馮驥才：上一次談話中，你提出了學(xué)習(xí)中心的構(gòu)想，很有意思，也非常前衛(wèi)，那么現(xiàn)在國(guó)外有這樣的中心嗎？

朱永新：有。我在《未來(lái)學(xué)?！愤@本書里面介紹了很多西方國(guó)家的探索，有大學(xué)系統(tǒng)的、中小學(xué)系統(tǒng)的，各種各樣的系統(tǒng)都有，但是總體來(lái)說(shuō)還是零星進(jìn)行，沒有整體推進(jìn)的態(tài)勢(shì)，因?yàn)檫@些國(guó)家沒有一個(gè)強(qiáng)大的政府推動(dòng)力量。中國(guó)的教育改革，如果決策層看清楚了，我們是能夠彎道超車、走在西方前頭的。

馮驥才：但是，我認(rèn)為這樣的改革在中國(guó)也是不太可能的。為什么呢？在專業(yè)上可能沒有問題，但是專業(yè)之外，統(tǒng)一的要求太多，目的是讓所有人都一致。所以，你這個(gè)“未來(lái)學(xué)?！笨赡苤皇且粋€(gè)偉大的想法。

我看完你這本《未來(lái)學(xué)校》以后，覺得閃光的東西很多。你有很多的想法，其實(shí)這些想法還是從人本出發(fā)的。人類有了大學(xué)，開始注意精英的作用?，F(xiàn)在社會(huì)還是精英社會(huì)，政治精英、經(jīng)濟(jì)精英、科技精英，這些精英是重要的。但人文知識(shí)分子、人文精英，似乎已經(jīng)不重要了。

我在劍橋大學(xué)的時(shí)候，曾經(jīng)跟教授們聊。我說(shuō)，我想跟你們討論討論弗蘭克·富里迪寫的那本《知識(shí)分子都到哪里去了》，他們笑了，說(shuō)中國(guó)人還有跟我們討論這個(gè)問題的？你們來(lái)都是想辦法跟劍橋大學(xué)搞一個(gè)合作、訂一個(gè)合作計(jì)劃的。他們說(shuō)，實(shí)際上，現(xiàn)在英國(guó)的知識(shí)分子在這個(gè)社會(huì)也很無(wú)力。

有一次，法國(guó)的巴黎人文基金會(huì)請(qǐng)我去講中國(guó)的文化遺產(chǎn)搶救問題，中午休息的時(shí)候，我和他們一塊兒聊天。他們認(rèn)為二次大戰(zhàn)之后，知識(shí)分子就開始衰落了。人類沒有一個(gè)共同面臨的、巨大的、世界性的問題，這是一個(gè);還有一個(gè)最重要的問題就是我們進(jìn)入了一個(gè)全球化社會(huì)。全球化社會(huì)是一個(gè)市場(chǎng)社會(huì)，這個(gè)社會(huì)主宰市場(chǎng)的實(shí)際上是三部分人：政治家、科學(xué)家、商人。這三部分人起決定性作用。知識(shí)分子的聲音變成一個(gè)個(gè)個(gè)體的聲音，因?yàn)樗麄儧]有共同面臨的問題，他們不可能集體發(fā)聲，也不可能凝聚出某一種思想力量。于是，人文知識(shí)分子教育就變得微弱起來(lái)了。

我們一般來(lái)講，大學(xué)（尤其是美國(guó)的這些大學(xué)）基本是在工業(yè)革命以后興起的。他們把最重要的精英放在大學(xué)，精英也往大學(xué)里跑，精英在大學(xué)傳播他們的思想和知識(shí)，其實(shí)是一個(gè)最好的方法。他們?cè)趥鞑ニ枷牒椭R(shí)的時(shí)候，有很多他們的傳統(tǒng)，實(shí)際跟你提倡的東西有一致的地方。而我們現(xiàn)在的一些做法，跟你提倡的東西是相悖的。

怎么解決這個(gè)問題？

我在理工科大學(xué)做人文教育，在天津大學(xué)，我不僅教人文學(xué)科的學(xué)生，還要面對(duì)所有理工科的學(xué)生。耶魯大學(xué)的校長(zhǎng)講了一個(gè)觀點(diǎn)，他說(shuō)一個(gè)大學(xué)本身有三個(gè)職能：第一是研究。第二是傳播。教育是傳播，交流也是傳播。比如各種論壇，老師去各個(gè)地方演講，都是傳播。第三是存錄。存錄就是把所有的知識(shí)存錄在那個(gè)地方。存錄離不開幾個(gè)剛性的硬件設(shè)施：第一個(gè)是圖書館，第二個(gè)是檔案館、資料室，第三個(gè)是博物館。

我抓了兩個(gè)方面。第一是博物館。我的博物館不只是給學(xué)生增加一點(diǎn)文化修養(yǎng)和感知（這個(gè)很重要），還要他們?cè)趯I(yè)視野之外，獲得對(duì)廣泛知識(shí)的體驗(yàn)。實(shí)際上，我認(rèn)為文化教育最重要的方式不是閱讀教育，而是體驗(yàn)。文化是感知來(lái)的。文化的學(xué)習(xí)最重要的一半以上要靠體驗(yàn)。如果你不體驗(yàn)，只看書本，你可以有很多知識(shí)，但是是死的，沒有用，它不能進(jìn)入你的生命。這是我要做的第一件事，讓學(xué)生獲得體驗(yàn)。我的博物館是按照意大利最早的思路，像佛羅倫薩美術(shù)學(xué)院的博物館一樣，我叫它學(xué)院博物館。

第二是通識(shí)教育。我直接對(duì)大學(xué)的學(xué)生負(fù)責(zé)。來(lái)這里之前，我的年畫中心正在新校區(qū)考慮辦一個(gè)展覽，叫“以畫過(guò)年”。我給學(xué)生講，中國(guó)年是怎么回事，中國(guó)人為什么叫過(guò)大年。中國(guó)在歷史上是一個(gè)農(nóng)耕社會(huì)，一年一年就是春夏秋冬往復(fù)，人要生產(chǎn)生活，生活要服從生產(chǎn)，生產(chǎn)要服從季節(jié)，春天要播，夏天要耕，秋天要收，冬天要藏。冬藏以后，到了春節(jié)這個(gè)節(jié)點(diǎn)，人們要迎接新的一年，節(jié)點(diǎn)是大年三十。這時(shí)人們對(duì)新年充滿了理想、渴望，在這個(gè)時(shí)候，人們把對(duì)生活的所有理想元素都擱在過(guò)年里面，比如富貴、平安、吉祥、團(tuán)圓，把對(duì)新的一年的希望，包括風(fēng)調(diào)雨順、五谷豐登……都擱在這里了。那么多東西，擱不下怎么辦？只有增加它的習(xí)俗，從信仰到福字、對(duì)聯(lián)、鞭炮，一切的東西，所有視覺、聽覺的東西都充滿了過(guò)年的符號(hào)，太密集了！平常吃不好的過(guò)年要吃好，平常穿不好的過(guò)年要穿好，把現(xiàn)實(shí)理想化，也把理想在那一天現(xiàn)實(shí)化，所以我們叫過(guò)大年。

“在年畫里看見過(guò)大年”，我怎么做呢？讓我的研究生和我的年畫中心，把年畫里面所有象征性的符號(hào)都摳出來(lái)：花瓶代表平安，牡丹代表富貴，蝙蝠代表福氣……這些東西，我自己做過(guò)研究，有一兩千個(gè)符號(hào)，很密集的，現(xiàn)代人基本不知道了。我把這些符號(hào)全整理出來(lái)，做出四方的吉祥盒子。我們舉辦大型展覽，展覽中間用這個(gè)吉祥盒子，幫助學(xué)生認(rèn)識(shí)年畫里的各種符號(hào)。學(xué)生看完出來(lái)以后，參加一個(gè)知識(shí)競(jìng)賽，需要填表，填完表得夠一定的分?jǐn)?shù)就給頒發(fā)獎(jiǎng)品。我的目的是什么呢？就是讓學(xué)生帶一點(diǎn)年文化回家過(guò)年，這樣他的年就過(guò)得比一般人的年有滋味?；丶也皇枪饪纯吹鶍?，還要讓學(xué)生帶一點(diǎn)年文化回去，這就是我的通識(shí)教育的一個(gè)做法。

天津大學(xué)要開一門新課，是所有大學(xué)沒開的，是我想開的一門課。我們的學(xué)生到一個(gè)城市上學(xué)，上學(xué)的時(shí)候?qū)δ莻€(gè)城市卻沒什么印象。比如我到武漢上學(xué)，幾年后畢業(yè)走了，對(duì)武漢沒有什么印象，跟武漢也沒有什么關(guān)系。但是我到牛津大學(xué)去跟學(xué)生聊天，發(fā)現(xiàn)他們對(duì)牛津文化特別熟悉，我相信他們將來(lái)畢業(yè)直到整個(gè)人生，會(huì)永遠(yuǎn)懷念在牛津的生活，把它作為一段美好的記憶。

如果一個(gè)人在一個(gè)城市生活了幾年，只是學(xué)了很多功利性的東西，對(duì)這個(gè)城市的土地、人民、風(fēng)俗都沒有感情，那這段人生實(shí)際是空的，這個(gè)人也是空的。

我要專門組織一個(gè)班做通識(shí)教育，讓大學(xué)生熟悉自己所在的城市。我要做一個(gè)城市的文化地圖，把這個(gè)城市所有好吃的、好玩的、好看的、好用的、有意思的東西，全印在地圖上，標(biāo)上記號(hào)。放假時(shí)學(xué)生想去哪兒就可以自己拿著地圖去，我還會(huì)在地圖上標(biāo)上坐什么車可以去。

我想用這個(gè)方式，讓大學(xué)生在大學(xué)這個(gè)年齡段里有豐富的人生。

教育是活生生的東西，不是道理。

我1981年到英國(guó)訪問，給布克獎(jiǎng)（當(dāng)代英語(yǔ)小說(shuō)界的最高獎(jiǎng)項(xiàng)，也是世界文壇上影響最大的文學(xué)大獎(jiǎng)之一）頒獎(jiǎng)。當(dāng)時(shí)有一位評(píng)委在英國(guó)東部的大學(xué)教學(xué)，他邀請(qǐng)我去聽課。他上臺(tái)講課，下面有十幾個(gè)學(xué)生，他說(shuō)先做一個(gè)表決，看今天的課堂可不可以抽煙。隨后，這位老師講了一課，內(nèi)容是從托馬斯·曼到巴爾扎克的小說(shuō)，運(yùn)用的都是現(xiàn)實(shí)主義手法……他講完以后學(xué)生上來(lái)提問，其中有一個(gè)女孩子給我印象非常深刻。她不斷地向老師提問，口氣、神情都帶有挑戰(zhàn)性。這位老師就給她回答，之后兩人開始辯論。這堂課到點(diǎn)了，兩人也沒辯論完。這位老師是一位作家，口才非常好。他下臺(tái)后，我問他：你認(rèn)為你今天的課成功嗎？他說(shuō)成功，他說(shuō)了一句話：“因?yàn)槲覇l(fā)了她的思維?！彼J(rèn)為老師啟發(fā)了學(xué)生的思維就是成功。

教育的關(guān)鍵在于教師的思想，好的學(xué)校關(guān)鍵也是思想。

在小學(xué)到初中、高中畫一條線，小學(xué)到初中這段時(shí)間，更多學(xué)的是常識(shí)。到了高中，知識(shí)越來(lái)越多，常識(shí)越來(lái)越少，因?yàn)槎紝W(xué)過(guò)了。到了大學(xué)，最重要的就是開闊視野。到了研究生就要開始幫助他樹立個(gè)人的獨(dú)立的東西，無(wú)論是獨(dú)立品格，還是獨(dú)立思想，他應(yīng)該有獨(dú)立的東西。博士生要有思想，現(xiàn)在我們的一些博士生很難有自己的思想，這你也很了解。這是一個(gè)挺大的問題。

有一次，教育部的一位人士問我：你在天津大學(xué)，你認(rèn)為學(xué)生的素質(zhì)怎么提高？我說(shuō)：到了大學(xué)再提高素質(zhì)還來(lái)得及嗎？這個(gè)素質(zhì)是小學(xué)和初中以前就確定了。譬如孩子說(shuō)謊，你到大學(xué)還想矯正他說(shuō)謊，能解決問題嗎？解決不了。我說(shuō)我們的教育其實(shí)還有一個(gè)很重要的問題，在于教育者本身。我們有非常好的想法，誰(shuí)去實(shí)現(xiàn)這些想法？

朱永新：你剛才講的體驗(yàn)問題，的確是我們的教育長(zhǎng)期忽視的問題。教育不僅僅是知識(shí)的傳授，其實(shí)很多東西只有通過(guò)體驗(yàn)、感悟、實(shí)踐、操作，才能夠真正掌握。包括文化也是這樣。

你剛才講的在天津大學(xué)做的探索，我覺得很有意義。其實(shí)不僅僅是在大學(xué)，中小學(xué)更是如此。像你這樣一個(gè)博物館組織的活動(dòng)，更早應(yīng)該在小學(xué)階段就開始有這樣的機(jī)會(huì)和可能，到了大學(xué)應(yīng)該有更多、更好、更豐富的活動(dòng)。

我曾經(jīng)提出，學(xué)校應(yīng)該成為一個(gè)匯聚美好事物的中心。但是一所學(xué)校很難承擔(dān)起這樣的功能，你做的這一塊跟傳統(tǒng)文化和中國(guó)文化遺產(chǎn)相聯(lián)系，這是一個(gè)很重要的學(xué)習(xí)中心。未來(lái)你這個(gè)學(xué)習(xí)中心不僅對(duì)大學(xué)開放，如果有可能，也可以嘗試對(duì)天津的中小學(xué)生開放。未來(lái)的學(xué)習(xí)是跨齡的，其實(shí)人的發(fā)展本身就不一樣，對(duì)同樣一個(gè)問題、同樣一種現(xiàn)象、同樣一次活動(dòng)，從7歲到70歲的人都會(huì)感興趣。讓不同年齡階段的人在一起看、一起學(xué)習(xí)，他們彼此之間的影響有時(shí)候比同齡人的影響還要大。

我在《未來(lái)學(xué)?！防锩嫣岢?，未來(lái)是按照學(xué)習(xí)能力的發(fā)展來(lái)整合教育資源的，參加學(xué)習(xí)的人也是不同年齡階段的人。我小孫子6歲，他對(duì)于火箭的知識(shí)、對(duì)于宇宙空間的認(rèn)知超過(guò)了很多成年人。當(dāng)他跟對(duì)同樣問題感興趣的人在一起討論時(shí)，他就非常有興致。

你剛才講的體驗(yàn)一個(gè)城市、體驗(yàn)一個(gè)區(qū)域，是目前整個(gè)教育里面非常缺少的一塊內(nèi)容。怎么能夠把你在天津大學(xué)做的活動(dòng)做到全國(guó)，把一個(gè)活動(dòng)變成一個(gè)運(yùn)動(dòng)，這是很有意義的，可以開展一個(gè)人文教育傳習(xí)之類的活動(dòng)。

學(xué)校圖書館、博物館的另外一個(gè)功能是保存知識(shí)。其實(shí)保存知識(shí)的目的不僅僅是為了保存，還有很重要的目的是為了研究和創(chuàng)造。因?yàn)閷W(xué)校圖書館、博物館保存知識(shí)、資源相對(duì)集中，可以成為一個(gè)很重要的研究據(jù)點(diǎn)或研究重鎮(zhèn)。我們的大學(xué)還很少有意識(shí)成為知識(shí)保存的中心和重鎮(zhèn)。保存知識(shí)一個(gè)很重要的目的是為了再創(chuàng)造。你剛才說(shuō)，已經(jīng)整理了關(guān)于過(guò)年的一兩千個(gè)符號(hào)，這就不僅是保存，已經(jīng)是創(chuàng)造了。創(chuàng)造功能，對(duì)現(xiàn)在的大學(xué)圖書館、博物館來(lái)說(shuō)，我覺得是非常重要的。

就學(xué)習(xí)來(lái)說(shuō)，中小學(xué)生的體驗(yàn)在一定程度上比大學(xué)生更重要。特別是小學(xué)生的學(xué)習(xí)，更多是通過(guò)體驗(yàn)的方式來(lái)進(jìn)行的。以體驗(yàn)的方式積累的知識(shí)越多，到了高等教育階段，到了大學(xué)階段，他的研究能力就會(huì)越強(qiáng)，感受也會(huì)越深。

（責(zé) 編 曉 月）