叩寂寞而求音

衛(wèi)毅

圖/本刊記者 姜曉明

談往事

李我首先來(lái)幾句開(kāi)場(chǎng)白吧，好不好？

人您請(qǐng)說(shuō)。

李我是多年不接受采訪(fǎng)了，這次采訪(fǎng)，我的確是猶豫了好一陣，我已經(jīng)九十歲了，活不了幾年了，我想也是最后一次機(jī)會(huì)了。一些朋友講，我的書(shū)，包括幾十年的書(shū)，現(xiàn)在還有讀者愿意看，一直有不少讀者熱情關(guān)注和支持。特別是有出版社相告，我的書(shū)在三線(xiàn)城市賣(mài)得很好。第一，我當(dāng)時(shí)沒(méi)想到像《美的歷程》《批判哲學(xué)的批判》都是70年代的作品，居然幾十年仍賣(mài)得不錯(cuò)。第二，哲學(xué)是否一定要寫(xiě)得玄奧難懂才能表達(dá)？海德格爾、維特根斯坦都提出了他們的反對(duì)，但他們的書(shū)仍然難懂，是否哲學(xué)的確需要如此？這是我沒(méi)有弄清楚的問(wèn)題，提出來(lái)請(qǐng)大家討論。總之在這里，我最后要向讀者說(shuō)的一句話(huà)就是：謝謝！這算是告別吧。

人我聽(tīng)了很感動(dòng)。

李實(shí)事求是。最近我身體也一直不好，我二十多歲得肺結(jié)核，在五七干校的時(shí)候，分到老弱病殘組。我的父母都死于四十歲以前，我估計(jì)我只能活六十歲，我能活到現(xiàn)在這個(gè)歲數(shù)，自己根本沒(méi)有想到。這也是一種偶然、僥幸。這聽(tīng)起來(lái)好像不好聽(tīng)，但是事實(shí)。

人 作家李洱獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的小說(shuō)《應(yīng)物兄》，里面提到了您，小說(shuō)中的一部分，他是以1986年您到華東師范大學(xué)講座為背景，您還記得這次活動(dòng)嗎？聽(tīng)說(shuō)您當(dāng)時(shí)只講了15分鐘？為什么這么短，還有沒(méi)有印象？

李當(dāng)時(shí)不是我一個(gè)人講，他們已經(jīng)講了很多了，一定要我講，我沒(méi)有什么題目好講，很多人對(duì)我很不滿(mǎn)意，那我也沒(méi)辦法。（笑）

人 十年前您也說(shuō)，早知道當(dāng)時(shí)在大學(xué)這么受歡迎，就應(yīng)該多去。您覺(jué)得去得少了？

李我是自我感覺(jué)并不良好的人，文章已經(jīng)都寫(xiě)過(guò)了，老重復(fù)不大愿意。我覺(jué)得我沒(méi)有什么太多東西可講的。很多講演邀請(qǐng)我都拒絕了。我不像很多人到處講演。當(dāng)然，我完全不反對(duì)別人到處講演。

人 2014年，您到華東師范大學(xué)開(kāi)了一個(gè)倫理學(xué)研討班，又是什么樣的契機(jī)？隔了這么多年，為什么又到大學(xué)里去了？

李華東師大的書(shū)記童世駿先生是很好的學(xué)者，他來(lái)邀請(qǐng)。特別是楊國(guó)榮教授，幾次要我去講，我答應(yīng)了四次，一直沒(méi)去。2014年，第一次講的時(shí)候，我說(shuō)我是來(lái)還債的，因?yàn)槲掖饝?yīng)人家了，我說(shuō)答應(yīng)了四次，我就講四次。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，那次很重要的事情就是，將我提出的倫理學(xué)整體輪廓（三要點(diǎn)）作了相對(duì)集中的論述。我提出問(wèn)題，讓同學(xué)回答，然后再發(fā)表意見(jiàn)。他們整理出來(lái)了一本《什么是道德？》。我的習(xí)慣是，別人的話(huà)我是一句都不改，我只改我自己講的。這是我遵循的對(duì)話(huà)原則，包括《浮生論學(xué)》《告別革命》及其他對(duì)話(huà)。

人 您還喜歡用自問(wèn)自答這種形式？

李對(duì)，我覺(jué)得對(duì)話(huà)體裁適合我晚年的表達(dá)方式，干脆、鮮明、直接，不必引經(jīng)據(jù)典、搬運(yùn)資料來(lái)仔細(xì)論證，不是高頭講章，不為繁文縟節(jié)所掩蓋。這跟學(xué)術(shù)界現(xiàn)在的學(xué)術(shù)規(guī)范可能很不符合。我就不管它了，并且以孔孟、柏拉圖、朱熹、王陽(yáng)明作例。

我多次講過(guò)，哲學(xué)只是“制造概念，提出視角以省察一切”，屬于不同于知識(shí)（有客觀確定性）和信仰（有主觀確定性）的意見(jiàn)（這是康德的說(shuō)法，我贊成的），而非知識(shí)、認(rèn)識(shí)、科學(xué)。但并無(wú)妨深刻尖銳，常常幾句話(huà)就可以講清楚問(wèn)題，不必那么繁瑣。說(shuō)來(lái)說(shuō)去弄得人不知到底說(shuō)了什么，這是后現(xiàn)代主義的文風(fēng)。

我去年出的《倫理學(xué)新說(shuō)述要》，也是自問(wèn)自答體，這是我對(duì)倫理學(xué)的一個(gè)簡(jiǎn)短總結(jié)?！靶抡f(shuō)”是指西方?jīng)]有，中國(guó)也沒(méi)有的。我把“倫理”和“道德”兩個(gè)詞嚴(yán)格區(qū)分。西方有區(qū)分，但沒(méi)有我這樣分的，我分得很?chē)?yán)格。西方恐怕以后才能接受，現(xiàn)在很難接受。這本小書(shū)對(duì)我的倫理學(xué)三個(gè)要點(diǎn)作了扼要闡述，我主要是講整個(gè)倫理學(xué)的哲學(xué)構(gòu)架形式，并未落實(shí)到倫理學(xué)所講的內(nèi)容中去。倫理學(xué)包括了政治哲學(xué)、各種規(guī)范倫理學(xué)和道德心理學(xué)等等，龐大無(wú)邊，因之先確定整個(gè)形式結(jié)構(gòu)是重要的，它們是研討這龐大無(wú)邊的倫理學(xué)的前提。

我的倫理學(xué)主要是說(shuō)明，人的道德，從個(gè)體來(lái)說(shuō)是教育，教育是廣義的，不只是學(xué)校教育，你所在的環(huán)境就是教育，包括家庭、社會(huì)、風(fēng)俗習(xí)慣，這都是教育。印度人用手吃飯，又用手擦大便。在爭(zhēng)論清潔問(wèn)題時(shí)，有個(gè)印度人跟我辯論，“你們中國(guó)人用筷子就很不干凈，你夾的菜有我的口水，我?jiàn)A的菜也有你的口水，那很不干凈嘛”，我也沒(méi)法說(shuō)。有些習(xí)俗，就轉(zhuǎn)變?yōu)橥庠趥惱砗蛢?nèi)在道德。中國(guó)搞儒學(xué)的大講“孝”，先驗(yàn)的“孝”。說(shuō)“孝”是一種先驗(yàn)的“本性”，抽象玄奧得很，但實(shí)際上“孝”是具體的，以前講“不孝有三，無(wú)后為大”。現(xiàn)在還這樣嗎？以前自由戀愛(ài)是不道德的，一定要服從“父母之命，媒妁之言”，婦女更沒(méi)有選擇丈夫的權(quán)利。1949年之前，在偏遠(yuǎn)農(nóng)村，兩個(gè)人通奸，就得裝豬籠里淹死，叫“沉塘”?，F(xiàn)在自由戀愛(ài)是道德的，反對(duì)自由戀愛(ài)是不道德的。哪個(gè)是先驗(yàn)的呢，講不清楚了?！靶ⅰ币彩沁@樣，第一個(gè)太太生不出兒子，必須納妾，這才是“孝”。是“先驗(yàn)”嗎？“孝”是很具體的實(shí)實(shí)在在的行為和心理啊。

人 您好像一直不怕得罪人？

李我在學(xué)術(shù)上從不考慮是否得罪人的問(wèn)題。我以為，學(xué)術(shù)異同也不應(yīng)傷害私人關(guān)系，“文革”中，我不還帶酒到朱光潛先生家里做客嘛。我的幾個(gè)好朋友，許多觀點(diǎn)我就明確反對(duì)過(guò)。我和孫長(zhǎng)江、金沖及都打過(guò)筆戰(zhàn)，但仍然是好朋友。

李當(dāng)時(shí)他在中國(guó)太受歡迎了，在北京、上海講演，幾進(jìn)幾出，很多人推崇吹捧他，很少有學(xué)者提出質(zhì)疑的。比如說(shuō)，某個(gè)地方受災(zāi)了，他當(dāng)場(chǎng)問(wèn)一大群學(xué)生，要不要漲價(jià)？你是道德原則還是市場(chǎng)原則？要學(xué)生舉牌作“是”（yes）“否”（no）的回應(yīng)。他主張道德原則，都不應(yīng)該漲價(jià)。這本身就是誤導(dǎo)嘛。即使是受災(zāi)，受災(zāi)地區(qū)也不同啊，居民的富裕情況也不一樣啊，要具體問(wèn)題具體分析嘛。黑格爾和馬克思都講得很多，就是根據(jù)具體的時(shí)間、地點(diǎn)和條件來(lái)決定哪個(gè)是對(duì)哪個(gè)是錯(cuò)。你不能說(shuō)統(tǒng)統(tǒng)都是道德原則，統(tǒng)統(tǒng)都要減稅，那不對(duì)。有的地方可以減，有的地方可以不減。你不能用一個(gè)先驗(yàn)的概念來(lái)統(tǒng)一一切。我那本書(shū)就是反對(duì)這種理性至上的黑白分明的一統(tǒng)思想，亦即與先驗(yàn)理性有關(guān)，所以那本書(shū)既是反對(duì)桑德?tīng)?，也可以說(shuō)是借題發(fā)揮，主要倒是談自己的倫理學(xué)。

80年代李澤厚在美國(guó)

人 這些年，“致良知”這個(gè)話(huà)題說(shuō)得也很多，您又是怎么看？

李我在最近那篇文章里面，后來(lái)在原稿的基礎(chǔ)上又增加了一倍多，有一頁(yè)專(zhuān)門(mén)談這個(gè)問(wèn)題，包括《倫理學(xué)新說(shuō)述要》，也提了“致良知”是什么意思。因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有上帝的信仰，企業(yè)家們的錢(qián)賺足了，子孫都可以過(guò)很好的生活了，那還有什么寄托呢，就想找一些東西來(lái)修身養(yǎng)性，就搞出了“致良知”，但這實(shí)際上根本不是王陽(yáng)明那個(gè)意思。王陽(yáng)明的意思是把道德變?yōu)橐环N直覺(jué)，恰恰是要經(jīng)過(guò)刻苦的鍛煉，不是像信佛或者信什么東西。他們是找一個(gè)東西信吧。信什么，信良知。良知哪里來(lái)的呢，是天給的，中國(guó)的天是含含混混的。

談疫情和哲學(xué)

人 美國(guó)目前的疫情還很?chē)?yán)重，您身處其中，有怎樣的體會(huì)？

李美國(guó)剛開(kāi)始的時(shí)候，因?yàn)榇ㄆ眨═rump）不主張戴口罩，民間的習(xí)俗也不喜歡戴口罩，也不重視隔離、社交距離等等，戴口罩的人較少，這是一個(gè)很大的錯(cuò)誤，在老百姓那里，戴口罩好像是病人，其實(shí)戴口罩很大程度是保護(hù)自己不受外來(lái)的感染。剛開(kāi)始的時(shí)候，社交距離也不注意。但現(xiàn)在有一些限制。我們這個(gè)小鎮(zhèn)已經(jīng)死掉七十多個(gè)人了。疫情在美國(guó)每個(gè)州擴(kuò)散也不平衡，州政府有自己的權(quán)力，聯(lián)邦政府沒(méi)法指揮。有的州情況比較好，有的州情況就很差，我們這里算比較差的一個(gè)州。川普就喜歡亂七八糟說(shuō)話(huà)，他講的話(huà)也不作數(shù)，今天這樣講，明天那樣講。美國(guó)政府犯了很大錯(cuò)誤，造成疫情這么嚴(yán)重。

人 美國(guó)人對(duì)口罩的態(tài)度跟中國(guó)人很不一樣，這會(huì)不會(huì)有您說(shuō)的“文化心理結(jié)構(gòu)”在起作用呢？

李有啊。文化心理結(jié)構(gòu)是就社會(huì)說(shuō)的，就個(gè)體來(lái)說(shuō)，是個(gè)人的情理結(jié)構(gòu)。美國(guó)人認(rèn)為戴口罩就是有病，形成了一種習(xí)俗。中國(guó)人不是這樣的，在中國(guó)戴口罩沒(méi)有人感覺(jué)你是病人。

人 您怎么看疫情對(duì)全球化的影響？

李我沒(méi)有資格談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲也皇墙?jīng)濟(jì)學(xué)家。但作為一個(gè)普通的知識(shí)人，也可以提一些看法。我不像有些人那么悲觀。大家討論的主要是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。我的哲學(xué)的第一個(gè)命題就是“人活著”。這是最重要的。然后才是上帝啊，語(yǔ)言啊，意識(shí)啊，人生意義啊。90年代我在悼馮友蘭的文章中說(shuō)，哲學(xué)應(yīng)該考慮根本問(wèn)題，根本問(wèn)題就是“人活著”，也就是人的命運(yùn)問(wèn)題。這個(gè)命運(yùn)包括人類(lèi)的命運(yùn)、國(guó)家的命運(yùn)、個(gè)人的命運(yùn)，這次疫情恰恰倒證明了我的這個(gè)理論。所謂經(jīng)濟(jì)問(wèn)題嘛，就是討論人怎么能活下去而且活得更好，人的衣食住行能不能維持下去，維持得更好一些？

我一直認(rèn)為，全球化是不可避免的歷史總趨勢(shì)，因?yàn)槿蚧紫仁墙?jīng)濟(jì)一體化，但是疫情有可能讓全球化推遲二三十年。但對(duì)人類(lèi)歷史來(lái)說(shuō)，這二三十年算什么呢，人類(lèi)幾百萬(wàn)年了，有文明的歷史已經(jīng)四五千年了，這二三十年對(duì)于人類(lèi)歷史來(lái)說(shuō)，算不了什么。在疫情以前，已經(jīng)出現(xiàn)了英國(guó)的脫歐，還有川普講美國(guó)優(yōu)先，都是國(guó)家主義、民族主義，保護(hù)國(guó)家利益最重要，實(shí)際上就是推遲全球化。

50年代起我一直認(rèn)為，歐盟是全球走向大同之路的范例，也是以經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)。以前德國(guó)和法國(guó)打仗那么多年，現(xiàn)在德國(guó)和法國(guó)打仗是不可能了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢？所以這是人類(lèi)長(zhǎng)久的總體趨勢(shì)。我講人類(lèi)學(xué)歷史本體論嘛，遲早會(huì)這樣。我看不到了，很多人看不到了，但歷史經(jīng)過(guò)一些曲折和倒退，還是會(huì)向前進(jìn)。我對(duì)中國(guó)的前途和世界的前途是樂(lè)觀的，對(duì)我個(gè)人的前途是悲觀的，我可能看不到一點(diǎn)希望或萌芽了。一個(gè)人最多活一百多歲，對(duì)人類(lèi)幾千年歷史來(lái)說(shuō)，這算什么。全球化會(huì)推遲，但也不會(huì)推遲特別長(zhǎng)。經(jīng)濟(jì)是互相需要的，高科技的發(fā)展在推動(dòng)經(jīng)濟(jì)一體化，這幾十年不是科技高速發(fā)展嘛，互聯(lián)網(wǎng)什么的，大家在全球各地都可以聯(lián)系，高科技是有利于全球化的。國(guó)家之間全部切斷不大可能。當(dāng)然了，這得看國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的智慧。

歷史經(jīng)常在前進(jìn)倒退，有時(shí)候倒退幾百年都有。漢朝人口已經(jīng)達(dá)到六千萬(wàn)了，戰(zhàn)爭(zhēng)讓人口大大削減。歷史上的戰(zhàn)爭(zhēng)和瘟疫，死的人太多了，“白骨露于野，千里無(wú)雞鳴”（曹操詩(shī)）?，F(xiàn)在比起歷史上那些倒退，要輕得多了。

人 您經(jīng)常講倫理主義與歷史主義的二律背反，您特別注重歷史。

李對(duì)啊。我讀中學(xué)的時(shí)候，數(shù)理化都很好，特別是化學(xué)，方程式背得特別多。大家都認(rèn)為我考理科的。但是我的志愿，第一是哲學(xué)系，第二是歷史系。就這兩個(gè)系。我喜歡看歷史書(shū)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)看哲學(xué)書(shū)。我對(duì)中國(guó)歷史特別熟悉，哪一朝哪一代發(fā)生的重要?dú)v史事件，我都非常清楚。我看過(guò)很多紀(jì)事本末。我的哲學(xué)叫人類(lèi)學(xué)歷史本體論，有“歷史”兩個(gè)字。我認(rèn)為數(shù)學(xué)是學(xué)理工科的基礎(chǔ)，歷史是學(xué)文科的基礎(chǔ)，而不是哲學(xué)。

人 您說(shuō)的“吃飯哲學(xué)”，會(huì)被一些人笑話(huà)。

李這個(gè)說(shuō)法，一些人或大為不解，或覺(jué)得這也太庸俗了，甚至有學(xué)人斥責(zé)這是在“惡搞”唯物史觀。我在“康德書(shū)”里宣講關(guān)于“使用—制造工具的勞動(dòng)實(shí)踐”或“生產(chǎn)力—科學(xué)技術(shù)是整個(gè)人類(lèi)社會(huì)的基礎(chǔ)”這一根本觀點(diǎn)。馬克思說(shuō)：“為了生活，首先就需要衣、食、住以及其他東西，因此第一個(gè)歷史活動(dòng)就是生產(chǎn)滿(mǎn)足這些需要的資料，即生產(chǎn)物質(zhì)生活本身?！边@話(huà)是非常準(zhǔn)確的。這也就是人們僅僅為了能夠生活，也必須每日每時(shí)都要進(jìn)行的（現(xiàn)在也和幾千年前一樣）一種歷史活動(dòng)，即一切歷史的一種基本條件。這也就是我強(qiáng)調(diào)“人活著”作為哲學(xué)第一命題，以及我的“吃飯哲學(xué)”的主要含義。所以，“吃飯哲學(xué)”始終只是一種通俗說(shuō)法，為的是故意采取這種“粗鄙”“庸俗”的用詞，使語(yǔ)言在使用中具有刺激功能，以針對(duì)輕視、鄙視物質(zhì)生存、日常生活，侈談道德理性、精神生命、靈魂拯救之類(lèi)的各派理論學(xué)說(shuō)。其本名仍應(yīng)是“人類(lèi)學(xué)歷史本體論”。

人活著不就是要吃飯嘛。人和動(dòng)物的不同，不是語(yǔ)言，動(dòng)物也有交流的語(yǔ)言啊。我覺(jué)得人的特點(diǎn)是使用工具。黑猩猩會(huì)使用十幾種工具，但它不使用工具，它還能活著，用手摘香蕉啊。但人沒(méi)有工具沒(méi)法生活。人現(xiàn)在住到山里也都還帶點(diǎn)小電器吧。

這次疫情恰恰證明我的“吃飯哲學(xué)”是對(duì)的。大家首先關(guān)注的是失業(yè)怎么辦，沒(méi)有工作，沒(méi)有錢(qián)了，沒(méi)有飯吃了。哲學(xué)就是研究最基本的一些問(wèn)題。研究那些玄而又玄或虛無(wú)縹緲的，天下啊，語(yǔ)言啊，那是次要的嘛，研究可以，但不是哲學(xué)根本問(wèn)題嘛。最普通的常識(shí)其實(shí)常常是最重要的。所以我寸步不讓。越罵我，我就講得越多。

人 說(shuō)到“吃飯哲學(xué)”，這和您的另一個(gè)觀點(diǎn)——“西體中用”是聯(lián)系在一起的。

李張之洞講的“中體西用”，雖然提倡科技，但忠君是第一位的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是封建皇權(quán)，所以他反對(duì)康有為他們提的開(kāi)議會(huì)啊，改革啊，慈禧太后非常欣賞他，重用他。

“西體中用”是我80年代就提出的，是針對(duì)“中體西用”和“全盤(pán)西化”。我講的“西體”，講的就是“吃飯哲學(xué)”。吃飯你靠什么，日常生活你靠什么？鄧小平講科技是第一生產(chǎn)力。我講的西體就是要現(xiàn)代化，各種東西各種機(jī)器，并不是“用”，而是“體”。這些科技不是我們發(fā)明的，是從西方引進(jìn)的。科技生產(chǎn)力就是“體”。日常生活就是“體”。只有這樣才能活著，才能走向現(xiàn)代化。當(dāng)然傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)，人也能活，但現(xiàn)在大家還愿意活在那個(gè)夏無(wú)空調(diào)、冬無(wú)暖氣、人無(wú)手機(jī)、廚無(wú)電器的時(shí)代嗎？也許少數(shù)人愿意，那就由他們自己吧。

馬克思說(shuō)科技生產(chǎn)力是向外走，講生產(chǎn)關(guān)系，講階級(jí)斗爭(zhēng)，講改變社會(huì)。我是向內(nèi)走，我認(rèn)為科技生產(chǎn)力產(chǎn)生了理性，使人的心理不同于動(dòng)物。人的理性不是天賜的，不是生來(lái)就有的，而是使用工具產(chǎn)生了理性。我反對(duì)先驗(yàn)理性。我問(wèn)人生下來(lái)什么時(shí)候有理性，沒(méi)有人能回答我。“實(shí)用理性”的確是我創(chuàng)出的詞，以前沒(méi)有的。就像“樂(lè)感文化”，也是我創(chuàng)的，以前沒(méi)有的。這就叫“制造概念，提供視角”，開(kāi)始有人痛斥，現(xiàn)在好像好些人也在用了。

1998年，李澤厚在科羅拉多學(xué)院獲人文學(xué)榮譽(yù)博士

人 疫情中，許多哲學(xué)家都發(fā)表了自己的看法。哲學(xué)家在面對(duì)疫情的時(shí)候，應(yīng)該怎么做或思考什么是合適的？

李多年前我就講過(guò)，上面也講過(guò)，理論家應(yīng)該和實(shí)踐家分開(kāi)，哲學(xué)家、思想家應(yīng)該和革命家、政治家分開(kāi)，這二者不能混為一談。革命家、政治家是社會(huì)變化的直接實(shí)踐者、指導(dǎo)者，他們所需要的支配、影響群眾的熱情，和理論家的熱情，不是一回事。而且，二者在思維方式和方法上也不會(huì)一樣。所以，理論家、思想家、哲學(xué)家，與革命家、政治家、各種集團(tuán)的領(lǐng)袖們，應(yīng)該作出明確分工。理論可以多種多樣、百家爭(zhēng)鳴，而革命家、政治家、領(lǐng)袖們則要求意志集中、行動(dòng)統(tǒng)一。后者要根據(jù)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)形勢(shì)、利害關(guān)系、策略考慮來(lái)作出決定，采取行動(dòng)，這就會(huì)對(duì)理論進(jìn)行選擇或折中，但經(jīng)常只容許一種。理論家們卻可以不計(jì)當(dāng)前利害，從較長(zhǎng)遠(yuǎn)的宏觀視角來(lái)把握、思索和爭(zhēng)辯。當(dāng)然理論家和革命家政治家也還有各種不同的層次和種類(lèi)，也有互相交叉滲透的各種情況，我現(xiàn)在是一種“理想型”的劃分。馬克思說(shuō)，過(guò)去哲學(xué)只解釋世界，問(wèn)題在于改變世界。這個(gè)哲學(xué)視角是深刻的。但改變世界的理論和引領(lǐng)實(shí)踐這一改變，卻完全可以由不同的人來(lái)承擔(dān)。理論是需要長(zhǎng)期討論和反復(fù)爭(zhēng)辯的，革命或政治決定則即便激烈爭(zhēng)辯也必須盡快確定方案，鼓勵(lì)執(zhí)行。

對(duì)于疫情也是這樣，不能要求哲學(xué)家對(duì)疫情發(fā)表一貫正確的意見(jiàn)，這很難。即使是正確的，執(zhí)政者也不一定能夠按照這個(gè)去做。行政的措施，行政的策略，跟理論是不同的。執(zhí)政者有做對(duì)的時(shí)候，但不意味著永遠(yuǎn)對(duì)啊。一個(gè)哲學(xué)家的理論，運(yùn)用到政治上也好，經(jīng)濟(jì)上也好，不一定就適合，有可能走樣，有可能應(yīng)用不了。哲學(xué)家對(duì)疫情可以有各種判斷，各種理論都可以啊，不一定哪個(gè)就是對(duì)的。

人 說(shuō)到哲學(xué)和歷史問(wèn)題，您好多年前就說(shuō)過(guò)，歷史哲學(xué)的最高命題是偶然與必然的問(wèn)題。

李我50年代就這么認(rèn)為，歷史充滿(mǎn)了偶然性。我今年發(fā)表的《歷史、倫理與形而上學(xué)》（《探索與爭(zhēng)鳴》2020年第1期）就講了這個(gè)問(wèn)題。我講歷史有三個(gè)性質(zhì)：第一是具體性。歷史一定是發(fā)生在一定的時(shí)間、地點(diǎn)和各種條件之下的事情。這是歷史最重要的性質(zhì);第二是歷史有積累性。這點(diǎn)大家注意得不多。從人類(lèi)歷史來(lái)講，是進(jìn)步的，我對(duì)整個(gè)人類(lèi)歷史不是悲觀的。人類(lèi)是靠工具吃飯。工具就是科技。疫情以后，科技還是會(huì)發(fā)展，這是阻擋不住的。我非常贊同史蒂芬·平克的說(shuō)法，后現(xiàn)代是錯(cuò)誤的，?？?、德里達(dá)是錯(cuò)誤的。歷史有積累性，內(nèi)在的積累便是心理的日益復(fù)雜、豐富和多樣，即“積淀”，不必悲觀;第三是歷史的偶然性。比如說(shuō)，恐怖分子使用原子彈或制造病毒，那人類(lèi)便可以死光，很有可能的。以前冷熱武器時(shí)代都不可能，現(xiàn)在卻可能，所以說(shuō)哲學(xué)要研究人類(lèi)命運(yùn)問(wèn)題。

人 您在《倫理學(xué)新說(shuō)述要》里說(shuō)，“歷史絕不是一堆僵化的文本記錄，不只是所謂事跡、人物、數(shù)據(jù)、賬目……它實(shí)際容載著的是無(wú)數(shù)世代人們生活的悲歡離合、偶在實(shí)然?！边@句“偶在實(shí)然”，讓人的感受很復(fù)雜。

李 西方是兩個(gè)世界，要到天國(guó)去。中國(guó)就是停留在這個(gè)世界，要重視這個(gè)世界的情感。在西方，上帝的愛(ài)是最重要的，首先是愛(ài)上帝，是上帝叫你愛(ài)自己的親人，中國(guó)人很難接受。中國(guó)人看重歷史。因?yàn)樯罹褪潜瘹g離合啊，歷史就是日常生活啊，這個(gè)世界的日常生活就是根本，不是到天國(guó)去求得什么，天國(guó)很完美，反而同質(zhì)、單調(diào)、無(wú)聊。

人 您一直強(qiáng)調(diào)邏輯性，您的文章很有邏輯性，而且去除了很多情緒化的東西，讓強(qiáng)大的邏輯來(lái)說(shuō)話(huà)。您是怎么保持這種狀態(tài)，不讓情緒左右自己？

李 在80年代我寫(xiě)過(guò)一篇短文《寫(xiě)文章的人要學(xué)點(diǎn)平面幾何》，就是講理論文章要概念清楚，遵守邏輯，要有論證，不要模模糊糊，不要讓人看半天不知說(shuō)了些什么。對(duì)于學(xué)術(shù)發(fā)展來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)基本問(wèn)題。還講過(guò)，中國(guó)需要“語(yǔ)言的洗禮”。要發(fā)泄情緒的話(huà)，可以寫(xiě)詩(shī)，可以寫(xiě)小說(shuō)嘛，在文學(xué)藝術(shù)里你發(fā)泄什么樣的情感、情緒都沒(méi)關(guān)系。文藝是要打動(dòng)人的感情。學(xué)術(shù)呢，就是要注重邏輯，就是以理服人，就這么簡(jiǎn)單。中學(xué)時(shí)代我就注意邏輯。大學(xué)時(shí)代我專(zhuān)門(mén)學(xué)了邏輯。我是非常自覺(jué)地注重邏輯。

人 您這么講理性，您的學(xué)說(shuō)還強(qiáng)調(diào)“情本體”。

李 人不能光靠理性啊，所以我講“情理結(jié)構(gòu)”。如果只有理性，就是機(jī)器了。機(jī)器沒(méi)有情感。都是情的話(huà)，人就是動(dòng)物了，動(dòng)物沒(méi)有什么理性。

所謂“本體”，不是康德所說(shuō)與現(xiàn)象界相區(qū)別的本體界，而只是“本根”“根本”“最后實(shí)在”的意思。所謂“情本體”，是以“情”為人生的最終實(shí)在、根本?！扒楸倔w”的背后，其實(shí)有個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)，就是我過(guò)去說(shuō)的“天地國(guó)親師”，要西方人信仰這樣的東西那是很難的事。我講過(guò)要西方徹底了解、接受這個(gè)傳統(tǒng)，可能要兩百年以后，人類(lèi)歷史上，兩百年很短啊。二十多年前我在德國(guó)講，你們的教授里，漢學(xué)家除外，誰(shuí)能舉出十個(gè)中國(guó)人的名字？不管什么中國(guó)人，古人今人都行。他們就是舉不出。但在中國(guó)，隨便找個(gè)教授，舉出二十個(gè)德國(guó)人名，都不是什么難事。所以在文化層面上，要讓他們了解來(lái)自中國(guó)的思想，那還要很長(zhǎng)的時(shí)間。

談人生

人 十年前，您過(guò)八十歲生日的時(shí)候，只是和家里人吃一頓飯，喝幾杯高級(jí)的洋酒，九十歲生日怎么過(guò)呢？

李沒(méi)有任何變動(dòng)。我家里有路易十三，這算比較高級(jí)的酒了。我從來(lái)不過(guò)生日。包括八十歲那一年，他們幾次要給我祝壽，我都辭謝了。去年，國(guó)內(nèi)就有兩批人打算赴美預(yù)賀九十壽辰，統(tǒng)統(tǒng)被我婉拒了。我不干這件事，因?yàn)闆](méi)什么意義。我只過(guò)過(guò)一次生日，就是六十歲。那是1990年，在北京，我也只是請(qǐng)我的幾個(gè)弟弟妹妹來(lái)家里吃了頓飯，沒(méi)有任何外人。

80年代初李澤厚與伍蠡甫、朱光潛、洪毅然

人 以前大家都說(shuō)您手不釋卷，現(xiàn)在每天看書(shū)的時(shí)間多嗎？

李現(xiàn)在因?yàn)檠劬Σ缓昧?。以前就不怎么好，老了嘛，看?shū)的時(shí)間只能很短。但不看書(shū)，又沒(méi)什么事情喜歡做。

人 您所在的博爾德人口很少，您以前也說(shuō)過(guò)，住在那里太孤獨(dú)了，人太少了。

李那沒(méi)辦法，孤獨(dú)伴了我一生。

人 九十年來(lái)，有沒(méi)有那么一刻，產(chǎn)生過(guò)有神的想法？

李我從來(lái)沒(méi)有過(guò)。我從來(lái)都不信神。命運(yùn)是自己決定的，不是神決定的。只能自己反思自己。靠神是靠不住的。人們說(shuō)上帝已經(jīng)死在奧斯維辛，上帝如果全知全能，怎么能允許希特勒殺那么多人，那么殘酷呢。所以我以為到底是一個(gè)世界還是兩個(gè)世界，這是一個(gè)很重要的哲學(xué)問(wèn)題。

人 十年前，我們?cè)谠L(fǎng)談里就談到“幸福”的問(wèn)題。十年之間，這個(gè)問(wèn)題被大家一再談?wù)?，您理解的“幸?！笔窃鯓拥模?/b>

李“幸福”是沒(méi)有一個(gè)客觀標(biāo)準(zhǔn)的。物質(zhì)生活也許可以，衣食住行的改善，對(duì)一般的人來(lái)說(shuō)，就是幸福。但是有的人認(rèn)為物質(zhì)生活沒(méi)有價(jià)值啊，寧可做苦行僧。有的人認(rèn)為物質(zhì)生活是痛苦，反而不幸福啊。有的人認(rèn)為幸福是倫理學(xué)的問(wèn)題，我認(rèn)為不是，幸福是一個(gè)宗教問(wèn)題，一個(gè)美學(xué)問(wèn)題。

人 十年前采訪(fǎng)您，您說(shuō)死后要把大腦冰凍起來(lái)，幾百年之后再研究，看能否從您的大腦里發(fā)現(xiàn)中國(guó)文化的殘跡，證明您的積淀理論。如果能證明文化影響大腦，您覺(jué)得比您所有的書(shū)加起來(lái)貢獻(xiàn)都要大?，F(xiàn)在還有這樣的想法么？

李這不是想法，我已經(jīng)聯(lián)系了那個(gè)冷凍機(jī)構(gòu)，已經(jīng)捐了8萬(wàn)美金，每年還得付幾百美金會(huì)員費(fèi)。當(dāng)然，如果做不成或不能做，這8萬(wàn)美元會(huì)全退回，現(xiàn)在他們拿去是為該機(jī)構(gòu)的投資等用途。很多人聯(lián)系這個(gè)機(jī)構(gòu)，是想復(fù)活（《圣經(jīng)》便承諾過(guò)人身體復(fù)活），他們希望死了不久就復(fù)活。我認(rèn)為復(fù)活是絕不可能的。我不要求復(fù)活，所以我要求保存越長(zhǎng)越好，等到腦科學(xué)發(fā)達(dá)到可以進(jìn)行研究的時(shí)候，但是能不能做到就不知道了。我已經(jīng)這么做了，我不是隨便講句空話(huà)而已，但我現(xiàn)在估計(jì)95%是做不成的。

人 您一直關(guān)注腦科學(xué)，您很樂(lè)于從科學(xué)的角度跟您的學(xué)說(shuō)做一些對(duì)接。

李人類(lèi)對(duì)世界，對(duì)宇宙，對(duì)外物的了解，比對(duì)我們自身的了解多得多啊。相較于理論物理這樣的學(xué)科，醫(yī)學(xué)還是非常幼稚的科學(xué)，因?yàn)獒t(yī)學(xué)更難啊，人的生命，加上社會(huì)因素，很難啊，不是那么容易搞清楚的。假設(shè)理論物理是大學(xué)，醫(yī)學(xué)就是幼兒園，差得很遠(yuǎn)。人類(lèi)實(shí)際上最主要是大腦，大腦支配著一切。所以，研究腦科學(xué)很重要。腦指揮一切，但具體怎么指揮，現(xiàn)在搞不清楚嘛，我為什么說(shuō)要300年或500年，至少得這么長(zhǎng)的時(shí)間，才能夠有一個(gè)初步了解。

人 謝謝您接受采訪(fǎng)。這些天聊下來(lái)，您也很疲憊了。最后，您還有哪些話(huà)要向讀者講？

李我想引用我比較喜歡的自況集句聯(lián)：“悲晨曦之易夕，感人生之長(zhǎng)勤（陶潛）;課虛無(wú)以責(zé)有，叩寂寞而求音（陸機(jī)）”。以此作結(jié)，并告別讀者。謝謝！