李銀河：為什么性感的社會更美好?

Li Mingyan

李銀河灰色連衣裙灰色外套均為Issey Miyake姜思達黑白圖案半袖襯衫白色襯衫均為Sandro Homme黑色褲子Alfred Dunhill黑色領帶Boss腰帶ALYX

灰色連衣裙、灰色外套Issey Miyake

在決定討論和闡釋“性感”這個話題時，我們想到了兩個名字擺在一起的樣子：李銀河和姜思達。他們有相當多的不同。出生于1952年的李銀河是中國第一位研究性的女社會學家，是標準的學院派：1980年代在美國匹茨堡大學獲得社會學博士，曾師從著名社會學家費孝通，一直從事性別研究，涉及同性戀、虐戀等亞文化。出生于1993年的姜思達則可以被視為一名有點離經叛道的藝人，成名于辯論節(jié)目《奇葩說》，從“毒舌”辯手轉型為內容創(chuàng)作者，先后制作了從概念性到社會意義都頗有看點的視頻節(jié)目《透明人》《 僅三天可見》和《陷入姜局》。

毫無疑問，他們都是自帶鮮明體質的人，無論是觀點還是做派。

除了是先鋒學者，李銀河本人始終行走在公共話語和認知的前沿。30多年來，她堅持不懈地做著關于性、愛和家庭的各種科普，致力于為少數群體發(fā)聲。早在2000年代初，她就開始呼吁同性戀婚姻合法化。2014年，她公開承認自己在王小波過世后，與一位跨性別者同居已經近20年，理由是：“就是愛情?！?/p>

姜思達本可以“裝成陽光四射魅力無限的帥哥”，卻偏偏要用各種奇裝異服來表明姿態(tài)：“可是我不想呢。”他說：“平等不需要搖旗吶喊。因為你們在搖旗吶喊的過程當中，反而把這種不平等顯示得格外昭彰?！?blockquote>

男女互相去審美，你要性感我也要性感， 大家都性感，比那種完全禁欲的社會， 或者單純男人審女人美的社會要好得多?！钽y河

于是， 當李銀河和姜思達與ELLE一起談論關于“性感”的種種，我們看到了兩個真誠且勇敢的人，因為想讓世界變得更像自己心目中理想的樣子，不斷沖擊這個社會對于所謂“正常”的界限。當姜思達穿著蓬蓬裙走路上班的時候，他當然也會怕，但是他要讓那些路人在詫異之余意識到，“原來男生能夠穿成這個樣子”。當李銀河公開自己的戀情、談論自己關于虐戀的興趣，她當然知道這是在大尺度挑戰(zhàn)傳統(tǒng)認知，但同時她也身體力行地科普著“跨性別者”的概念，以及少有人討論甚至正視的種種關于性的亞文化。

他們就帶著這樣的態(tài)度，跟我們聊了聊關于性感的定義、爭論和意義。

ELLE：開宗明義的一個問題—什么是性感？什么樣的人是性感的？

姜思達：性感就是你看到它然后生理沖動特別足，來感覺了。不一定要拘泥在特定的載體上，甚至不一定限定在人身上?？赡苁且环N質感，可能是一個符號。比如說我最近在做一個花藝的裝置，里邊用到了皮夾克，用到了皮鞭，用到了摩托車，還有皮靴和皮靴后面的馬刺。我覺得這些意象也在傳遞性感。所以我對性感的定義是它能給你制造出一種“喚醒”。

李銀河：我覺得性感就是能引起他人的性欲反應。生殖器是第一性征，但性感主要表現在第二性征和第三性征。比如說身高、體態(tài)、相貌，男生的胡子、女生的乳房、臀部，這些第二性征是給人性感的感覺的最主要因素。第三性征也挺重要的，也就是人的社會心理學特征，比如你的姿勢、氣質等。

姜思達：李老師，什么樣的東西能夠引起所謂的性欲，會有明確的原因嗎？每個人的款可能都不一樣，比如有人看到胡子覺得性感，有人特別討厭胡子。剛才提到了第一、第二和第三性征，那在這里面有沒有一些普遍引起“性感感覺”的東西，還是這個完全因人而異？李銀河：我覺得應當說是大同小異，大多數人都覺得某一類人比較性感。比如胸大的女人，毛發(fā)濃重、肌肉發(fā)達的男人，可能與性感更契合。雖然文化差異會造成不同認知，但總體來說還是有一些趨同性。潛在的原因可能就是生殖力，人們傾向于認為有某些身體特征的人生育能力更強。這些特征就會讓人覺得性感。姜思達：傳統(tǒng)意義上的這種性感，我也是認同的。但其實我經常在別人身上看到性感的符號，所以很難說出全世界誰最性感，或者說這幾天遇到哪個人讓我覺得特別性感。在這點上我好像有點“毛病”，在誰身上都能看到性感的部分。但我不知道別人對性感是怎么想的。這種事可能就屬于別人愛怎么想就怎么想。

ELLE：那你們還記得人生中第一次感受到“性感”的場景嗎？姜思達：可能是學前班。有一次同學都在睡午覺，有一個小女孩把胳膊架了起來，兩只手搭在一起，頭靠在上面，頭發(fā)往旁邊一搭。我當時心里就想，原來還能睡得這么好看的嗎？我覺得這女孩很漂亮，很想跟她模仿別人戀愛的樣子?？赡苓@就是第一次覺得“性感”吧。

李銀河：我的第一次感受應該是在15歲，當時我去白洋淀串聯(lián)，由于某種特殊的變故，同坐一輛卡車的有一個男生被五花大綁，一路上他可能感覺很疼、很痛苦，臉上還掛著一滴淚。這個場景當時給我的感覺之強烈，簡直沒法形容?，F在回想起來，我當時所感到的就是性感，覺得他特別男人，很痛苦、很堅韌，同時有受到羞辱的那種感覺。他的名字叫江山，后來我寫了好多虐戀小說，男主角基本都叫江山。

ELLE：我們初次感受到“性感”的場景，真的很不一樣。現在回想起來，第一次受到“性感”的沖擊，是隨機的還是命中注定的？是習得的還是來自于天性的？

李銀河：生理上是有必然性的。人進入青春期之前，是沒有什么性的感覺的。后來對異性有了感覺，應當說完全是建立在生理基礎之上，它是必然的。但是具體到第一次因為什么產生對“性感”的感覺，這是偶然的。

姜思達：我覺得它既是必然的，也是隨機發(fā)生的。點到了，甚至看一顆石子都會覺得性感。這時候你就得釋放這種感覺，然后就碰巧遇上了。碰巧在這一天，這個天氣，遇到這個人。但是在此之后，就像李老師剛才提到的，你可能會在關于性感的偏好上有一個逐漸發(fā)現的過程。這個逐漸發(fā)現的過程可能開始于某一次偶然，但最終你看待性感這個事情的廣度，還是來自于之后在這個空間里面的探索，或者不探索。

你可以覺得一個人性感或不性感， 但是你不要認為任何一個人被認為是性感的就是時代之恥。你要認真去想，為什么它會成為一個性感的符號？——姜思達

黑白圖案半袖襯衫白色襯衫均為Sandro Homme黑色褲子Alfred Dunhill黑色領帶Boss腰帶ALYX

ELLE：我們再聊回性感的定義。性感和美，甚至和色情都有些聯(lián)系。在你們的定義中，它與后兩者有什么區(qū)別？姜思達：性感和美很明顯不一樣。比如你會覺得大自然挺美，但大自然和性感就沒關系。美是一種感受，性感顯得稍微具體一些。色情就更具體了，它甚至可以具體到一個行業(yè)。比如說你可能會覺得某一符號是性感的，但是它在色情里邊需要被具體呈現，而被呈現是一個翻譯或者說轉譯的過程。性感和色情一定是有關系的，比如一部色情片的男女主角就得讓觀眾感受到性感。?

李銀河：我覺得性感是一個子集，美感是一個合集。人對美的感覺來源很多，看到一個長得好看的人，聽到一段很悅耳的音樂，看到一張很美的畫，都會有美感。性感只是眾多美感中的一個子集，是從人的身體、氣質上獲得了性感的感覺，算是美感的一個小小分支吧。

ELLE：那你們怎么看待這種流行了好幾年的說法：Smartis the new sexy（頭腦是性感的）？

李銀河：不管這個人長什么樣，第一性征、第二性征怎么樣，但是第三性征就是他的氣質，也會顯出性感來。比如說男子氣、風趣，當然也包括聰明。

姜思達：我覺得這是一個越來越廣泛的認知，哪怕是在娛樂行業(yè)。男演員、女演員肯定是性感的，甚至你最先能想到的性感符號就是由他們帶來的。但現在越來越多別的群體也能帶來這種符號，比如近幾年很火的脫口秀演員，其中你很難找到長得特別好看的，可能他們很注意自己的腦發(fā)育，就忽略了其他地方。但大家也會說我很迷戀某某脫口秀演員，甚至覺得他們挺性感的。這就讓我又想到了剛才李銀河老師說的，關于性感這種感覺的成因：所謂的生殖力，或者說我們對于一個人生殖力的想象。就像是脫口秀演員，我們會認為他的智商超群，是不是也意味著他的基因更好？雖然我們觀看節(jié)目時不會想這么多，但你為什么會覺得他性感？也許跟生殖力有關系。我是這么理解Smart is the new sexy這句話。我最近還在看國外一個社會實驗題材的綜藝“100 Humans”，里面有一個命題是：制服會不會讓人感覺到更性感？我印象里的結論是，當一個男子穿著警察制服向你介紹說自己是一個警察，或者一個女性穿著飛行員的制服說自己是一個飛行員，其他人往往會覺得他們似乎更加性感。其實性感不止跟頭腦相關，它跟你的社會身份，以及社會身份呈現出來的視覺符號都有關系。李銀河：在虐戀亞文化中，制服誘惑是專門的一個分支。像是護士服、軍隊制服，或者監(jiān)獄看守的制服，很多制服里面摻雜了代表統(tǒng)治和屈從關系的東西，所以有時會覺得這些穿上制服的人特別性感。有時候制服代表一種權力，當你受虐的時候，就完全陷入無權狀態(tài)，人家高高在上、頤指氣使，顯出一種絕對的權力，這時候你就能夠感覺到性感。ELLE：如果權力令人感到性感，那可以把性感理解為一種資源嗎？或者說性感對我們人類社會，對我們每個人到底有什么意義？

姜思達：有什么意義？就是你會有更多的選擇。當你更性感的時候，會有很多人追求你。為什么會有健身的狂熱，一方面是為了提高身體素質，但很多人也是為了爭取在性上更多的選擇和自由。所以在一些特定的環(huán)境中，我覺得性感可以被稱為一種資源，甚至一種話語權。比如說大家都抱怨單身，就有人會選擇把自己打扮成性感的樣子，獲得了更好的人際關系反饋。但是你不要認為沒有這方面的資源就活不下去，畢竟人際關系并不是只靠性關系維系。如果你時不時就能在同事身上發(fā)現性感的一面，可能也挺可怕的。

李銀河：美是資源，性感也是一種資源，甚至是可以被量化的。比如性感度可能會影響演員的片酬、會影響人的自信度—就像剛才思達說，有好多人追，或許會讓人獲得自信和快樂。但比起智力來，我覺得美和性感是一種比較差的資源。畢竟在評價“成功”的標準里，地位比較高的還是智力突出的人。ELLE：你們怎么看待東西方文化里的性感？有差異嗎？姜思達：我覺得區(qū)別不在于大家性感的標準有什么不同，是不是人家喜歡胸大的，我們不喜歡。而是接受度的問題，是對于性感表達的自由、熱情和容忍度之間的差異。比如說“性感”在文學作品、影視作品里呈現的比例。而且我認為這面還有一個另外的議題摻和進來：全球化。在全球化過程當中，你會看到很多其他國家的性感符號出現在你面前，比如以前安吉麗娜· 朱莉被稱為“最性感女星”，我們國內也在宣傳;還有一些雜志每年都會有性感男星、女星的評選，其他國家的人看見了也會贊同。在全球化的背景之下，東西方性感的標準并不存在明顯的差異。李銀河：我同意思達說的，東方和西方從審美上對“什么是性感的”沒有太大的差別。只不過西方對人身體形態(tài)與欲望的表現更為直接，而東方更含蓄，這點從雕塑藝術品的差異就可以看出。古希臘羅馬的雕塑，男性生殖器和女性的乳房都是赤裸裸的，以東方人的眼光看，也不是說這不漂亮不性感，只是覺得你應該遮羞。如果深層一點來分析，東西方的區(qū)別就是那種我們常討論的nature和culture，我把這個叫做“東方的文明過度”。自然和文化中，東方選文化，所以含蓄;而西方選的就是自然。

姜思達：其實就算是西方文明，在某些歷史時期的宗教背景之下，也產生過禁欲主義。中世紀的時候，教廷曾要求把古希臘和古羅馬雕塑中的男性生殖器給砸掉。所以歷史上也會有來來回回的反復，可能某一種思潮就會影響一段時期大家對于性感能否被表現出來的認知。

ELLE：其實東西方文化的差異，不僅在于我們是否愿意在文化藝術和生活中去展現性感，還包括我們對于“性感”這個形容詞的使用，東方人好像就不太習慣用“性感”去贊美別人。姜思達：其實這個尺度，無論東西方都很難說。因為當“性感”這個詞成為夸獎的時候，它似乎又會變成現在大家所反對的東西—尤其是女性在這種夸獎里很容易被物化，或者說被當作一種單純的性感的符號。比如斯嘉麗· 約翰遜曾在采訪中抗議過，就是當記者向其他男性演員提問時，問的都是跟專業(yè)有關的問題。而問她的卻是關于穿著黑寡婦的性感緊身衣是什么樣的感受。所以我會建議，我們在思考性感能否被更自由地表達時，還是要謹慎一些。因為這要考慮到你所贊美的那個人此時此刻的感受，以及在這里邊隱隱的兩性不平等。因為女性可能在這種目光中是被審視的。

ELLE：就像我們之前提到的，其實在這個社會比較普遍的衡量標準中，性感比起聰明、能干、富有等，還是屬于一種比較低等的資源。

姜思達：對，你單單夸我性感，我當然高興。但每次對這個詞的運用都有上下文。比如有人說今天愛麗絲很性感，我們會覺得這是在夸人。但是如果是所有人一起干成了一件事，湯姆很能干，彼得的指揮能力很強，愛麗絲也做了很多;這個時候你說愛麗絲是性感的，當然她會覺得被冒犯。

牛仔套裝 Valentino

ELLE：這幾年有一種很流行的說法叫做“低欲望社會”，大家也在追求“性冷淡風格”。你們覺得這是一個性感消亡的年代嗎？

姜思達：沒有，完全沒有。我看大家“斬男色”買得挺快，公主裙穿得也挺高興的，欲望沒有很低吧。可能是我們一直在關注日本，看到日本進入了低欲望社會，年輕人壓力很大，曾經很迷戀奢侈品，現在都不買了。但中國的奢侈品市場還是在擴張，大家很明顯的還是通過物質來彰顯自己的社會地位。雖然這和性感也沒有直接關系，但是一個基本的信號。我最近在做花的生意，了解到一些二線城市的商業(yè)體其實還挺花樣頻出的。大家都愿意去找所謂的潮玩地帶，探索欲都挺旺盛。在這種環(huán)境之下，大家對于性感是在找更加細微和垂直的方向，不斷地深挖。所以我們會研究妝容，會研究穿搭，會講究品位。你晚上去跟別人喝酒，你能對威士忌講得頭頭是道，聽起來就很有品。大家對于欲望還是有所追求的，并且這個追求并沒有在衰落。

李銀河：“低欲望社會”這個詞最近這幾年被提出來，我覺得主要來源還是日本、韓國等國家。我看到有一份統(tǒng)計資料，日本的25歲-35歲人口，沒有過性經驗的男性占36%，女性占38%。從這兒人們覺得日本進入了低欲望社會。實際上我是這么看這件事：低欲望社會，是對高欲望時代的反彈。你看在日本，AV都是合法的，性這個東西很容易得到以后，你的欲望就低了，不愿意去找了?？墒侨绻愫茈y得到滿足，就會還是高欲望的。中國在1997年才取消《刑法》里的流氓罪。流氓罪懲罰的，是所有婚姻之外的性行為。而在2019年，我國剛剛廢除了賣淫嫖娼的收容教育制度。我想說的是，中國人的性欲還處于非常壓抑的階段，我們還在走向高欲望的社會。

駝色山羊絨上衣 Loro Piana

ELLE：其實有點意外，在二位看來，中國社會正在變得越來越“性感”。那根據你們個人的觀察，當下社會對性感的理解和標準，近年來有什么變化？

李銀河：首先就是說性感這個詞語成立了。1988年我從美國回來的時候，計算機字庫里頭“性感”這一詞根本就沒有?，F在中國人開始能夠公開地談論性感，就是一個非常大的變化。1979年《大眾電影》封底登了一張《灰姑娘》的接吻劇照，全國各地發(fā)來的抗議信就像雪片一樣。后來逐漸開放了，有一個商場開業(yè)時做了這樣一個廣告：一個女人胸口的幾粒紐扣開了，露出了一小片肌膚，意思是我這商場“開了”。當時這條廣告引起好大的爭議，但還算是開放的表現。所以總體而言，社會對性感的態(tài)度是越來越輕松了。

姜思達：我傾向于大家要把性感想象得更加豐富、有趣一點。性感本身，哪怕我們并不認為它有什么明確的高級和低級之分，但是當它變成作品、平面、廣告，人們還是有審美取向的，能感受到是美妙還是庸俗。比如剛才那個“開了”的廣告，從2020年的角度來看，可能會覺得它甚至有一點在貶低女性—比如為什么不是男人的褲襠開了？大家都同意要變得開放，然后還要符合審美體系。但開放是一個基本的門檻，首先要開放才能討論創(chuàng)意的高低。ELLE：這就討論到現在性感在我們社會語境中的意義了。除了在李老師剛才提到的廣告里，或者說對女明星的采訪里，在各種文學描寫里，女性可能更多作為被凝視的客體，用“是不是性感”這個尺度來被評判。關于這一點，你們如何看待性感對于男性和女性不同的意義？

姜思達：不管是在性感這件事上，還是在任何其他有關兩性的話題上，平權都是一件好事。當大家覺得女性是被凝視的客體的時候，男性也沒有逃過一劫，他們也要進入到男性的刻板化區(qū)間里。所以傳統(tǒng)意義上肌肉男更受寵一些，但是隨著女性主義的興起，她們就會選出自己比較欣賞的的偶像。比如說近兩年“甜茶”巨火，跟曾經好萊塢最性感的布拉德·皮特這種男明星肯定不一樣，我會覺得他在解放男性的形象。你可以覺得一個人性感或不性感，但是你不要認為任何一個人被認為是性感的就是時代之恥。你要認真去想，為什么它會成為一個性感的符號？不是說我身為男性，我就一定要被masculine（男性氣概）的標準圈住。我自己講話手部動作比較多，平時會穿女裝。而這件事就會帶來一些爭議。我當然希望我自己的選擇也被解放，是吧？但是如果不被解放的話，我就努力爭取，迎難而上，從做我自己想做的事情開始。有的時候我穿了一條蓬蓬裙走路上班，所有的路人都會注視我。雖然很多議論我還是會怕的，但是我也要讓那些路人知道，原來男生能夠穿成這個樣子。Be myself，然后讓這個世界盡可能往你希望的方向去發(fā)展。李銀河：女性成為被凝視的客體，男人把女人物化，這是女權主義運動的重要課題。在審美主體和客體的問題上進行社會學的邏輯分析，按照不重不漏原則，一共有4種情況。在男權社會，男人是審美主體，女人是客體，比如說在酒吧里欣賞舞娘表演脫衣舞。第二種是女權社會，女性作為審美主體，據說在倫敦有一個非常棒的男性脫衣舞酒吧，很多王室成員都會去。第三種社會我稱之為禁欲社會，從審美意義上把性和性感取消了。第四種狀態(tài)就是性別平等的社會，男女兩性既是審美主體也是審美客體。不要說男人一來審女人的美，男人就欺負女人了，就物化女人了，就把女人商品化了，客體化了。這有什么呢？你也可以審男性的美呀。中國婦女現在的地位確實越來越高了。經常有人說：在大街上看，怎么女的都又漂亮又有魅力又好，男的都亂七八糟，好像都配不上女人。這不一定符合事實，但這實際上是女人審美出現了以后，才會出現的抱怨和論調。不管怎么樣，男女互相去審美，你要性感我也要性感，大家都性感，比那種完全禁欲的社會，或者單純男人審女人美的社會要好得多。

ELLE：好的，期待我們一起走進一個性感的社會！