筆墨跨界舞，故國(guó)夢(mèng)重歸

凌逾 徐詩(shī)穎 張衡 肖小娟 何春桃

施瑋，詩(shī)人、作家。詩(shī)集《大地上雪浴的女人》《生命的長(zhǎng)吟》《銀笛》《被呼召的靈魂》《十五年》等;詩(shī)劇《創(chuàng)世紀(jì)》、詩(shī)文集《天地的馨香》;長(zhǎng)篇小說《柔若無骨》《柔情無限》《放逐伊甸》《紅墻白玉蘭》《故國(guó)宮卷入

緣起

2019年9月14日，美籍華文作家、詩(shī)人施瑋《故國(guó)宮卷》新書發(fā)布會(huì)在廣州舉行。9月16曰，受華南師范大學(xué)文學(xué)院凌逾教授邀請(qǐng)，凌逾教授及其弟子在廣州對(duì)施瑋進(jìn)行了深度訪談。

序幕

凌逾：謝謝施瑋老師百忙之中給了我們這樣一個(gè)寶貴機(jī)會(huì)，讓我們一睹新書之余，得以與“跨界行走”的施瑋老師深入交流。2019年9月，由花城出版社出版的新書《故國(guó)宮卷》既是作家施瑋穿越生生世世的創(chuàng)意新作，同時(shí)也是畫家施瑋對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)文化、藝術(shù)的再度發(fā)掘，接下來，大家可以就書中自己感興趣的地方向施瑋老師請(qǐng)教發(fā)問。期待這個(gè)美好的下午，文學(xué)與思想碰撞交匯，擦出美妙火花。

張衡：老師，記得您在新書發(fā)布會(huì)的時(shí)候提到，《故國(guó)宮卷》是由故宮博物院新近開發(fā)的《韓熙載夜宴圖》APP中觸發(fā)了靈感，回去之后，我下載了這個(gè)軟件，現(xiàn)在請(qǐng)大家一起看看這個(gè)畫卷，希望老師可以以畫卷作為開頭，給我們講講這里面的故事。（打開ipad，操作《韓熙載夜宴圖》APP）

施瑋：我就是按照這個(gè)《韓熙載夜宴圖》APP呈現(xiàn)出來的、具有還原現(xiàn)場(chǎng)視覺效果的畫面寫的。你看，那個(gè)人（指畫家顧閎中）怎么走進(jìn)韓宅，進(jìn)去以后怎么在窗外一直悄悄觀看，這也是史料介紹的此畫的來源，就是畫家充當(dāng)了皇帝的密探，去窺探并記錄韓府的夜生活。他一路走進(jìn)去，我用文字帶領(lǐng)我的讀者們也跟著走進(jìn)韓府，然后透過長(zhǎng)廊窗戶上的一個(gè)小洞看進(jìn)去，看宴會(huì)上這些人的眼神、姿態(tài)，猜測(cè)彼此的關(guān)系和隱情。這種寫法就形成了小說的探密情趣與神秘氛圍。

跨界古今：古典文化的現(xiàn)代書寫

凌逾：我們?cè)?jīng)在課上討論過“我在故宮修文物”這個(gè)話題。故宮文化再造已經(jīng)開發(fā)出多款A(yù)PP，在當(dāng)下頗受歡迎。您為什么選擇《韓熙載夜宴圖》呢？除了它是最早的連環(huán)畫之外，還有什么因素影響您的選擇，既是畫家又是作家的雙重身份會(huì)不會(huì)影響您的取舍？

施瑋：《韓熙載夜宴圖》不僅是最早的連環(huán)畫，還是中國(guó)古代人物畫里面最早最有名的，其中的人物多姿多彩且互有關(guān)聯(lián)，這是非常難得的，因?yàn)槲倚枰腥宋?，有人物才有故事。東晉的《洛神賦圖卷》、唐代的《揮扇仕女圖》也都是非常好的題材，但這本小說里的主人公是男性，所以《韓熙載夜宴圖》就是首選了。何況我第一次看到此畫，心里就充滿了對(duì)其中人物的神秘關(guān)系的好奇，并且這種感覺一直留在心里，等要寫的時(shí)候自然就想起它來。然后跟畫卷配對(duì)的就是書法。書法我選了杜牧的《張好好詩(shī)》，這是一首古代敘事詩(shī)，有故事。牧杜第一次見到張好好時(shí)，她是個(gè)13歲的小歌妓。《韓熙載夜宴圖》里面的舞妓王屋山身材也非常嬌小。民國(guó)時(shí)期收藏家張伯駒的夫人潘素，也是13歲時(shí)家中沒落，被賣到妓院。所以就有了很奇妙的連貫性。

凌逾：書中這么多曲折迷離的故事，是歷史上真正存在過的嗎？

施瑋：對(duì)，不是我編的。最初我是按照這個(gè)年代、年齡來尋找最合適的人，在我看來如有天助，因?yàn)槲以谡业臅r(shí)候，我發(fā)現(xiàn)我最喜歡的畫跟最喜歡的書法產(chǎn)生了聯(lián)系。

凌逾：您寫作時(shí)，具體描述哪幅畫作是有所取舍的，書法也是，所有素材都是用心選擇過的嗎？時(shí)代與地域也是精心選擇的嗎？

施瑋：是的，一切看似信手拈來的東西，其實(shí)都是精心取舍的。我是這樣來設(shè)計(jì)的：你看中國(guó)文化里面最厲害的幾個(gè)東西，書法、國(guó)畫還有音樂。比如說古樂，唐朝的“六幺舞”也稱“綠腰”，它就能帶出古樂，我里面不僅寫了“六幺舞”，還寫了漢唐樂府的音樂，張好好過生日時(shí)跳的《艷歌行》，這兩個(gè)舞蹈雖然都是古曲，卻正好是不同的風(fēng)格?！傲畚琛笔擒浳?，《艷歌行》是南音傳統(tǒng)曲牌，而南音本身就是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，兩者的音樂、服裝、舞姿風(fēng)格都截然不同，正好形成一個(gè)對(duì)應(yīng)。一般讀者看著就是多點(diǎn)資訊和知識(shí)，但懂的人可以有更多的聯(lián)想，并理解我更深的寓意。這一切都是我精心設(shè)計(jì)的，只是寫得行云流水看似隨意。我在書里面還寫了中國(guó)古文化中的一大瑰寶——元曲、元雜劇，《杜牧之詩(shī)酒揚(yáng)州夢(mèng)》是《張好好詩(shī)》故事衍生出來的，很有名。我是有意識(shí)地將中國(guó)古典文化藝術(shù)巧妙糅合在小說中。

整部作品反映的就是儒家文化的“人世”理想——治國(guó)、平天下，和道家的“出世”觀，老莊的無為和寄情山水。我把這兩種文化對(duì)中國(guó)知識(shí)分子的影響，以及在他們不同命運(yùn)階段中的存在狀態(tài)和自我解釋，都寫在小說中，既是精確含情的描述，也引發(fā)讀者的反思。選擇南唐和晚唐這兩個(gè)時(shí)空，是因?yàn)橥硖浦饕情L(zhǎng)安，是北方，而南唐是江南，地域文化與時(shí)代背景文化也形成了對(duì)應(yīng)。寓意人再活一生，不同的時(shí)空，卻仍是同樣的困境。

凌逾：看得出是精巧絕倫的結(jié)構(gòu)，里面自然包含作者的一番心血！是不是每一個(gè)角落、每一個(gè)細(xì)節(jié)都要尋求一個(gè)對(duì)稱性？

施瑋：每個(gè)人物也都是很有代表性的。人物里有中外混血的;有從中國(guó)臺(tái)灣過來的;有南京金陵琵琶世家的;有北京胡同大妞，就是琉璃廠的后代;還有日本的軍人后代……

你在看這個(gè)作品的時(shí)候，可能會(huì)很不經(jīng)意，但其實(shí)把中國(guó)文化的方方面面都寫進(jìn)去了。中國(guó)故宮的古物，經(jīng)歷過幾個(gè)重大的變遷，一個(gè)變遷就是皇帝要出故宮;再一個(gè)變遷就是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)的南遷，我把這兩個(gè)時(shí)期的故事都寫進(jìn)去了，還有就是琉璃廠的興盛。你仔細(xì)分析的話，它的多重線索都是完整的。我寫的時(shí)候很開心，但也很頭疼，就是怎樣呈現(xiàn)出一種中國(guó)文化藝術(shù)審美的狂歡與寓意思想的深沉的交融并存。我不知道年輕人會(huì)不會(huì)都看，但我知道現(xiàn)在很多年輕人非常喜歡中國(guó)古典文化，他們有的人連《清史》都去閱讀，所以我覺得他們也會(huì)很感興趣，而且我書里寫到的文化，他們都會(huì)上網(wǎng)去查。

凌逾：其實(shí)中國(guó)香港有一個(gè)作家西西，她看到意大利畫師到清朝皇宮后畫了一幅再現(xiàn)王公貴族狩獵場(chǎng)景的《木蘭圖》，然后她就根據(jù)這幅《木蘭圖》手卷，于1980年創(chuàng)作了長(zhǎng)篇小說《哨鹿》，畫作本來只是王公貴族出游打獵、練兵練武的畫面，但西西把它變成了反映皇族跟平民之間關(guān)系的畫卷，為這幅畫增加了平民的元素。這部小說也采用穿越的寫法，就像偵探小說般，剖析一場(chǎng)未遂血案的來龍去脈。我覺得您這部長(zhǎng)篇作品也是如此，從皇宮手卷出發(fā)，引發(fā)故事，寫皇族跌宕起伏的悲情故事、平民百姓無奈的悲喜愛情，在朝和在野、出世和人世的各自狀態(tài)，人事之間紛繁復(fù)雜的說不清道不明的纏繞想象。那么，此類由長(zhǎng)卷連環(huán)畫觸發(fā)小說的創(chuàng)作，會(huì)不會(huì)變成新的文體類型？

施瑋：是有可能的，古卷本身就藏有豐富的文化信息。但是這個(gè)信息是原始的，需要挖掘并有趣有效地進(jìn)行當(dāng)下呈現(xiàn)。其實(shí)我在寫的過程中，也對(duì)其他幾幅畫挺感興趣的，但你不能把它全部弄進(jìn)去。我覺得年輕人現(xiàn)在很喜歡穿越，但如果再這么架空地穿越下去，空對(duì)空地，他們也會(huì)厭倦。再往下寫，他們肯定是需要信息量的，等他們結(jié)婚生孩子以后，就更加看不了幾百萬字的網(wǎng)絡(luò)穿越小說了，就得看精致一點(diǎn)的作品了。

凌逾：以前的小說，寫歷史就是歷史小說，寫當(dāng)代就是當(dāng)代小說，古今大多都是不打通的。但是，現(xiàn)在越來越多的小說，當(dāng)下與歷史雜糅穿越，各種類型的小說都串接在一起，好像百納被式的混搭體。

施瑋：年紀(jì)大的肯定是比較擅長(zhǎng)寫文化，你讓我寫本歷史小說、寫本文化小說很容易，但我是覺得現(xiàn)在用傳統(tǒng)的，或是宏大敘事的手法寫文化、寫歷史讓人看著覺得很累，而看著不累的小說又大多缺乏文化和哲學(xué)反思。這次我就嘗試把較高的藝術(shù)審美、較深的文化思想和一些較為專業(yè)的信息，用年輕的時(shí)尚的形式表達(dá)出來，便于新一代讀者可以按照他們已經(jīng)形成的接受習(xí)慣和路徑來欣賞。我仍然會(huì)寫傳統(tǒng)的虛構(gòu)或非虛構(gòu)的歷史作品，但《故國(guó)宮卷》這種寫法還有無限的空間可以去拓展，也很好玩，我也會(huì)繼續(xù)嘗試。

凌逾：我還有一個(gè)問題，為什么設(shè)置張好好、張?jiān)茪w都是棄嬰養(yǎng)女，還有張宏遠(yuǎn)也是孤兒？

施瑋：這一點(diǎn)是無意識(shí)的，他們有歷史背景或人物原型，不是我能選擇的。張好好是一個(gè)13歲的歌妓，基本上所有的資料都來源于杜牧的那首詩(shī)。無論他有沒有父母，都是被棄者。張?jiān)茪w是我刻意設(shè)置的，她有爸媽，我里面寫了她父母，為什么要把她棄置在這一些南遷的故宮寶物箱間，最后被運(yùn)走呢？因?yàn)楫?dāng)時(shí)故宮的這些寶貝就仿佛是珍寶，但是家長(zhǎng)們保護(hù)不了，就要把它當(dāng)作“棄嬰”一樣送走。

凌逾：從歷史長(zhǎng)河看來，文物既是珍寶，又如“棄嬰”。當(dāng)代的張好好也是收養(yǎng)的？

施瑋：父親楊靈收養(yǎng)她是因?yàn)閼涯顝堅(jiān)茪w，他想念懷念張?jiān)茪w的那種感覺。

凌逾：書里好些女子都是13歲，好像歷史的輪回，又有點(diǎn)歷史的偶然性。但是這其中是否有一種洛麗塔情結(jié)？

施瑋：13歲在我心目中是少女，也是純潔與美好的代表。其實(shí)選擇張好好是有一個(gè)寓意，因?yàn)樗拿纸小昂煤谩?。好，就是美好。好又更好，其?shí)就是每個(gè)人心中都會(huì)存有的一種“完美”，這種完美不一定是一個(gè)女子，也有可能是任何一種夢(mèng)想或是美好的理念與情感。書一開始的“引言”中，我就寫宋天一好像覺得宇宙中有一張少女的臉。少女代表著純凈，代表著美好。所以我里面雖然都在尋找“誰(shuí)是我的張好好”，其實(shí)也在尋找誰(shuí)是我心靈中向往的那個(gè)“好”。因?yàn)橹形鞣轿幕卸加袑⑸倥畞泶砻篮锰焓沟?，《神曲》里面不也是這樣嗎？這跟洛麗塔毫無關(guān)系。我寫的少女，不是她的肉體，我寫的少女，是她的抽象性的靈性的那個(gè)層面。在中國(guó)文化里面少女一般也都是代表著一種靈性天使的形象。

徐詩(shī)穎：“故”跟“好”，都是有點(diǎn)懷念以前美好時(shí)光的味道。這讓我想起您剛剛提到的中國(guó)古典名著，其實(shí)里面不少女主角都與青春相關(guān)。

施瑋：《紅樓夢(mèng)》里的不少女性也是13歲左右，不是現(xiàn)在影視里演的年紀(jì)那么大的。

徐詩(shī)穎：對(duì)，就是很多名著都是往懷念青春的方向靠近，當(dāng)時(shí)我的第一感覺就是這本書講述了一個(gè)永恒的主題——青春與愛情。我想說，其實(shí)很多人懷念以前的那種感覺，不愿長(zhǎng)大，很回味那種純潔的美好。

施瑋：賈寶玉不是說，女人一結(jié)婚就渾濁了，成老媽子了……沒有了那種少女的感覺。

徐詩(shī)穎：小說很多場(chǎng)面都出現(xiàn)了一張純潔少女的臉。很多時(shí)候一到某個(gè)場(chǎng)景就會(huì)出現(xiàn)這張臉，我也認(rèn)為這個(gè)少女的臉確實(shí)是一種美好的形象和寓意。

施瑋：我有一次在洛杉磯博物館看畫，突然迎面而來一張少女的臉，那個(gè)少女的臉是在比較暗的咖啡色背景上，很簡(jiǎn)單地用白色的半透明的筆勾了幾下，一張少女的臉就出來了，我特別喜歡。走過了又折回去看，這張少女的臉特別能抓住我，雖然是西方的少女，但淡淡幾筆畫出的少女，超越了時(shí)空和種族。我走近去看畫家是誰(shuí)，竟然是我最喜歡的梵高。梵高也畫過這么一張簡(jiǎn)單的少女的臉，那真是絕頂夢(mèng)幻的臉。梵高的畫一般有很多顏色，他這幅畫就近乎白描的感覺，勾勒出一個(gè)輪廓，永遠(yuǎn)地烙在我心中，也形成了小說中我想象的東方少女的臉。人們?yōu)槭裁磻涯钋啻耗兀渴菓涯钅欠N純潔，懷念自己的純潔，也懷念因著自己的純潔而體驗(yàn)的時(shí)空和時(shí)代的純潔記憶。

徐詩(shī)穎：這張臉在這里面到底是什么含義？

施瑋：這張臉，也有點(diǎn)像月亮，我這里面也寫到各個(gè)時(shí)空之間的那道門就像彎彎的月亮。其實(shí)什么叫明月千里寄相思，就是你在一個(gè)地方看月亮，我也在一個(gè)地方看月亮，為什么我們能相思？其實(shí)就是看月亮，看見月亮也就如同看見你，月亮就像我們心思意念的一種反射，一道門。

徐詩(shī)穎：謝謝老師，我還想請(qǐng)問一下您有關(guān)男性心理的話題。我感覺男性內(nèi)心對(duì)東方古典美的這種情結(jié)好像永遠(yuǎn)都不會(huì)改變。像李瓶?jī)骸⒔鹆崃徇@類女性群體在男性心中更多只能成為哥們兒。但是像張好好這種人，在每個(gè)時(shí)代都會(huì)成為男性追崇的對(duì)象，所以我在想是不是男性對(duì)東方古典美有一種無法抹掉的情結(jié)？

施瑋：不光是東方，西方也一樣，男性對(duì)于古典美人都是很傾心的。什么原因呢？因?yàn)樵焦诺涞臇|西它本身越純粹，這是第一。第二是隨著人類的發(fā)展，越是古代，女人越像女人。今天的女人都不太像女人。當(dāng)然可能深入我們內(nèi)心后，發(fā)現(xiàn)我們?nèi)允桥?，但猛一看吧，似乎與男人心目中的女人有點(diǎn)距離，這個(gè)社會(huì)已經(jīng)把女人塑造得中性化了。尤其中國(guó)男人一定有較多的成分喜歡古典女人的，他有可能因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)生活的需要，也會(huì)喜歡“女漢子”，但是他對(duì)古典的女性、更純粹的女性會(huì)有一種夢(mèng)幻的向往，但又未必要跟她一起生活。比如像小說中少夢(mèng)的王曉虎生活在中國(guó)，就喜歡現(xiàn)實(shí)生活中的李瓶?jī)?。而有著中?guó)文化夢(mèng)的宋天一，他愛的不見得是張好好，他愛的是在她身上投射的中國(guó)古典文化。

徐詩(shī)穎：那不就代表沒辦法生活？一旦進(jìn)入真實(shí)生活當(dāng)中，又會(huì)如何呢？

施瑋：書中不是說了嗎？張好好穿越到南唐以后，她有可能是王屋山，也有可能是李姬，李姬穿越到今天就是李瓶?jī)?。因此小說提供了兩條線索，一條就是隨著歷史的發(fā)展，一代又一代的女人在變化，所以到了今天的李瓶?jī)菏且环N非常現(xiàn)實(shí)性的穿越。那個(gè)恒定不變的“好”，就像懸掛在夜空中的一張臉，成為一種理想。在現(xiàn)實(shí)與夢(mèng)想間人各有選擇，真正的作家寫小說，肯定會(huì)在愛情故事里面蘊(yùn)藏諸多文化和人性反思的。

懷舊與回歸：傳統(tǒng)文化的追憶及反思

張衡：老師，剛剛您跟詩(shī)穎師姐探討了“懷念永恒的青春愛情”這個(gè)主題，這本書里面其實(shí)還有一種懷舊，就是像在故宮修文物的張宏遠(yuǎn)，對(duì)于故宮文物特別地珍愛，以及收藏家張伯駒就像一個(gè)藝術(shù)迷一樣，為了收藏文物，不惜傾盡家產(chǎn)。同永恒的愛情和青春相比，您是怎樣看待這種文物懷舊情結(jié)的？

施瑋：這也有一個(gè)主觀性和一個(gè)客觀性。我們先從客觀性來講，就是古典文化難以替代的價(jià)值以及今天我們國(guó)家對(duì)于中國(guó)文化的珍視，正是因?yàn)檫@種客觀性，他們的執(zhí)著使得中國(guó)的文化與文物得以傳承。在這一點(diǎn)上，小說里面寫了一代又一代的故宮人為了這些文物的流存所付出的努力。

剛才講的是整體的國(guó)家，講到個(gè)人的主觀性，喜歡和收藏文物也有被說成“玩物喪志”的，其實(shí)他不是喪志，但是他的“志”就是“玩物”。無論你玩什么物，其實(shí)都是一種逃避。你想張宏遠(yuǎn)為什么老愛跑到故宮去修文物？這跟我們現(xiàn)在很多男人特別喜歡去辦公室，或者出差、開會(huì)是一樣的，他嫌家里“亂”。而且張宏遠(yuǎn)不僅嫌家里亂，也不能接受他妻子所代表的世俗文化，他不愿意走出文物堆來到真實(shí)社會(huì)，所以他愿意待在故宮修文物，把文物當(dāng)成他的愛人，而修文物又成為他的一個(gè)避難所、一個(gè)洞穴。我書里面就說他躲進(jìn)一個(gè)洞穴，張宏遠(yuǎn)選擇躲進(jìn)故宮修文物是他這種中年人給自己找到的一個(gè)洞穴。

對(duì)于年輕一代而言，穿越也是他們的一個(gè)洞穴，玩游戲也是一個(gè)洞穴。你說為什么今天那么多年輕人玩游戲且可以待在房間里玩到不吃不喝，父母都覺得他們玩物喪志。我了解過他們，也跟他們談過，從他們起初開始玩的時(shí)候，就覺得在這個(gè)社會(huì)上打拼出一條自己的路太難了。他們有這種畏懼情緒，所以躲進(jìn)去。要在社會(huì)上達(dá)到在游戲里面的成功，不能說不可能，但極難?？扇诵枰豢隙ǎ灾荒艿接螒蚶锩嫒サ玫娇隙ㄅc成功。今天這個(gè)社會(huì)沒有給年輕人太多成功的機(jī)會(huì)和通道，越來越少。

現(xiàn)在人的年齡越來越長(zhǎng)，占位的時(shí)間也長(zhǎng)，大部分位置也不是隨著你退休就沒了，你的學(xué)術(shù)地位和影響力一直都在那里。我跟年輕人談時(shí)，他們就這么說。這種情況讓年輕一代怎么辦？他們找工作都不容易。因此，他們躲到游戲里面，其實(shí)是逃避，那如何才能讓他們從這里面走出來？不是說不讓他們打游戲，而是你要了解他們?yōu)槭裁炊氵M(jìn)去。這種躲避巢穴是可以改變的，我們可以把游戲改變成某一種專業(yè)，甚至一部小說也可以成為他的一種“逃避”。那么再好一點(diǎn)，可能以后他學(xué)一門專業(yè)，也可以成為他的一個(gè)“逃避”，這就變得有意義了。我是覺得只有弄清楚年輕人為什么玩游戲，為什么逃避，為什么喜歡穿越，然后，你才能理解，或有所引導(dǎo)。

徐詩(shī)穎：我覺得書中的語(yǔ)言都好接地氣，里面還有一些網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言。

施瑋：年輕讀者對(duì)我說：“你這個(gè)語(yǔ)言寫得不像是老一代專門模仿我們的語(yǔ)言，而是看著就像是我們自己在說話?！边@是最高贊賞了，寫什么就要像什么嘛，之前一本書的老讀者們以為我也經(jīng)歷過他們的時(shí)代，讓兒女推著輪椅來看我時(shí)，以為我應(yīng)該80多歲呢。

肖小娟：老師您好，您1996年定居美國(guó)，到現(xiàn)在已經(jīng)有23年了。我想問您，站在一個(gè)作家的角度來說，對(duì)于洛杉磯和您的故鄉(xiāng)蘇州，您有著怎樣不同的感覺？

施瑋：蘇州有點(diǎn)像張好好，就是覺得很遙遠(yuǎn)，是一種精神投射。我喜歡蘇州的昆曲、飲食，但我太長(zhǎng)時(shí)間沒回去了，現(xiàn)在對(duì)于我來說也只是我奶奶埋葬的地方而已。但是蘇州你說重要不重要，它在我心中已經(jīng)抽象化了，抽象成昆曲、糕點(diǎn)和絲綢。但現(xiàn)在真去蘇州，那里肯定不是這樣，我就好像有點(diǎn)刻意回避蘇州，因?yàn)樾闹幸呀?jīng)有很抽象的一個(gè)審美性的理想，不想被破壞掉。這就是我心中的蘇州。

洛杉磯，你說我對(duì)它有沒有感情？可以說是沒有感情的。因?yàn)槁迳即壘褪且粋€(gè)宜居的地方，從它的氣候、房子以及生活品質(zhì)和費(fèi)用各個(gè)方面均衡地來說，都適合我居住。但我的文化心思，完全沒有在國(guó)外，我講的是我自己，不是所有的華人作家。如果從文學(xué)的境界和意義來說，我覺得移民給我?guī)淼氖歉淖兞宋业挠^察視角，它可以讓我站在外面來重新反思人生、民族和文化，會(huì)拉開一點(diǎn)距離來寫中國(guó)的故事，特別是歷史。我經(jīng)常回國(guó)，沒有疏離感，但又因?yàn)樵趪?guó)外居住，故而不會(huì)陷入一種中國(guó)固有的敘述模式。寫任何東西都要跟它拉開一定的距離，否則就容易寫成要么是宣泄情感，要么故事化，很難寫出一部真正的好作品。

我覺得中國(guó)文學(xué)陷入一種非藝術(shù)狀態(tài)。我主要講的是小說，這跟中國(guó)的小說起初是從說書開始有關(guān)，現(xiàn)在又為電視劇服務(wù)。中國(guó)的小說天然就與情節(jié)和故事相關(guān)，而不以人性挖掘?yàn)橹?。這跟西方文學(xué)的追求完全不同。哪怕是西方的古典小說故事情節(jié)比較多，但也不是以這個(gè)為主?，F(xiàn)代的小說更是不要這種宏大敘事，不追求情節(jié)的起伏，而追求人性的挖掘，以小見大。但中國(guó)還在走這條故事路線，有點(diǎn)像說書型，民眾的閱讀方式好像也傾向于此，沒有辦法。中國(guó)的小說很講究細(xì)節(jié)描述的真實(shí)，但缺少一種抽象的反思，這樣的真實(shí)有時(shí)卻是表淺甚至是虛假的。這只是我的一己之見，是一種藝術(shù)良心的直覺。我也沒看完所有的中國(guó)當(dāng)代小說，但總體上，獲獎(jiǎng)的以及得到好評(píng)的作品，我大都會(huì)去看，發(fā)現(xiàn)好的壞的類型均相似。

凌逾：您剛才說中國(guó)小說的起源是說書，那西方小說的起源呢？

施瑋：西方最早是英雄敘事，就是那些史詩(shī)。中西方都是從詩(shī)歌、從神話傳說開始的，但西方的詩(shī)歌偏重?cái)⑹隆Ｒ恢钡嚼寺髁x詩(shī)歌時(shí)期抒情詩(shī)才越來越多，敘事詩(shī)歌后來就走向了小說——敘事小說。因?yàn)槭怯⑿蹟⑹?，所發(fā)展出來的小說很在乎人物，他的英雄性、他與天地的關(guān)系、他的變化——就是人物的變化。中國(guó)就不是，中國(guó)起初的詩(shī)歌敘事性就極少，詩(shī)歌基本上可以定位為抒情詩(shī)。中國(guó)的小說或者說今天的文學(xué)里面，小說這一支不是從詩(shī)歌來的，它是來自后來的說書，就是民間口傳的說唱到說書，再加上中國(guó)被外族入侵好幾次，也就被打斷了好幾次。中國(guó)的小說第一來源就是說書，再往前推，是諸子百家里面的寓言故事。你看了就會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)小說要么偏重于講故事，要么偏重于文以載道地講哲學(xué)，但人物始終不是重點(diǎn)。

凌逾：中國(guó)的畫作跟西方的畫作不同，中國(guó)水墨畫多是天大于人，西洋油畫多是人大于天，講究人物特寫，仿佛能穿透你的眼睛。

施瑋：中國(guó)畫里的人物常常是沒有眼神的，以身形來表達(dá)情感。

凌逾：常常特意不畫眼睛，跟小說的敘事類似。

施瑋：這和中國(guó)的哲學(xué)有關(guān)聯(lián)：儒家思想主要目的就是當(dāng)官、治理天下;老莊哲學(xué)是中國(guó)知識(shí)分子文學(xué)藝術(shù)審美的主要根源，但它講究的是無為境界，無是非，無區(qū)別，當(dāng)然就不需要眼睛了，我和你、人和自然都是無區(qū)別的，是渾然一體的，講究的是一個(gè)氣韻，山水天地都可以混為一，所以中國(guó)國(guó)畫中，不用畫出特別的天地之分，遠(yuǎn)近也無區(qū)別。西方文化以兩希文化為源，就是希臘和希伯來，神、人和自然分得很清，各物也講究各按其類。到文藝復(fù)興時(shí)期，更加把“人”重點(diǎn)提出來，所以他們特別關(guān)注這個(gè)“人”，并且是個(gè)體的人。中國(guó)文化強(qiáng)調(diào)整體性，比較關(guān)注作為社會(huì)的、群體的人。這些都會(huì)影響我們的寫作，比如中國(guó)作家寫史詩(shī)，鴻篇大作，都是撿一個(gè)最重要的事件寫，寫得特別恢宏，開始頭三頁(yè)都可以寫不到一個(gè)具體的人身上。西方無論多恢宏的經(jīng)典名著，你能記得的常常都是一個(gè)人。我這樣講雖然都是大白話，但確實(shí)就是這么回事。

突圍與存真：華文文學(xué)轉(zhuǎn)型的新方向

徐詩(shī)穎：劉俊教授在給您這本書寫的序里提到關(guān)于海外作家應(yīng)具有海外特性的問題，剛聆聽了老師的諸多觀點(diǎn)，覺得您可以走出一條屬于自己的海外寫作之路。

施瑋：我寫過一篇小論文，是關(guān)于移民文學(xué)的翅膀和根。第一我覺得根不能斷，畢竟是華人，中國(guó)文化的根要是斷了，以什么為根呢？第二是翅膀，你有了根也要有翅膀，兩者是連在一起的。就像風(fēng)箏，風(fēng)箏能飛起來是因?yàn)橛懈€，但同時(shí)需要風(fēng)，需要翅膀。翅膀是什么呢？我覺得應(yīng)該對(duì)西方人文思想有很清晰的了解，并且找到相通的認(rèn)同感，這就是人類文化命運(yùn)共同體意識(shí)。海外移民作家目前的作品正好處于沒有堅(jiān)固的根，翅膀也沒真正接上的狀態(tài)。而且國(guó)內(nèi)的雜志都希望海外作家寫海外生活，很多人為了迎合、為了發(fā)表就去淺表地寫海外生活，其實(shí)只是充當(dāng)了雜志內(nèi)容的版塊點(diǎn)綴，這些東西最后肯定是留不下來的。第三，我目前選擇不多寫海外生活，反而來寫中國(guó)。我甚至想寫以中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代百年史為背景的一系列小說，同時(shí)我也有可能將來改寫或者重寫更古老的中國(guó)經(jīng)典傳奇故事，原因是中國(guó)文化里的東西，完全可以用當(dāng)下的世界眼光來發(fā)揚(yáng)呈現(xiàn)。海外作家守著國(guó)外那么多的圖書館，國(guó)外圖書館資料都是公開的，而且收藏著豐富的中國(guó)近現(xiàn)代的人文資料，還有那些老人們?cè)S多也生活在海外。這么多資料不寫，非得寫打工那點(diǎn)事嗎？何況我所積累的學(xué)術(shù)研究的能力，也能夠幫助我開拓這條創(chuàng)作之途。在這方面，我覺得我的這個(gè)創(chuàng)作方向會(huì)指向未來，因?yàn)槲磥淼哪贻p人出去都跟我一樣，不需要打工吃苦。其次，他們會(huì)受到比較專業(yè)的訓(xùn)練，都會(huì)利用圖書館，也會(huì)使用網(wǎng)絡(luò)，所以我覺得他們最后走的路跟我會(huì)比較相似。

當(dāng)下的海外作家與國(guó)內(nèi)作家并沒有什么兩樣，因?yàn)楝F(xiàn)在是一個(gè)地球村。海外作家既然不能像國(guó)內(nèi)作家有在場(chǎng)感，那么就應(yīng)該有距離感，要加強(qiáng)抽象層面的哲學(xué)反思，才能寫出好作品。我對(duì)未來的期許：在中國(guó)，作家應(yīng)多利用自己的在場(chǎng)性，多寫此刻的個(gè)體性的人與事;在海外，作家則要充分發(fā)揮資源的優(yōu)勢(shì)，寫歷史。

余音

何春桃：在《故國(guó)宮卷》里老師其實(shí)有非常多的創(chuàng)新意識(shí)，包括剛剛提到的穿越主題以及年輕人玩游戲這些東西。小說中其實(shí)也有很多新的元素，包括游戲研發(fā)還有人工智能文學(xué)，其中有提到大數(shù)據(jù)能夠生成文學(xué)作品和文學(xué)故事，不知道老師對(duì)這種人工智能文學(xué)持怎樣的看法？

施瑋：當(dāng)時(shí)我有個(gè)便利之處，因?yàn)槲艺煞蚴亲鲕浖幊痰?，他給我提供一些信息。我在小說中設(shè)想的這種超越文本的智能小說將來一定是可以實(shí)現(xiàn)的，我不僅僅是設(shè)計(jì)一個(gè)游戲軟件，也不僅僅是用電腦寫出一部小說，而是這部小說的每個(gè)場(chǎng)景都可以點(diǎn)擊進(jìn)去的，進(jìn)去以后，其實(shí)就是智能小說和VR（又稱靈境技術(shù)）的結(jié)合。每一個(gè)場(chǎng)景都可以進(jìn)去，進(jìn)去以后就跟游戲一樣，可以選擇不同的角色。選擇了不同角色，這個(gè)角色有什么樣的情感，可以通過皮下少劑量的注射或針刺，讓你產(chǎn)生某種情感，希望未來的文學(xué)閱讀有這樣全方位的體驗(yàn)。以后這個(gè)系列還會(huì)寫下去，在未來這塊還會(huì)有更多的想象，我想創(chuàng)造出一種人文藝術(shù)的未來模式，未來甚至將嗅覺、視覺等感官聯(lián)合起來。我想將來一個(gè)人看小說，是身體與心靈、物質(zhì)與精神都可以真正身臨其境的。

何春桃：從小說到老師本人，從字到人，老師都很符合“中國(guó)性”這三個(gè)字。無論是在看書，還是聽老師講古代的故事，用語(yǔ)都非常典雅。講現(xiàn)代時(shí)又非常接地氣、本土化，我很佩服老師對(duì)母語(yǔ)的靈敏度。

肖小娟：您一直主張靈性寫作，所以從您的話語(yǔ)以及您的文學(xué)觀、寫作觀當(dāng)中，我都能感受到您沒有把自己限定在一個(gè)框架和一個(gè)地域內(nèi)，比如說您沒有把自己限定在海外新移民作家這個(gè)群體，您只是想把文學(xué)和人以最真實(shí)的狀態(tài)描寫出來，這使我今天對(duì)您有了更深入的了解。

徐詩(shī)穎：今天聆聽了老師的諸多想法后，我現(xiàn)在心里面不是很期望將老師的作品改編成類似網(wǎng)劇、手游一類的產(chǎn)品。但當(dāng)時(shí)讀完作品后，第一想法是可以做成當(dāng)下流行的網(wǎng)劇，因?yàn)槔锩嬗泻芏啻┰降那楣?jié)以及很幽默的元素，非常適合。

施瑋：沒關(guān)系，要是能做成網(wǎng)劇，我很高興，再高深的思想，也是要影響別人，網(wǎng)劇能影響別人，我自己還去學(xué)習(xí)游戲設(shè)計(jì)呢。我跟很多作家不一樣，不需要保持高深。但我覺得做有關(guān)文學(xué)方面的學(xué)術(shù)一定要看哲學(xué)類的書，整體架構(gòu)很重要，而且我認(rèn)為以后要打破海外華文文學(xué)與中國(guó)文學(xué)的分界，直接說成是整個(gè)華文文學(xué)，只要用中文寫的，就是華文文學(xué)。打破了這個(gè)分界再來看，問題會(huì)清楚很多。因?yàn)槟阋粴w到中國(guó)文學(xué)，就會(huì)自動(dòng)被嵌入套路中，出不了新。你一到海外去寫，就會(huì)按海外的套路來寫，好像非得寫點(diǎn)國(guó)外的東西才行，其實(shí)就應(yīng)該把這種劃分打破才好。

凌逾：今天施瑋老師滔滔不絕地給我們講了非常精彩的內(nèi)容，爆料自己的寫作內(nèi)幕，訴說創(chuàng)作歷程的曲折與艱辛，剖析深刻的文學(xué)觀念，讓我們對(duì)作品、對(duì)文學(xué)有了更深入的了解，委實(shí)是受益匪淺，再次感謝施瑋老師！