理想與棱鏡：批評家的覺醒與光亮

霍俊明 江雪

江 雪：很高興俊明兄接受我的訪談。首先，我想問一下，俊明兄的童年、少年應該是在鄉(xiāng)村度過的吧？想必應該也有一些深刻的記憶，比如饑餓、疾苦、死亡之類的，能否談談人生中一些刻骨銘心的人與事，包括你的求學成長經歷。謝謝！

霍俊明：謝謝江雪兄，很高興開始我們之間的這次對話。我出生于河北東部的一個極其普通而貧窮的村莊，這里是典型的平原地區(qū)，村子北面大約十幾華里就是燕山山脈，南面幾百米就是北京通往東三省的鐵路——列車從北京站出發(fā)經過北京東站、通州、薊縣、玉田、豐潤、灤縣、昌黎、秦皇島、山海關開往葫蘆島、錦州……這條鐵路以及綠皮火車使童年的我充滿了好奇。那時村子里有很多河道，水源充足，家家戶戶都種水稻。童年和少年時期我對村莊的記憶是歡樂而溫暖的，盡管那時幾乎過著朝不保夕的窮苦生活。記憶中的童年和少年總是奔跑在田野、草垛和莊稼地里——有時也爬到別人家的屋頂上去，每天都是瘋玩。當然，田野和鄉(xiāng)村也提供了很多人生的直接經驗。小學畢業(yè)我居然考上了縣里的重點中學。初中和高中我根本沒有所謂的升學概念，還是貪玩，只是在上了大學之后才真正在文學中找到了自己的興趣。1994年夏天我考上唐山師范專科學校，家里幾乎一貧如洗又欠著外債。父親和母親低聲下氣地四處為我湊學費，父親一夜之間嘴巴里外都是火泡。我表兄送我去唐山，這是我平生第一次乘巴士離開鄉(xiāng)村去城市。1996年大學畢業(yè)的時候我憑著優(yōu)異的成績獲得了學?！皟?yōu)秀畢業(yè)生”的稱號。之后我做了三年多的中學老師兼學校教務處的考務和圖書管理員。一個黃昏，我隔著辦公室的毛玻璃望著窗外那棵百年的合歡樹正開放著一層一層紅色的花朵，我突然就想到了自己的命運。我決定不能在這個學校耗一輩子，決定以同等學力的身份考研究生。我在1999年冬天回到了冀東平原，準備即將開始的碩士研究生全國統(tǒng)一考試。冰天雪地中邁進院子的時候我感覺一切都很陌生。一進屋，我兒子正坐在炕上吃東西——他剛剛學會搖搖晃晃地走路（因為走路不穩(wěn)磕碰了一下導致臉頰還有傷疤未好），還流著鼻涕，小手漆黑。他已經有幾個月沒看到我了，他還不會說話，他看著我愣了大約兩三秒的時間，好像是認出了我是他爸爸，趕忙把他手里攥著的黑乎乎的東西往我嘴巴遞過來。當時的情形你能形容嗎？我更多是對家人的愧疚，百無一用是書生。我已經沒有退路了，如果考不上，一切都不堪想象。在那一刻，我不知道自己的命運何去何從。在去鎮(zhèn)上坐巴士的路上，我走著走著，突然發(fā)現(xiàn)從西邊跑過來一只草黃色的野兔，蹦蹦跳跳地轉眼就不見了蹤影。我是1975年春天出生的，屬相是兔子，在看到那只兔子閃過的一刻，我只是想，這可能是一個重要的暗示。后來我才讀到了米沃什的那首名詩《偶遇》：“黎明時我們駕著馬車穿過冰封的原野 / 一只紅色的翅膀自黑暗中升起 // 突然一只野兔從道路上跑過 / 我們中的一個用手指著它 // 已經很久了今天他們已不在人世 / 那只野兔，那個做手勢的人 // 哦，我的愛人，它們在哪里，它們將去哪里 / 那揮動的手，一連串動作，砂石的沙沙聲 / 我詢問，不是由于悲傷，而是感到惶惑?！保◤埵锕庾g）多年后我對這只兔子仍然難以釋懷，就寫了一首詩《人形兔與一只野兔的相遇》作為個人往事的特殊懷念。最終還是幸運的，我以第一名的成績考上了河北師范大學，跟隨陳超老師學習。2003年我又同時考取了南開大學和首都師范大學的博士，最后聽取陳超老師的建議選擇了后者。2006年到北京教育學院中文系任教，和王家新做過一段時間的同事，那時他正準備調入中國人民大學，后來又在北京師范大學跟隨李怡老師完成了博士后的研究工作。

江 雪：俊明兄的回憶讓我感動，也勾起了我的幼年回憶。近年因為生病，因為一些“人與事”，包括對“幼年與歷史”的思考，讓我生發(fā)出“幼年即吾鄉(xiāng)，親友是功名”的慨嘆：幼年、故鄉(xiāng)、親友，才是我們生命中最真切、最重要的一部分。兄以為呢？

霍俊明：我總是不由自主地回到童年、鄉(xiāng)村和親人們中間，當然是在回憶或者夢中。確實，幼年和童年記憶對于寫作者來說非常關鍵，那是安置自我之地，所謂“此心安處是吾鄉(xiāng)”。尤其是在時代發(fā)生了很大變化之后，幼年和鄉(xiāng)村已經成為了過去時的歷史，成為個人生活史和生存史中最不可替代又永遠不能被抹平的部分。記憶和現(xiàn)實發(fā)生了沖突，這是又一個更為顯豁的事實。

江 雪：我們都來自鄉(xiāng)村，從小在鄉(xiāng)下長大，后來我們都進城了，現(xiàn)在都成了“異鄉(xiāng)人”。鄉(xiāng)愁敘事與幽暗意識，在我看來是你詩歌創(chuàng)作中的兩個重要方向，但是你筆下的鄉(xiāng)愁敘事與幽暗意識又與眾多當下詩人格格不入。我很看重你詩歌中罕見的詩學品質與幽暗意識，正是來自于一種深刻的鄉(xiāng)村經驗與“同時代人”的記憶。意大利哲學家阿甘本提出著名的“同時代人”概念，影響了很多的中國當代詩人，你如何理解阿甘本“同時代人”這個概念在當代漢語詩學中的啟迪意義？你在2016年出版的詩學批評著作《先鋒詩歌與地方性知識》中倡導的“北方詩學”“西南的焦慮”“地方性知識”以及“‘精神風景格物學”等詩學概念，在我看來都是十分重要的，有著深刻的詩歌史“挖掘與研判”的意義與時代征象，包括你在書中論述“城市、城鎮(zhèn)化與地方性”之間的關系、沒有“故地”的時代詩人怎么辦，同樣會讓我們產生阿甘本式的“同時代人”終極精神的追問。

霍俊明：阿甘本在《何謂同時代人？》中開篇追問的是“我們與誰以及與什么事物同屬一個時代”。那么，今天這些疑問仍然不會終結。我們必須追問的是在“同時代”“同時代性”的視野下一個詩人如何與其他的詩人區(qū)別開來。一個真正的寫作者，尤其是具有“求真意志”“個人化的歷史想象力”和“自我獲啟”要求的詩人，他必須首先追問和弄清楚的是——“同時代意味著什么”“我們與誰以及什么同屬一個時代”。有人已經給出了答案：“真正同時代的人，真正屬于其時代的人，也是那些既不與時代完全一致，也不讓自己適應時代要求的人?！?與此同時，我們可以把羅蘭·巴爾特的一句話征用過來：“同時代就是不合時宜?！蹦岵稍凇恫缓蠒r宜的沉思》中也做出了類似的精神回應。同時代人就是不合時宜的獨立個體，是持有某種清醒、分裂甚至歧異的個人觀念和行動實踐——就像是本雅明的“土星式的淡漠憂郁”。詩人如何能夠成為同時代的不合時宜的人就顯得愈發(fā)重要，這一不合時宜并非是一個引人注目的姿態(tài)，而是詩歌本體性和詩人的個體主體性的最基本的功能和要求。同時代人的寫作和評價都必須具有歷史和美學的雙重意識，具有對一個時代精神風景的整體性關注和掃描以及提升的能力。而茨維塔耶娃對里爾克的評價正是：“里爾克既不是我們時代的定購物，也不是我們時代的展示物，而是我們時代的對立物?！边@就是隱喻意義上的“向夏蟲語冰”，是詩人與時代的特殊關系——依附與獨立、介入與距離、一致性與異質性。尋找或顯或隱的同時代人的時候，我們習慣于整體和共性面影的雕琢，卻往往忽視了那些不流世俗、不拘一格、不合時宜的“轉身”而去的個體、自我放逐者、狂狷者和匿名者。認同就必然會削去否定性的一面，反之亦然。強化同時代人的特點和差異性的同時總會不由自主地割裂與其他代際和時代的內在性關聯(lián)和隱秘的共時性結構和裝置。從長遠的整體性來看，一個時代也許只是一瞬，但就是這一瞬間卻是與每個人乃至群體、階層和民族發(fā)生密切而復雜的關聯(lián)，“詩人——同時代人——必須堅定地凝視自己的時代”。盡管每一個詩人都有不可規(guī)約的寫作個性和各自不同的精神方向，但是作為一代人或同時代人，一些共性的“關鍵詞”最終還是會水落石出。而任何一代人的寫作成長史都是利弊同在、好壞參半，而新的一代也并非意味著精神和文學意義上的進化論。而對于當代詩人而言，最大的挑戰(zhàn)必然是時間所帶來的“未完成性”。這不只是與個體時間、命運遭際、現(xiàn)實淵藪和歷史法則有關，也與漢語寫作變動不居的當代性有關。從動態(tài)景觀來看，一個個階段構成了新舊交替。尤其是從20世紀以來，幾乎構成了時時維新的時代。與新時代相應必然發(fā)生一系列連鎖的先導性反應，比如新文化、新思想、新文學、新詩歌、新青年等。這些中心地位或周圍區(qū)域的“新”構成了一個時代的驅動力。與此相應，時代的新變，新現(xiàn)實、新思潮、新動向、新生活、新題材等都對文學以及詩歌提出了必然性的要求。既然每個人都處于現(xiàn)實和社會之中，既然新的甚至日新月異的景觀對寫作者提供了可能，甚至這一過程將是文學史歷史化進程的一部分，那么，寫作者就有責任有必要對此予以承擔。所謂一個時代有一個時代之文學。每一個時代的變革、轉化過程中都是詩人率先發(fā)出敏銳、先鋒、實驗、先導、精細、及時、快捷的回聲和回應。同樣不可避免的是每個詩人和整體性意義上的一代寫作者都會在文字累積中逐漸形成“精神肖像”——這會折射出不同的時代景觀、社會心態(tài)、階層倫理以及詩學趣味等。

江 雪：你比較認可具有何種寫作向度與抒情特質的詩人？你個人比較傾向于何種當代詩學風格？

霍俊明：閱讀和評價當下的詩歌以及詩學已經顯得如此容易和隨意，評價一個詩人的“成就”也是脫口而出。這種極其不負責任的閱讀和評價方式顯然大大傷害了詩歌，與此同時那么多的平庸詩人和平庸詩作被推向了以自媒體平臺為核心空間的受眾。閱讀當下詩人，我越來越看重的是精神成色和思想載力。我這樣說并不是忽視技藝、修辭和想象力在詩歌中的重要性，而是旨在強調當下時代的詩人大體有意或無意地降低了精神難度，我看到了很多精致的大腦已經同質化的時代經驗和寫作經驗。城市化生活的日常消耗、資本文化的天鵝絨幻覺或者消費苦難的寫作倫理取代了文學的難度和自由的程度，沉默的舌頭空空蕩蕩。也許當代不乏“野狐禪”的妄語和自大狂式的烏托邦斷語，但是帶有精神啟示錄意義的詩人和詩學從業(yè)者一再闕如。由此，我想到了米沃什的一段話，這既是對詩歌、身體和生命狀態(tài)的叩訪，也是對終極意義上詩人角色、社會責任、現(xiàn)實境遇、公眾印象的一種不無艱難的認知：“我為我是一個詩人而感到羞恥，我感到自己就像一個被扒光衣服在公眾面前展示身體缺陷的人。我嫉妒那些從不寫詩的人，他們因此被我視作正常人——然而我又錯了，因為他們之中只有極少數(shù)能稱得上正常?！笔堑?，這個時代的詩人所缺乏的正是“羞恥感”和敬畏之心——對語言和精神的雙重敬畏。任何一個寫作者，無論是面向個體生存的細節(jié)——個人之詩和日常之詩，還是回應整體性的歷史命題和時代要求——宏大的抒情詩、敘事詩，甚至現(xiàn)代史詩，都必須在文學自律性內部進行和最終完成。這涉及到詩歌的個人性與普世性、時效性與長久性、現(xiàn)實（本事）成分與修辭能力。就寫作經驗以及閱讀經驗而言，漢語詩人的窘境已猝然降臨。在整體性結構不復存在的情勢下，詩歌的命名性、發(fā)現(xiàn)性和生成性都已變得艱難異常。塊莖取代了時間順序、空間秩序和線性法則之后強化的是個體的倫理——去中心、去秩序、去整合。這同樣是值得重新評估的另一種中心論的變體。在“個體”被無限放大的詩歌寫作背景下，我們目睹的卻是一個個閃亮的或蒙塵隱匿的“碎片”。在這個時代，平心而論，我聽到了不絕于耳的詩人對自我和個體的強化——隨著自媒體制造的幻覺而愈加膨脹，似乎在“個人”之外已沒有任何值得談論和抒寫的。這種看似合理的無需爭辯的“個體詩學”實際上已然代表了一種可疑的寫作姿態(tài)。具體到詩歌寫作，我想追問的是一個詩人與另一個詩人的區(qū)別在哪里呢？是你已經發(fā)明了一種新的寫作技巧，還是你在詩歌中經歷或發(fā)現(xiàn)了這個時代別的詩人沒有的那種生活遭際和精神境界？寫作者一方面不斷以詩歌來表達自己對世界的發(fā)現(xiàn)與認知，另一方面作為生命個體又希望能有一個詩意的場所來安置自己的內心與靈魂。這一來一往兩個方面恰好形成了光影聲色的繁復交響或者變形的鏡像，也讓我們想到一個詩人的感嘆“世事滄桑話鳥鳴”。各種來路的聲色顯示了世界如此的不同以及個體體驗的差異。但是，問題恰恰是這種體驗的差異性、日常經驗以及寫作經驗在當下時代已經變得空前貧乏。

江 雪：你比較熱愛或欣賞的古代詩人有哪些？

霍俊明：古代詩人里面我比較喜歡杜甫和蘇軾。在這里說一點杜甫吧！杜甫一生流傳下來的詩歌1400余首——其中四十歲之后的作品又占了相當大的比重。一千多首詩在一千多年的歲月里依然被反復傳誦，我想這是任何詩人都希望做到又難以企及的事情。詩歌既是幽微的心靈世界的復雜呈現(xiàn)，也是時代和社會風潮的揭示。談論杜甫我們必然會談論“當下”，而“當下”顯然是一個充滿了陷阱和黑洞的磁場。詩人面對的“當下”是具有差異性的，而且會牽涉到整個時代的現(xiàn)實構造。如果只是從詩人的責任和對公共生活介入的角度理解“詩性正義”，或者說詩人與現(xiàn)實的關系，我們都會以杜甫作為詩人的表率和榜樣。與此同時，我在越來越多的詩人這里聽到了杜甫的回聲，越來越多的詩人把頭顱從西方轉回向傳統(tǒng)致敬。而在不同的年代，向杜甫學習、反映現(xiàn)實的訓導和提醒并不少見，然而我們在倫理化、道德化的社會學論調中簡化了詩人和現(xiàn)實的關系。當我們必須談論詩人與現(xiàn)實關系的時候，我們同樣應該注意到杜甫是怎樣以詩歌話語的方式抒寫了一個自己的時代。比如我們可以追問，同樣是在唐朝生活的杜甫的同時代詩人，他們也身處于動蕩的社會現(xiàn)實之中，可是為什么他們沒有寫出杜甫那樣的詩歌？難道他們的詩歌與現(xiàn)實沒有關系嗎？為什么偏偏是杜甫被認為是“詩史”，而他的詩歌也被視為是對一個歷史階段的最為代表性的呈現(xiàn)？由此，我們就會發(fā)現(xiàn)詩人與現(xiàn)實的關系不是簡單的對等關系和直線型呈現(xiàn)，而是要更為復雜。而杜甫的詩歌之所以能夠呈現(xiàn)出一個時代，關鍵在于他對社會和世界的認知方式始終是以詩歌美學和精神能力為前提的，當然這離不開杜甫后半生的坎坷遭遇。但是在儒家入世思想以及匡時濟世的集體心理作用之下，杜甫被我們認可和贊許的正是體現(xiàn)了我們津津樂道的“載道”的詩學傳統(tǒng)。然而，杜甫的那些“緣情”的詩歌卻在很長的歷史時期內被淡化和擱置了。所以，我們一直看到的是一個政治的杜甫、現(xiàn)實的杜甫。而這構成的就是我們一貫以來對杜甫的刻板印象和慣性認知。不可否認，這一強勢和流行形象下的杜甫詩歌仍然是成就卓然的。然而當我們放開眼界看看杜甫詩歌傳播的歷史，我們又會發(fā)現(xiàn)另外一個吊詭的事實。杜甫的形象除了其詩歌自身的特征之外，也是被不同的歷史和時代塑造出來的。換言之，極其繁復的杜甫詩歌的世界以及詩人形象很大程度上是被簡化了。杜甫詩歌的痛苦、現(xiàn)實、愛國憂民的現(xiàn)實主義形象無疑成為我們的一個共識。但是，我們集體性地忽略了還有另一個杜甫形象——杜甫在詩歌美學和詩歌體式上也是開創(chuàng)者和開一代詩風的人。而縱觀杜甫一生的詩歌寫作歷程，他不同時期的詩歌氣象顯然具有不小的差異。杜甫詩歌在海外的傳播，其歷史與李白差不多;杜甫在海外傳播時所形成的詩人形象與李白相差無幾——即浪漫、性情、絢爛和理想化。在西方的視野中杜甫最為人稱道的是他晚年的巔峰之作《秋興八首》以及早期的一些更具個人情感的詩作。而恰恰杜甫的那些更具現(xiàn)實景深和政治色彩的詩歌沒有被更大范圍地接受和傳播。由杜甫的詩人形象問題，我們還可以再進一步追問和思考杜甫詩歌的特殊質素到底在哪里。剛才已經說過，同樣是經過戰(zhàn)亂和動蕩的生活，為什么千百年來卻只有一個杜甫孤獨地站在那里？顯然杜甫的一部分詩歌是直接處理了現(xiàn)實經驗，尤其是杜甫希望以一己之力為國效忠的時候。然而杜甫的更為偉大的詩歌則是在現(xiàn)實的旋渦中體現(xiàn)了極其強烈的個人化的歷史想象力和普遍情感經驗、生命閱歷。換言之，杜甫是在用實實在在疼痛的身體和身世在寫作。隔著時間的煙云，我們已然能夠想象在不斷的漂泊中各種地理所制造的巨大的空間阻礙給杜甫帶來的難以想見的痛苦和孤獨，而這體現(xiàn)在詩歌中恰恰是其他詩人所少見的。人生如飄蓬，納蘭性德說“飄蓬只逐驚飚轉”，而多年來我耳畔時常回響的則是杜甫的悵懷之音——“飄蓬逾三年，回首肝肺熱?！保ā惰F堂峽》）杜甫入蜀之后的詩歌中出現(xiàn)了大量雨的意象，然而這些意象所對應的正是南方異鄉(xiāng)的愁苦和追思。2019年夏天，在由北京開往天水（古稱秦州）的高鐵上，我一直回想著公元759年天下大旱之際辭官不久的杜甫流寓時所作的“何時一茅屋，送老白云邊”（《秦州雜詩》），凝視著杜甫一生漂泊不定的流徙行跡圖——從秦州經同谷往劍閣入成都，人生暮年又流落夔州、公安、越州以及潭州、衡州……杜甫在人生流寓之處迸發(fā)出來的正是人性的膂力和詩史的光輝。那個時代特殊的行走方式（主動或被迫的）和詩歌交游體現(xiàn)的是實實在在的個體與時間、空間和社會之間的巨大碰撞。這對一個今天在飛速向前的高鐵上隔著車窗寫詩的人來說，是不可理解的。與此同時，杜甫多年的身體疾病和精神流落，與家國之殤、時代之悲以及個人之痛之間構成了一個對話和復調結構。二者奇妙而痛苦的合成方式所生成的恰恰是“道成肉身”和“功夫在詩外”。

江 雪：你比較熱愛的外國詩人、作家有哪些？曾經受過哪些詩人和詩學的影響？

霍俊明：列幾個吧！他們是里爾克、聶魯達、赫拉巴爾、特朗斯特羅姆、布羅茨基、帕斯捷爾納克、米沃什、保羅·策蘭、菲利普·拉金、羅伯特·洛威爾、德里克·沃爾科特。他們都有一個共性，就是能夠做到真正意義的“持續(xù)性寫作”或者“終身寫作”，當然其前提是活力和有效性。質言之，他們都是“詩人中的詩人”。無論是一個靜觀默想的詩人還是恣意張狂的詩人，如何在別的詩人已經蹚過的河水里再次發(fā)現(xiàn)隱秘不宣的墊腳石？更多的情況則是，你總會發(fā)現(xiàn)你并非是在發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造一種事物或者情感、經驗，而往往是在互文的意義上復述和語義循環(huán)，甚至有時變得像原地打轉一樣毫無意義。這在成熟期的詩人那里會變得更為焦慮，一首詩的意義在哪里？一首詩和另一首詩有區(qū)別嗎？由此，詩人的“持續(xù)性寫作”和有效寫作就變得如此不可預期。晚年身患糖尿病的德里克·沃爾科特終于突破了寫作經驗的限囿而找到了真正屬于自己的語言譜系和意義織體中耀眼而驚顫的“白鷺”——“這些渾身潔白，鳥嘴發(fā)紅的白鷺多么優(yōu)雅， / 每只都像一個潛行的水壺，在潮濕的季節(jié) / 茂密的橄欖樹，雪松 / 撫慰咆哮的急流;進入平靜 / 超越欲求擺脫悔恨，/ 或許最終我會達到這種境界?！保ǔ桃簧碜g）

江 雪：除了文學批評，尤其是詩歌批評，你還在堅持詩歌寫作及隨筆寫作。你是何時開始寫作的，早期受誰影響較深，正式發(fā)表作品是哪一年？

霍俊明：我想，這第一首“詩”的寫作沖動還是來自于個人的成長經驗?？赡苊總€人在青少年時代都有過寫詩的沖動。實際上當時寫詩還與中學校園以及社會環(huán)境有關。當時的一些學生喜歡打架斗毆。他們在拿拳頭發(fā)泄，我是在用詩歌釋放，形式不同而已。到了大學讀中文系，開始對詩歌有了初步的認識——我記得在圖書館第一次讀到北島和駱一禾詩歌的時候，無異于被閃電所擊中。而當時讀到的加西亞·馬爾克斯的《百年孤獨》以及路遙的《平凡的世界》同樣對我影響很深。1994年秋天，我的詩歌第一次在地方報刊上真正地變成了鉛字。除了詩歌寫作，近幾年我對“詩人散文”越來越感興趣，我的一本散文隨筆集《詩人的生活》已經交給出版社了?！霸娙松⑽摹笔且环N處于隱蔽狀態(tài)的寫作，也是一直被忽視的寫作傳統(tǒng)。約瑟夫·布羅茨基有一篇廣為人知的文章《詩人與散文》，我第一次讀到的時候印象最深的是如下這句話：“誰也不知道詩人轉寫散文給詩歌帶來了多大的損失;不過有一點卻是可以肯定的，也即散文因此大受裨益?！贝宋钠渌木筒欢嗾f了，很值得詩人們深入讀讀。在我看來，“詩人散文”是一個特殊而充滿了可能性的文體，并非等同于“詩人的散文”“詩人寫的散文”，或者說并不是“詩人”那里次于“詩歌”的二等屬性的文體——因為從常理看來一個詩人的第一要義自然是寫詩然后才是其他的。這樣，“散文”就成了等而下之的“詩歌”的下腳料和衍生品。那么，真實的情況是這樣的嗎？肯定不是。與此同時，詩人寫作散文也不是為了展示具備“跨文體”寫作的能力。我們還有必要把“詩人散文”和一般作家寫的散文區(qū)別開來。這樣說只是為了強調“詩人散文”的特殊性，而并非意味著這是沒有問題的特殊飛地。在我們的文學胃口被不斷敗壞、沮喪的閱讀經驗一再上演時，是否存在著散文的“新因子”？看看時下的散文吧——瑣碎的世故、溫情的自欺、文化的販賣、歷史的解說詞、道德化的仿品、思想的余唾、低級的勵志、作料過期的心靈雞湯……由此，我所指認的“詩人散文”正是為了強化散文同樣應該具備寫作難度和精神難度。詩人的“散文”必須是和他的詩具有同等的重要性，更不是非此即彼的相互替代，二者都具有詩學的合法性和獨立品質。至于詩人為什么要寫作“散文”，其最終動因在于他能夠在“散文”的表達中找到不屬于或不同于“詩歌”的東西。這一點，至關重要。這也正是我們今天著意強調“詩人散文”作為一種不同于一般意義上的“散文”的特質和必要性?！霸娙松矸荨焙汀吧⑽膶懽鳌倍咧g是雙向往返和彼此借重的關系。這也是對“散文”慣有界限、分野的重新思考?！霸娙松⑽摹痹趦荣|和邊界上都更為自由也更為開放，自然也更能凸顯一個詩人精神肖像的多樣性。應該注意到很多的“詩人散文”具有“反散文”的特征，而“反散文”無疑是另一種“返回散文”的有效途徑。這正是“詩人散文”的活力和有效性所在，比如，不可被散文消解的詩性、一個詞在上下文中的特殊重力，比如，專注的思考、對不言而喻的東西的省略，以及對興奮心情下潛存的危險的警惕和自省。

江 雪：你先后制作或出版了詩集《京郊的花格外衣》《有些事物替我們說話》《懷雪》《喝粥的隱士》等，近年來你的詩歌作品也在逐漸引起詩歌讀者和批評家的關注。我在你新近的個人簡介中，看到你對文學批評身份的自我定位，是“詩人批評家”。我覺得這個稱呼很好，甚至所有詩人出身的批評家，也可以用這個稱謂。在當代詩界，“詩人批評家”進行詩歌創(chuàng)作的重要性與啟示意義，已經愈加凸顯，你能談談你的感想嗎？

霍俊明：這幾年我也讀到了一些批評者對我的批評，盡管他們說的我并不一定完全認同，但是我覺得更重要的是作為一個詩歌的閱讀者和所謂的批評家應該時常檢省自己在批評過程中存在的問題，而事實是一個人隨著年齡的增長以及其他原因（比如工作環(huán)境）會越來越忽略了自身的問題。我曾經說過，一個真正的批評家必然有敬畏有摯愛，有所為又有所不為。他有時是一位舉手的贊同者和熱愛者，更多的時候又是自由獨立人格的默守者。甚至一個優(yōu)異的批評家必須敢于說“不”，敢于拋出冷眼，他可以對世事顢頇，但是對作家的人心不古必須敢于射出箭鏃。以此來看，我近年來的批評銳氣和鋒芒越來越少了，這與批評方式和觀察事物的角度調整有關，當然也與世故有關。我也曾一度懷疑寫作批評文字的重要性和必要性，所以近年來我極大地壓縮了關于詩人個體的批評文字，尤其是從2014年開始我基本不再給詩集寫序做評，只有小眾書坊的“中國好詩”出版項目因為有約在先是一個例外。當《轉世的桃花：陳超評傳》和《于堅論》完成后，我才重新找回了批評工作的意義和價值，這一意義和價值當然首先是對我個人來說的。我也越來越堅信，在詩歌人口極度膨脹和詩歌（更多是分行的文字）產量炸裂的今天，當然存在著很多好詩人和好作品被埋沒的危險，但是我更想強調的是很多詩人并不值得為他們寫下評論文字，詩人的人格和詩學品質在當下成了最為顯豁的問題。批評家必須具備精神還原能力，這樣，他說話才會有底氣，說出的話才真實可感、值得信賴。淺閱讀、淺寫作、淺批評，在任何時代都會存在，但也許從未像當下這個新媒體和自媒體當?shù)赖臅r代這樣刺眼而虐心。缺乏常識的批評家不在少數(shù)，缺乏誠信和人格的批評家又有多少呢？至于“詩人批評家”，國外的學者曾認真討論過。1961年，艾略特將批評家分為四類，而他最為傾心的就是“詩人批評家”，“我們不妨說，他是寫過一些文學評論的詩人。要歸入這一類的批評家，有一個條件。那就是，他的名氣主要來自他的詩歌，但他的評論之所以有價值，不是因為有助于理解他本人的詩歌，而是有其自身的價值”。但對我來說直接的影響則是來自陳超先生，他從二十多歲開始就立下了一生做一個優(yōu)秀的“詩人批評家”的志向并且一生踐行，從未有過半點遲疑，盡管他作為“詩人”的一面一直被詩歌界和批評界有意或無意地忽略。盡管身處學院和高校之中，但是陳超對“掉書袋”和“填表教授”則是嗤之以鼻，而是在始終圍繞著“當下”“噬心的時代主題”中以個人風格極其突出的話語方式將詩歌批評在文體學意義上提升到自覺的高度——“熟悉我詩學論文的朋友會注意到，我的詩學研究不是從理論中確證理論，我始終有著描述‘當下的熱情。我寫作的個人方式，更多是介于詩人和批評家之間，類似于快樂的自由撰稿人，而非中規(guī)中矩的理論家。這種話語立場，使我寫出了一種性質含混的文體。我的確更偏愛這種詩性隨筆式的表述，如果它不致影響到論證力量的話?！保惓渡妼W論稿》）從精神隱喻和批評家的原型出發(fā)，我顯然最為認可和追慕的是 “詩人批評家”。

江 雪：重讀你在十年前出版的《尷尬的一代——中國70后先鋒詩歌》一書，依然可以讀出兄的敏銳、精確的詩學判斷力與時代精神的預言意識。當我們回頭重新觀察和體認我們這一代詩人的寫作前景、命運與理想全貌，走在前列的，兄在該書中論述了不少，當然近十年又涌現(xiàn)出另一批同時代詩人，值得我們期待。如果你再寫一部關于我們這一代詩人的詩學理想的著作，你會有什么新的想法？

霍俊明：謝謝兄還能夠提及這本舊作，現(xiàn)在回過頭來看，這本關于70后的書有很多觀點和判斷都會有問題和不周全之處，一則在于自己對一代人的閱讀、認知和評價必然充滿了局限，二則在于一代人處于不斷的發(fā)展和新變當中，有些詩人起步較晚卻起點很高，但是因為閱讀周期而沒有進入當時的這本著作中。如果今天再重新寫我們一代人的整體性的東西——當然整體性遭受到了越來越多的質疑——我可能會做出從批評方法到觀察角度完全不同的一本書。我也始終在思考著這個問題，如果時間允許和機緣巧合，我希望能夠再寫出另一本關于70后的歷史——個人化的歷史。而回過頭來看，《尷尬的一代——中國70后先鋒詩歌》對我來說意義重大，因為它和我都是成長中的產物，這本書中的散文化的、現(xiàn)場感的甚至充滿了激情的文字源于我對我們同時代人的熱望，盡管時過境遷，其中的一部分詩人已經遠離了詩歌現(xiàn)場，盡管代際研究有其不可避免的局限性，但是我更認可它的必要性。從人類學家馬格麗特·米德于上個世紀70年代寫出影響甚巨的《代溝》之后，“代際”研究就從來沒有被冷落過，盡管爭議之聲也并未中斷。李澤厚在《中國現(xiàn)代思想史論》中指出代際概念和劃分不是僅指生理年齡，同時也涉及文化特征和社會意識。在我看來，有時候代際有其過渡期和模糊性的一面，而代際之間的差異是否就是像文學史家指認的那樣界限分明，一目了然？是否代際之間就是一種“斷裂”關系？每一代人在成長期是否都有精神的“父親”？精神成人之后是否都有“另立門戶”的“弒父”般的沖動？代際之間的關系遠非黑白界限分明那樣的簡單，而是相當復雜，并且應該注意到即使是同一代之間也是有其差異性和不可消弭的個性的。一代人有一代人的生活，一代人有一代人的文學，而對于身處于“當代時間”中的我們來說，都同樣不可避免地懷有抒寫現(xiàn)實以及歷史的焦慮。一代人的事兒也許只有身處其中的同代人才能完成。這是歷史的慣性和時間法則使然。如果視線再繼續(xù)拉伸得遠些，五四那個時代新文學的歷史化和經典化都是由五四那代人自己完成的，如果等到后來者進行歷史塵沙的挑揀則簡直有些癡人說夢了。早在上個世紀30年代初期，劉半農就道出了一代人迫近的歷史滄桑感，而這種滄桑也僅僅是新詩發(fā)展短短十余年時間所造成的，十年前的新詩竟已成為“古董”了。這也不能不使“當代”書寫歷史的行為帶有深深的焦慮感和迫切希望梳理歷史的復雜心態(tài)。但必須強調的是，同代人敘述同代人的不可替代性是毋庸諱言的。當年的馬爾科姆·考利為同代人撰寫了影響深遠的《流放者歸來——二十年代文學流浪生涯》，而考利所做的正是為自己一代人的流浪生活和文學歷史所刻寫的帶有真切現(xiàn)場感和原生態(tài)性質的歷史見證。

江 雪：你在2014年出版的詩學批評著作《新世紀詩歌精神考察》中對當代詩人個案的分析與研判，引起了國內詩歌批評界的關注，同時我也意識到你有意識地在此書中創(chuàng)設了一系列十分重要的全新的當代詩學概念，比如“詩歌倫理”“廣場詩學”“少數(shù)者”“日常詩學”“鄉(xiāng)愁地理學”等，呈現(xiàn)出一種個體批評的修辭力量。在我看來，這些詩學概念仿佛都在指向你在文末論述的當代漢語詩人“精神還鄉(xiāng)之旅”與“時代窄門”，而在你的批評語境中，我注意到你提及的一個詞“異鄉(xiāng)人”，你能談談你心中的“異鄉(xiāng)人”的詩學語境嗎？

霍俊明：我在2016年又出了兩本書，即《陌生人的懸崖》（四川文藝出版社）和《螢火時代的閃電——詩歌觀察筆記或反省書》（中國言實出版社），它們實際上接續(xù)了《新世紀詩歌精神考察》中提到的一些“關鍵詞”，尤其是“異鄉(xiāng)人”已然成為我近年來觀照當下詩歌和現(xiàn)實的一個入口，盡管這一入口在別的研究者和寫作者那里并不一定完全成立。“異鄉(xiāng)人”并不是單純的鄉(xiāng)土情結和鄉(xiāng)愁地理學，盡管鄉(xiāng)土、鄉(xiāng)村發(fā)生的巨變我們已經有目共睹并深陷其中——尤其是對有著鄉(xiāng)村經驗的人來說更是如此，因為我們考察詩人、詩歌都離不開相應的歷史背景和現(xiàn)實情勢，而我更想從另外一個方向強調“異鄉(xiāng)人”是如何發(fā)生的，比如新舊兩種文化、兩個時代導致的撕裂感、陌生感，這既是城市文化和鄉(xiāng)村文化博弈的結果，也是現(xiàn)代人的宿命，因為現(xiàn)代性的加速度進程使得我們被空前卷入到這一巨大的充滿了吸力的旋渦之中，失重、眩暈、模糊、離心力都導致了“精神策源地”“根性”“自我”及“個體主體性”的喪失。這既是波德萊爾般的城市空間游蕩者，又是無法真正返鄉(xiāng)的出離者，而二者最終都指向了內心的淵藪和寫作的焦慮。但是，如果詩人只是做一個鄉(xiāng)愁的抒寫者和田園詩的現(xiàn)代抒情者，都未免簡化了城市化和后工業(yè)時代的諸多復雜命題，而事實是我們的寫作者和文化研究者還更多是從鄉(xiāng)村的立場來審視甚至批判城市以及這個時代。當年的雷蒙·威廉斯在《鄉(xiāng)村與城市》中曾得出這樣一個結論：城市挽救不了鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村也挽救不了城市。我想，這個結論對于當代中國的現(xiàn)實以及相應的寫作來說都是富有啟發(fā)性的。

江 雪：我們都知道你與已故著名批評家陳超先生之間的師徒關系，他是你一生中最重要的老師，你也是他一生中最重要的學生。陳超先生已經去世五周年了，兄能否談談現(xiàn)在對老師的思念及他在后世的影響與反應？

霍俊明：寫作《轉世的桃花：陳超評傳》這本書既是出自學生對老師的情感交待，也是出自詩學的道義，所以我還推動了陳超詩集《無端淚涌》的出版——其中首次公開了陳超先生未發(fā)表的詩作，還編選了陳超老師的紀念文集《在巨冰傾斜的大地上行走——陳超和他的詩歌時代》，再版、修訂了《生命詩學論稿》，而這三本書都是由中國青年出版社出版的，我尤其要感謝編輯家和出版人彭明榜先生。實際上撰寫或編選關于陳超老師的書，最大的焦慮正在于我不想讓陳超先生的人格和詩學成就被有意或無意地淡忘。陳超是杰出的詩人和杰出的詩歌批評家，而這二者我覺得都沒有被整個中國詩歌界完全認知。他去世了，那么他的這些成就可能會被慢慢地淡忘。正是為了還原他的一生，重新讓人們真正地認識陳超先生的詩歌成就和詩學貢獻以及獨立的知識分子品格，我才決定寫出一本評傳來。這既是為了懷念我的老師，也是為了向中國杰出的詩人批評家和獨立的知識分子致敬。陳超這樣的特立獨行的知識分子以及“詩人批評家”在這個時代幾乎很難再找到了，因而成了“稀有物種”，所以我想盡可能地呈現(xiàn)一個立體、復雜和本真的陳超，一個詩人，一個批評家，一個知識分子，一個大學教授，一個父親，一個丈夫，一個真實不虛、豐富而又痛苦的生命體。不寫完這本書，我不會心安。也是陳超先生的文字最終擰成了繩索，把我一點一點從最深的黑暗中拔離出來。這本書幾乎耗盡了我所有的體力，尤其是內心一直在淤積——連夢里都在寫這本書。這本書既是寫給陳超的又是寫給一個時代的，既是寫給詩人朋友和詩歌研究者們的又是寫給最普通的甚至與詩歌沒有任何關系的人的。我的出發(fā)點是讓更多的陌生人接觸陳超，讓更多的人了解他的生命世界以及詩歌世界。寫作這本書的三年多時間我一直處于這種焦慮之中，即陳超并不只是屬于他的學生、朋友以及親人的，而是屬于整個中國的詩歌界乃至文化界的，甚至他是屬于一個時代的，他真正地帶走了一個時代的記憶。如果我們忘記了陳超，那么我們面對上個世紀80年代以來的歷史就會有很多的盲點和空白，陳超起到了這一彌補的作用。無論是他的公開文本還是日記、書信等私人文本，我們都看到了真正的詩歌批評家和詩人的本色和職業(yè)操守。這本書出版后我更想聽到的是普通讀者的反饋，當很多從來沒有接觸過陳超老師的人，從來沒有接觸過詩歌的人，在讀這本書的過程中情不自禁地流淚的時候，我的焦慮被化解了，這也恰好達到了我的預期。這是一本帶有專業(yè)性質的書，但更是一本生命之書和體溫之書。從寫下這本書的第一行文字開始我就決定了這本書的使命是要讓更多的普通人讀，讓每一個人都喜歡去讀，所以我摒棄了以往評傳的寫作方法，而增加了大量的感性敘事和細節(jié)的呈現(xiàn)。我想這本書是屬于每一個人的，屬于每一個想了解自我、了解生命、了解生死大義的人的。

江 雪：你作為一位詩人批評家，你如何觀察和理解當下的詩人、讀者和批評家三者之間的關系？

霍俊明：詩人、批評家和讀者的關系一直處于錯位和誤讀當中，這既與詩歌這種文體的特殊性有關，也與慣性閱讀有關。幾十年來讀者對新詩的認識仍然是“讀不懂”“沒有韻律”，所以從詩歌閱讀乃至詩歌教育來說并不存在什么進化論，幾十年來都沒有變化。隨著新媒體和自媒體進入到日常生活，媒介話語對詩歌傳播的負面效果起到了不可推卸的責任，媒介往往會將具有話題的詩人和詩歌事件推到公眾面前，而他們往往與詩歌無關，這樣就加劇了公眾對詩人和詩歌的誤判。至于詩人和批評家之間的關系也比較復雜，詩人不買批評家的賬很多時候在于批評家并沒有拿出有效的有說服力的文本，很多批評家為二流、三流甚至不入流的詩人唱贊歌更是違背了批評者的初衷和職業(yè)操守?，F(xiàn)在批評家面對詩人基本上是朋友式的，這種批評關系肯定是不正常的，缺少了緊張感和真實度。當然，我也注意到存在著一些惡評式的批評者，他們批評詩人和批評家，除了批評別人他們幾乎從來沒有貢獻出其他類型的文字。對這樣的批評者我首先是懷疑和不信任的，一個批評家必須首先做好自己，你自己有過硬的文本和建樹，如果沒有這一點作為基礎和保障，那么這種批評就是惡意的，甚至往往會涉及到人品和人格。反過來，作為批評者應該具有被批評的心態(tài)，任何批評和研究都不可能是完備的，存在問題和缺陷就要坦然面對并虛心接受。

霍俊明 首都師范大學中國詩歌研究中心

江 雪 湖北省黃石市藝術創(chuàng)作研究所