黃燦然：真正的好詩人，第一件事就是放棄很多東西

黃燦然 傅小平

“堅(jiān)持一個(gè)翻譯原則，只要我看得懂，讀者就看得懂?！?/p>

傅小平：在翻譯界，是堅(jiān)持直譯，還是選擇意譯，一直存在很大的爭議。而直譯，可以說是一個(gè)很是吃力不討好的選擇。魯迅就是典型的個(gè)案，他嚴(yán)格遵循直譯的原則，翻譯了很多文學(xué)作品，他的這些譯作一般不收入全集，而且現(xiàn)在估計(jì)也很少有人去讀，去研究了。你多年來一直堅(jiān)持直譯，是否考慮過這個(gè)問題？

黃燦然：以魯迅的例子來批評直譯，是很容易被駁倒的。因?yàn)槊總€(gè)時(shí)代都有自己的譯本，你即使不直譯也一樣會(huì)被淘汰。像林紓的翻譯，不是直譯吧，當(dāng)時(shí)產(chǎn)生過很大的影響啊，現(xiàn)在還有什么人在看呢。所以這不是問題。但我們對直譯一直以來存在很大的誤解，有個(gè)編輯就曾勸我。他說，你就別提倡直譯了，要是有人譯得很差，他就會(huì)為自己辯解說，我這是直譯啊，人家也會(huì)批評說是因?yàn)橹弊g，才譯成這個(gè)樣子的。你看有些人是這樣理解直譯的，這不是誤人子弟嘛。舉個(gè)例子，布羅茨基在四十歲生日時(shí)寫了首詩，回顧自己的經(jīng)歷，然后他總結(jié)說：“除非我的喉嚨塞滿棕色黏土，否則它涌出的只會(huì)是感激?！边@句話意思是說，除非我死了，否則我只會(huì)感激，這樣的話誰不會(huì)說呢，所以我剛才說用什么方式表達(dá)很重要。那么這首詩我是做的直譯，我可以把“黏土”意譯成“黃土”啊，“黃土”不是很中國化么，譯成“黃土”，還對應(yīng)“黃泉”呢，中國讀者不是一看就懂？要是我譯成“除非我下黃泉，我涌出來的只是感激”，不是更中國化？“黃泉”跟著一個(gè)“涌”字，前后還配對呢，“淚如泉涌”么，豈不是更能照顧到中國讀者的閱讀習(xí)慣。但問題是你翻譯，你要讓人讀你的翻譯，看出不同文化之間交流的區(qū)別呢，還是要把別人的文化，都變成你自己文化的樣子？就像你買東西，你是要買原生態(tài)的，有機(jī)的呢，還是經(jīng)過化學(xué)處理的？

傅小平：當(dāng)我替讀者設(shè)想一下，多數(shù)應(yīng)該更傾向于接近原生態(tài)的，有機(jī)的翻譯。如果讀外國詩，跟讀中國詩一個(gè)樣，那還有什么意思，還有讀的必要嗎？但話說回來，畢竟是不同文化語境里產(chǎn)生的東西，把它完全變成一個(gè)味道，也很難做到。我想經(jīng)過那樣的化學(xué)處理后，我們讀的恐怕是不中不外、不倫不類的詩吧。

黃燦然：是啊，要那樣翻譯，你看了譯文后，不得不打個(gè)問號(hào)：布羅茨基說的是中國話嗎？你看到的不就是中國版的布羅茨基嘛，哪里還能找到布羅茨基在他自己那個(gè)語境里的感覺？關(guān)鍵的問題在于，你是要把人家的東西變成你自己的東西，而且是變成陳詞濫調(diào)？還是你要讓人家的東西，在大家能看懂的前提下，讓它讀起來還是它原來的樣子？所以，既然直譯并不妨礙我們理解原意，又何必弄成我們自己的東西，就讓原來是怎樣就怎樣嘛。這才是文化之間交流的真意吧。

傅小平：是這樣，你是一開始就選擇直譯，還是經(jīng)歷過一個(gè)選擇的過程。你翻譯了桑塔格的隨筆和演說集《同時(shí)》，里面收入她談翻譯的一篇文章《世界作為印度》，我看桑塔格的態(tài)度是很鮮明的，就是主張直譯。

黃燦然：事實(shí)上，主張直譯的人是很多的，魯迅就是比較早主張直譯的人，而且他譯得很好。我是一開始就喜歡讀直譯。后來的實(shí)踐，讓我覺得更應(yīng)該直譯。再打個(gè)比方吧，聶魯達(dá)有一首著名的長詩《二十首情詩和一首絕望的歌》，其中第一節(jié)里有一句，我翻譯成“啊，恥骨的玫瑰”，恥骨就指的生殖器，我當(dāng)時(shí)就想，我這樣翻譯會(huì)不會(huì)太赤裸裸了？你看我是多么會(huì)審查自己！我就試試改為“陰部的玫瑰”，或是“腹部的玫瑰”。但感覺就是不對啊，我和一個(gè)朋友談起，他也說，譯成“恥骨”好，“陰部”多難聽??！是啊，“恥骨的玫瑰”多好，又符合聶魯達(dá)詩里的原意，又有難以言傳的美感。后兩種翻譯就遜色多了。但要是叫別的很多譯者來譯，一定會(huì)選擇后兩種譯法。這一方面是眼光不同，一方面是我們的譯者都和我一樣會(huì)審查自己，為讓讀者不感到“難為情”，就讓譯文偏離原意！但我覺得，譯文就應(yīng)該原來是怎樣就是怎樣。

傅小平：你這一舉例，到底哪一種翻譯更合宜，可謂一目了然。但放到具體翻譯的語境中，恐怕很多譯者還是會(huì)選擇漢化的譯法，我想部分原因在于，他們考慮到中國讀者的閱讀習(xí)慣，而且也會(huì)屈就或順從非歐化的“好漢語”的標(biāo)準(zhǔn)。

黃燦然：我再舉個(gè)例子，有這樣一句：“庫切本人通常被視為既不是歐洲作家也不是美國作家：他大部分寫作生涯在南非度過，而他有一半小說是寫南非的?！边@是我的翻譯，豆瓣上有讀者就提了個(gè)意見：“對于黃燦然老師，我從內(nèi)心里是佩服的，也贊同他在《理解翻譯》中教導(dǎo)新手先做評論翻譯的苦心。對這一句的翻譯，我不是故意找茬，但它就這樣映入了我的眼簾，冒號(hào)前面的句子實(shí)在是太歐風(fēng)了，是不是應(yīng)該翻成‘庫切本人通常既不被視為歐洲作家也不是美國作家？”他這么譯無可厚非，問題是這個(gè)句子經(jīng)他這么一改，反倒不通了。而我這個(gè)譯法是普通讀者都能看得懂的。那么，既然你的翻譯誰都看得明白，為什么還要改呢，還要改得讓別人都看不懂呢，難道你比別人更聰明嗎？我還是那句話，該怎樣就怎樣，你就那樣譯，或許不盡完善，但你要改了，反而出現(xiàn)更多的問題了。前面布羅茨基的那句話，我也是可以改的，即使弄出好幾個(gè)版本來都沒問題。但我覺得我應(yīng)該把我懂的原原本本的意思傳遞給讀者。除非那樣譯，我自己都看不懂了。作為一個(gè)譯者，我相信讀者比我還要聰明。所以，你不用考慮太多，你翻譯出來讀者能不能看懂。只要我看得懂，讀者就看得懂，這就是我的職業(yè)觀。這就又回到寫詩的問題了，一個(gè)詩人只要自己認(rèn)為應(yīng)該這樣寫，這樣寫從語法各方面看都沒問題，那他就得這么寫，而不是寫的時(shí)候就想讀者會(huì)不會(huì)看不懂啊，你要這樣想，你是在寫詩嗎，那你還寫什么詩嘛！

傅小平：倒也是，寫詩和譯詩在有些道理上是相通的。

黃燦然：對啊，你就該自己怎么考慮就怎么寫么，你怎么能老想著去照顧有些連漢語都寫不通的讀者呢。對不對！

傅小平：其實(shí)我們講到的爭論，都涉及到翻譯風(fēng)格問題，即如何在歐化與漢化之間做出恰當(dāng)?shù)倪x擇？而直譯不可避免地，會(huì)讓人讀起來多一些歐化的感覺。

黃燦然：我并不是主張以歐化取代其他風(fēng)格，但我想試著站在歐化立場替歐化做一辯護(hù)。依我看，以自己有限的母語和有限的趣味來翻譯，其實(shí)是混淆了創(chuàng)作與翻譯的界限，那樣會(huì)習(xí)慣把自己的語調(diào)帶入翻譯，使得原作者的語言、措詞和文體、風(fēng)格都繞著自己的趣味打轉(zhuǎn)。所以，你讀那樣的譯本，你讀幾個(gè)，讀到的只是一個(gè)語調(diào)，也就是他自己的語調(diào)。實(shí)際上，不論原作者寫得晦澀或簡潔，也不論原作是什么樣的風(fēng)格和文體，只要譯者理解力過關(guān)的話，把它譯成翻譯體后，原來的水平是能保持的，也不會(huì)差到哪里去，就是說，可讀性至少不會(huì)太低。所以我認(rèn)為，在翻譯中，你應(yīng)該試著通過譯文來改變自己，而不是用狹小的自己來改變譯文。這就明白了，所謂歐化無非是力求完整地保留原作者要表達(dá)的東西，從而放棄漢語某些遣詞造句的陳規(guī)，以及某些未加思索就入腦的辭章。所以，我們要為歐化正名，使歐化與其他風(fēng)格例如“漢化”的關(guān)系正?；皇窍瘳F(xiàn)在這樣，不承認(rèn)歐化的地位。

傅小平：我剛還想，按“漢化”的翻譯，桑塔格那篇《世界作為印度》，該譯為類似《作為印度的世界》，但要那樣翻譯的話，反而繞得讓讀者看不明白了。

黃燦然：對，這樣翻譯就繞了，你反而不知道作者想表達(dá)些什么。如果是在正文里，我可能會(huì)做些改變，但在題目里，我覺得就應(yīng)該這樣譯。

傅小平：對這個(gè)譯法，有人提出過質(zhì)疑嗎？

黃燦然：沒有。你看沒有人覺得這個(gè)譯法歐化啊？

傅小平：那可能是因?yàn)樵谶@個(gè)標(biāo)題里，非歐化不可理解。也是在這篇文章里，桑塔格提出了一個(gè)疑問，實(shí)際上是一個(gè)所有嚴(yán)肅的譯者都會(huì)被困擾的問題。她質(zhì)問道：“如果逐字直譯的忠實(shí)性與在新語言中保留高度的文學(xué)價(jià)值是不可兼容的，一個(gè)負(fù)責(zé)任的譯本的自由程度應(yīng)該去到哪里？譯者的第一個(gè)任務(wù)是消除文本的外國性，并根據(jù)新語言的準(zhǔn)則來改寫嗎？你會(huì)怎么回答這個(gè)問題？”

黃燦然：這涉及到在翻譯中如何把握分寸。我覺得吧，就直譯而言，這種分寸感即是對漢語“現(xiàn)代敏感”的把握?，F(xiàn)代漢語是一種還很年輕的語言，白話文運(yùn)動(dòng)至上世紀(jì)二十年代是初生期，語言新鮮，但并不成熟，也不規(guī)范，就連“歐化”也是不成熟的。到了三四十年代，現(xiàn)代漢語才開始趨向成熟，詩人的語言開始有了現(xiàn)代質(zhì)感，“歐化”也開始與中國的語言現(xiàn)實(shí)取得適當(dāng)?shù)暮徒狻?/p>

傅小平：何謂“現(xiàn)代敏感”，又該如何保持這種“現(xiàn)代敏感”？

黃燦然：我在《理解翻譯》一文中，談到過這個(gè)問題，我在這里再做些闡述。說白了，“現(xiàn)代敏感”就是指譯者在明了現(xiàn)代漢語優(yōu)缺點(diǎn)的前提下，對其作出恰如其分的判斷和把握。具體地說，“現(xiàn)代敏感”主要表現(xiàn)在譯者對漢語詞語的取舍。這不僅涉及到譯者的現(xiàn)代漢語修養(yǎng)，還涉及到譯者對現(xiàn)代漢語發(fā)展方向的正確認(rèn)識(shí)。就詩歌翻譯而言，我主張譯者選擇直譯，但這直譯又必須符合現(xiàn)代漢語語法和維持適當(dāng)?shù)牧鲿承裕幸粋€(gè)基本準(zhǔn)則是應(yīng)該遵守的，即不可用成語或套語翻譯原文中不是成語或套語的句子或詞語;而碰到原文中帶有成語、套語、片語的句子時(shí)，則可采取對應(yīng)或近似的翻譯，或不予理會(huì)，而是盡量發(fā)揮漢語的優(yōu)點(diǎn)，以彌補(bǔ)或抵消在翻譯中喪失的原文其他優(yōu)點(diǎn)。

“譯詩的重要性和真諦，恰恰在于你的‘沒有把握?！?/p>

傅小平：所謂“理解翻譯”，關(guān)鍵在于“理解”。很多譯者都提到這個(gè)詞，有些譯者會(huì)換一種更通俗的說法，亦即“吃透”原文，再把原文的“意思”真正表達(dá)出來。你同意這樣的解釋嗎？在你看來，理解到什么程度，才算是真正的理解？

黃燦然：理解之于翻譯的重要性，是不用我多強(qiáng)調(diào)了。關(guān)于翻譯標(biāo)準(zhǔn)，已故的董樂山先生就曾提出關(guān)鍵在于理解。而從目前的翻譯實(shí)踐看，翻譯標(biāo)準(zhǔn)已逐漸從“信達(dá)雅”轉(zhuǎn)向“信達(dá)”，莊繹傳先生對中外當(dāng)代翻譯標(biāo)準(zhǔn)做了研究，也認(rèn)為總趨勢是“忠實(shí)”和“通暢”，相當(dāng)于信達(dá)。而董先生提出的“理解”，大致相當(dāng)于指向信。在這一點(diǎn)上，大多譯者都不會(huì)有什么異議。但理解，或者說理解力，很容易并單純地理解為，“理解準(zhǔn)確并表達(dá)準(zhǔn)確”。實(shí)際上，理解力是一種微妙而復(fù)雜的綜合能力，本身就包含翻譯藝術(shù)中的各種取舍。

傅小平：然而，就詩歌翻譯而言，是否表達(dá)你的理解就已經(jīng)足夠？就我讀詩的感覺而言，有些有著高度綜合性的詩歌，它本身就包含了多個(gè)面向，需要你做多個(gè)層面的解讀，要把這多個(gè)面向都表達(dá)出來，其難度之大是可以想象的。如果考慮到你還得在另一個(gè)完全不同的語境里，準(zhǔn)確“還原”原詩的節(jié)奏、音律、語調(diào)等等，就更是難上加難了。某種意義上，“詩不可以譯”，也不只是一種說辭吧。

黃燦然：我想我可以借用巫寧坤的一種說法。他認(rèn)為，譯詩的重要性恰恰在于他的“沒有把握”。這看似矛盾的說辭，依我看，是說出了譯詩的真諦。詩歌，尤其是現(xiàn)代詩，一個(gè)重要魅力就是那份一般人“吃不透”的元素，而這個(gè)元素對于當(dāng)代青年詩人，正是寫作及欣賞的主要推動(dòng)力和刺激劑。那你會(huì)說，你自己都吃不透，你翻譯過來，豈不是晦澀難懂嗎？我覺得并不存在這個(gè)問題。因?yàn)閷τ谠娙藖碚f，他們最關(guān)注的并不是一首詩說了些什么，而是怎么說。他們孜孜不倦閱讀漢譯外國詩，尋求的正是譯文中那股子把漢語逼出火花的陌生力量。而漢譯外國詩瞄準(zhǔn)或應(yīng)該瞄準(zhǔn)的讀者，事實(shí)上也正是這樣一些詩人。經(jīng)過這樣一種詩歌的訓(xùn)練，這些詩人又會(huì)反過來成為現(xiàn)代漢語的革新者和先鋒，給漢語詩歌注人嶄新的感性，再進(jìn)一步迫使詩歌翻譯者更敏銳地提供嶄新的營養(yǎng)。

傅小平：如此看來，有創(chuàng)造力的人，一般會(huì)主張直譯。因?yàn)橹挥兄弊g，才能做到把那些外國性的、異質(zhì)的東西，最大限度地保留下來。而這些東西，又會(huì)反過來激發(fā)他們新的創(chuàng)造力。由此，可以理解富有創(chuàng)造力的魯迅，何以如此鐘情于直譯了。

黃燦然：對。我也是最近才突然想到，主張美好的漢語，或者說主張意譯出美文的人，他們的漢語往往都比較差。而漢語寫得比較好的，一般都主張直譯。你去了解一下，那些一味主張寫美文的人，漢語其實(shí)都不怎樣。因?yàn)樗麄優(yōu)槊蓝?，寫出來的美文，雖然有一定之規(guī)，但往往沒有彈性、特別死板。你想，魯迅、沈從文等等作家，他們都是大文體家。他們在寫作時(shí)首先想到的肯定是，怎么樣說出能表達(dá)他們此時(shí)此刻所思所想所感受到的那個(gè)最準(zhǔn)確的詞，而不會(huì)是怎樣表達(dá)起來更美，更像是美好的漢語。那些要把漢語弄得怎樣美的，多半是二三線的文字工作者。這是我的一個(gè)發(fā)現(xiàn)。這句話你都可來用做標(biāo)題啦！

傅小平：如果提一個(gè)更高的要求，是否有既融合了準(zhǔn)確體現(xiàn)外國性的翻譯體，又融合了精妙地表現(xiàn)出“美好的漢語”的譯文？換個(gè)提法，即是否存在，真正做到如嚴(yán)復(fù)所說的“信達(dá)雅”三者皆備的譯文？

黃燦然：我也不認(rèn)為，翻譯體是唯一可能的選擇。我無非是在要求譯者理解到位，表達(dá)準(zhǔn)確的前提下堅(jiān)持翻譯體。而能做到如你所說的完美融合的翻譯家，那就是大作家式的翻譯家了，而這恰恰是一個(gè)最有可能成為偉大翻譯家的選擇。亦即，譯者本身雖然不創(chuàng)作，但性格和修養(yǎng)都完全是大作家型的，并把所有作家修養(yǎng)都灌輸?shù)椒g家身上。像英國的阿瑟·韋利，本身是一位比詩人還詩人的詩人，但他不寫詩，只是在很早的時(shí)候?qū)戇^幾首，此后就再也不寫了。中國詩在當(dāng)今世界上的地位主要是由他奠定的，白居易聞名世界也主要是他的功勞。在日本文學(xué)的翻譯上，他也是大宗師。就中國而言，傅雷也是一位作家型的翻譯家，你檢視傅雷的言行，樣樣都像個(gè)獨(dú)立不群的作家。他也像韋利一樣，把作家的個(gè)性都發(fā)揮在翻譯作品中。但這樣大作家型的翻譯家可遇不可求。但倘使你缺少這樣的性格和修養(yǎng)，你要求自己去做這樣高境界的翻譯，就只能是可求而不可遇了。

傅小平：怎么說？

黃燦然：我在一些場合也強(qiáng)調(diào)過這個(gè)問題。 我說，幾十年來翻譯評論最大的誤導(dǎo)，是不僅鼓勵(lì)譯者向一種阿城小說式語言的譯文靠攏，而且最具損害性的，是忽略比阿城小說式語言更有可挖掘性、沉思性、啟示性的譯文。打個(gè)比方，這么說吧，有些人會(huì)說，楊絳、汪曾祺、阿城是現(xiàn)當(dāng)代文字最好的作家，但魯迅的文字拗口之美，他的風(fēng)格之剛悍，他的文白夾雜之魅力，他在獨(dú)特文字里傳達(dá)出來的那種思想的尖刻性，這是阿城們可以媲美的嗎？ 而這種翻譯評論，就相當(dāng)于認(rèn)同最好的譯文就是阿城小說式文字。

這種翻譯評論說白了，就是要求譯文來適應(yīng)某個(gè)假想中的沒腦、沒消化能力的讀者，而不是讓讀者來適應(yīng)譯文。事實(shí)上，不管是對母語原著還是對譯文，越是優(yōu)秀的讀者，適應(yīng)力愈高。同樣，越是偉大的作家，就越需要讀者的適應(yīng)力。從這個(gè)意義上說，優(yōu)秀的譯者首先應(yīng)該是優(yōu)秀的讀者，他必須以最大適應(yīng)力去理解原著，然后，他翻譯時(shí)，也多多少少應(yīng)要求讀者以較大適應(yīng)力來理解譯文。所以，我的結(jié)論是，當(dāng)我們考慮譯文的語言和風(fēng)格，甚至譯文的句子時(shí)，我們應(yīng)該設(shè)想，譯者和譯文應(yīng)該像中文作者那般多樣，而不是只有一個(gè)阿城，更不能用一個(gè)小作家語言的純粹來衡量一個(gè)大作家語言的繁雜。

傅小平：一個(gè)很重要的提醒。說到這里，特別聯(lián)想到一個(gè)問題：那些優(yōu)秀的翻譯作品，翻譯的多是經(jīng)典名著，而這些翻譯作品本身，也必然會(huì)經(jīng)歷一個(gè)經(jīng)典化的過程。那你作為一個(gè)后起的譯者，會(huì)如何應(yīng)對這雙重經(jīng)典化？

黃燦然：我不會(huì)有什么壓力。就一句話，我按我讀原作理解到的意思，原原本本地翻譯。但我覺得有必要提醒讀者一個(gè)問題，切忌用對待母語經(jīng)典作品那樣，來對待經(jīng)典翻譯作品，也切忌利用經(jīng)典翻譯作品來批評引起他負(fù)面反應(yīng)的翻譯作品。我們經(jīng)常會(huì)碰到這樣的情況，讀者其實(shí)也不讀、不會(huì)欣賞諸如傅雷這樣的經(jīng)典譯者，但是在批評引起他負(fù)面反應(yīng)的譯作時(shí)，卻會(huì)說：現(xiàn)在的譯文不忍卒讀，傅雷那樣精湛的譯筆，如今哪里去找？還不禁感嘆：傅雷時(shí)代已經(jīng)過去了！這哪里是在理解傅雷，根本就是在誤讀傅雷。其實(shí)傅雷的譯文，在當(dāng)時(shí)也是一點(diǎn)都不討好的，至少，他的譯筆絕非朗朗上口。他使用了不少方言和生癖字，他譯文的節(jié)奏是緩慢的。與歐化殊途同歸的是，他用遠(yuǎn)離他那個(gè)時(shí)代的宣傳文字和白開水式淺顯文字的漢語，來阻止譯文的過度流暢或順滑。而傅雷的翻譯作品被經(jīng)典化之后，就被以所謂“精湛的譯筆”之類的簡單說法給一筆勾銷了，這不是鬧笑話嘛。

傅小平：避開那些被經(jīng)典化的翻譯作品另辟蹊徑，不就能避免被拿來與之做比較了么。這涉及到一個(gè)譯者，選擇什么樣的原作來翻譯的問題。很多譯者出于各種各樣的原因，會(huì)選擇經(jīng)典重譯。相比而言，你更多是在開拓新的領(lǐng)地。

黃燦然：我基本上根據(jù)我自己寫詩的需要，來決定翻譯什么樣的作品。而不是根據(jù)詩歌界這個(gè)圈里面的需要來做選擇。因?yàn)榫徒K極意義上來說，我所做的一切，讀詩也好，翻譯也好，研究也好，都是為了寫詩，一旦寫詩的靈感來了，無論我當(dāng)時(shí)在翻譯還是讀書，立刻停下，專心寫詩。沒有什么比寫詩更重要，譯詩主要也是服從這個(gè)需要?？吹侥硞€(gè)詩人，我喜歡的，我可能就翻譯了。而我喜歡的這些詩人里面，有些正好是沒有被翻譯成中文的，碰巧就是開拓新的領(lǐng)地了。

“翻譯文論最能夠把我對現(xiàn)代漢語的直覺表達(dá)出來。”

傅小平：如果是主要服從于寫詩的需要，你應(yīng)該多翻譯大詩人的詩。實(shí)際上，你還翻譯了不少大詩人的詩論，從數(shù)量和篇幅上都可能多于你翻譯的詩歌作品。

黃燦然：我譯詩論，都是根據(jù)我自己寫詩的需要，還有詩歌圈里的需要來翻譯。我只翻譯我自己認(rèn)為主要的詩人的詩論，也主要是為了增強(qiáng)英語理解力和漢語表達(dá)力，為了補(bǔ)充能量，更新自己，所以我隔幾年就會(huì)譯一兩位詩人或譯幾批詩，也會(huì)譯他們的文論。只有帶著新的視域，新的能量，新的感受力、理解力和表達(dá)力，你譯出的詩歌品質(zhì)才會(huì)有所進(jìn)步和提高，也才會(huì)有所不同。

傅小平：即便這樣，還是有人認(rèn)為，你應(yīng)該多翻譯一些詩歌吧。

黃燦然：很多人都問我這個(gè)問題。這樣問的言下之意是，你黃燦然太可惜了，不多譯些詩，但他們不了解，我正是把翻譯文論作為翻譯詩歌的穩(wěn)固基地。我也確實(shí)喜歡文論這種體裁，它最能夠把我對現(xiàn)代漢語的直覺表達(dá)出來。我也建議那些詩譯者，在開始翻譯生涯時(shí)，最好暫時(shí)不要譯詩，或者只是偶爾譯詩，而是把大部分時(shí)間用來翻譯評論。因?yàn)樵u論最能考驗(yàn)一個(gè)譯者的概括能力和抽象能力，而且評論，至少詩歌評論，可以說是現(xiàn)當(dāng)代最新鮮、活潑和多樣的文體。你的英語水平達(dá)到什么程度，你譯詩時(shí)可以蒙混過關(guān)，但翻譯評論時(shí)就無可逃避。

傅小平：但你翻譯詩評是明顯有選擇的，幾乎沒見你翻譯那些專業(yè)做文學(xué)批評的批評家，或是專業(yè)做詩歌評論的詩評家的評論文章。

黃燦然：因?yàn)楹芏嗯u家寫的批評文章，都是很扯談的，都是沒意思的。無論中國，還是外國都是這樣，那些都是屬于解釋性的東西。我就打個(gè)比方，你是要讀《論語》，還是要讀關(guān)于《論語》的書？那當(dāng)然是讀《論語》原著重要，是吧？再說那些批評家寫批評，背后都有好多動(dòng)機(jī)的，為了混個(gè)一官半職，為了評職稱，為了揚(yáng)名立萬，為了取得一個(gè)博士學(xué)位，等等吧。那背后的東西都很不純。

傅小平：相比而言，恐怕還是國外多一些純粹的，真正以批評為志業(yè)的批評家。

黃燦然：國外是多一些很嚴(yán)肅的批評家，也都是用一套辦法來解釋原著，對我來說意義不大，我也不會(huì)去翻譯那些東西。我譯這些大詩人的詩評，也是又難譯，讀者又少。但通過幾十年的努力，我還是有自己的一批讀者，我翻譯的詩論，賣到五千冊以上，是沒什么問題的。

傅小平：嚴(yán)格說起來，你自己也同時(shí)是詩歌批評家。讀你寫的詩評，和讀你寫的詩一樣，我都讀著感覺挺舒服的。

黃燦然：你讀著很舒服，是因?yàn)槲覍懥撕荛L時(shí)間，而且我一般都修改個(gè)二三十遍。這些文字都是經(jīng)過認(rèn)真打磨的，我也會(huì)控制好節(jié)奏。我也不是說自己寫得多好，但編輯都還是有眼光的，這十多年來，一直都有人約這樣的集子，去年就有兩三家。如果我搞的是批評那一套批評的東西，編輯也不見得歡迎吧。反正我寫詩歌評論，我也是像我翻譯的詩人那樣說話。

傅小平：看來你對那一套比較反感。你翻譯庫切的《內(nèi)心活動(dòng)》，并寫了個(gè)譯后記。你在其中對學(xué)院式批評和自由式批評都做了批評。我印象比較深的是，你批評學(xué)院式批評是用一兩個(gè)理念并且往往是別人的理念來寫一本書，還說批評這些作者用各種新式的笨理論來武裝自己，這樣穿著盔甲看似有模有樣，實(shí)際上他們只是站立不穩(wěn)的虛弱者。所以想問問，你希望一般看到什么樣的批評？

黃燦然：最好就是像布羅茨基、奧登那樣的。他們懂詩歌內(nèi)涵，也懂得向公眾說話。浙江文藝出版社不是要出一套“大師批評文叢”么，我當(dāng)時(shí)就跟編輯說，庫切當(dāng)然是很好的，但他跟布羅茨基相差就不是以百里計(jì)了。庫切的批評偏重?cái)⑹鲂裕鹆繘]布羅茨基高。當(dāng)然庫切也還好，他的批評通俗易懂，文字也好。

傅小平：你不也推崇喬治·斯坦納的文章么？他可是比較純粹的批評家呵。

黃燦然：斯坦納給《紐約客》這樣大眾化的雜志寫文章，他寫的那些文章偏于學(xué)者的隨筆，寫得也比較好。還有布魯姆是學(xué)院中人，但他本人是反學(xué)院的。

傅小平：這么說來，那些能寫好批評的學(xué)院中人，也是反學(xué)院，或者多少有反學(xué)院的氣質(zhì)的。其實(shí)是學(xué)院中人寫，還是學(xué)院外人寫，并不重要，重要的是他能寫出好的批評文章。在你看來，好的批評一般都有哪些標(biāo)準(zhǔn)？

黃燦然：標(biāo)準(zhǔn)也是很簡單的。一般來說，行內(nèi)人會(huì)寫得好一些，雖然他們沒有大套的東西，但他本身是好的詩人，寫起詩評來，就會(huì)好很多，他懂啊。跟著呢，一個(gè)好的文學(xué)傳統(tǒng)建立起來后，就會(huì)產(chǎn)生一流的讀者，像布魯姆不寫詩，但他長期浸淫在那個(gè)傳統(tǒng)里，就能欣賞一些詩歌。像歐洲、美國，都有自己的傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)也沒中斷過，在這種情況下，就會(huì)產(chǎn)生非常好的讀者，加上在那個(gè)傳統(tǒng)里，前面已經(jīng)有了好多優(yōu)秀的批評家，這樣慢慢累積起來，就會(huì)產(chǎn)生非常好的批評。中國沒有這樣的積淀啊，所以產(chǎn)生不了非詩人的，好的詩歌批評家。

傅小平：你說的積淀，包括哪些方面？

黃燦然：批評家必須熟悉各種詩人的類型，詩歌的類型。像布魯姆，還有海倫·文德勒這樣的批評家，對自己的文學(xué)傳統(tǒng)非常熟悉啊，他們有時(shí)都能倒背如流，他們能做出非常一流的獨(dú)創(chuàng)性的批評，不是沒有道理的，他們學(xué)習(xí)了好多，并且學(xué)進(jìn)去以后，再在這個(gè)基礎(chǔ)上來發(fā)揮自己的獨(dú)創(chuàng)性。沒有好的批評傳統(tǒng)，就很容易出現(xiàn)大的偏差。

“原作中越是容易簡單的部分，越是不能譯得漢語化。”

傅小平：不管怎樣，國內(nèi)好的詩歌批評家，真是太少了。你覺得陳超怎么樣？

黃燦然：沒看過他寫的詩評，我一般不看國內(nèi)的詩評，其實(shí)也不是就我這樣說，大多數(shù)同代詩人，都不會(huì)怎么去理睬這些東西。我主要還是看國外的好文章。

傅小平：恐怕你也更推崇那些同時(shí)堪為大作家、大詩人的翻譯家。

黃燦然：那些翻譯家，都很厲害的。讀他們的文章，你感覺他們是要窮盡一切的。他們要自己寫文章的話，也是了不得。國內(nèi)也有啊，像傅雷就很會(huì)寫文章。

傅小平：傅雷的翻譯主張對你有什么影響嗎？

黃燦然：我主要是繼承王佐良的翻譯方法，也很認(rèn)同他的翻譯步驟，他尤其強(qiáng)調(diào)翻譯了一遍以后，要在校對上下苦功。他強(qiáng)調(diào)你翻譯出來的漢語不要那么淺白，像是報(bào)紙式的文章，這和我想的不要太流暢是一個(gè)道理。他還說過一句話，我是在微信里看到的，他在他編的《英國詩選》里說，無論如何，正確理解原文，還是翻譯最大的問題。這就是講的準(zhǔn)確性的問題么。他還說了一句話：該直譯則直譯，該意譯則意譯。我翻譯也是遵循這樣一個(gè)原則，原作中越是容易，越是簡單的部分，越不要讓它漢語化。因?yàn)檫@時(shí)，你很容易對應(yīng)到漢語。那特別困難的部分，尤其是一些太過復(fù)雜的長句，如果直譯過來太過生硬，連我自己都不能明白，這個(gè)時(shí)候就要把它拆開，就要意譯。很多譯者做得恰恰相反，容易的部分譯得很漢化，困難的部分卻是譯得特別歐化。這樣的話，你會(huì)看到在大部分漢化的譯文中，夾雜著小部分歐化的句子，其落差之大，很不協(xié)調(diào)。而他們譯得歐化，是他們沒弄懂原作者要表達(dá)的意思，所以要掩飾自己的不理解。

傅小平：所以王佐良強(qiáng)調(diào)正確理解原文。那還有一種情況是，你沒有讀原文，像扎加耶夫斯基用波蘭文寫詩，你讀不了原文啊，你只能以他的英文譯本為母本，轉(zhuǎn)譯他的詩。這樣的轉(zhuǎn)譯在你的譯著當(dāng)中，也占有小部分吧。那原文已經(jīng)經(jīng)過了一次翻譯，沒那么原汁原味，你轉(zhuǎn)譯的話，譯文豈不是還要丟失一部分味道？

黃燦然：我理解轉(zhuǎn)譯，就像一個(gè)人申請護(hù)照出國，他把各種關(guān)卡都過了，申請成功了。我讀的是英文翻譯的版本，不就相當(dāng)于英譯者把一些困難都給你解決了，你就直接拿來用嗎？

傅小平：那你做的轉(zhuǎn)譯，你該怎樣保證準(zhǔn)確性？

黃燦然：保證準(zhǔn)確性，很重要，也很簡單。我把我看到的英譯本原原本本譯過去就好了。像扎加耶夫斯基，他本人也懂英文，他會(huì)把關(guān)，這就讓英譯本更有保障。即使這樣，從波蘭文翻譯過來，英譯本還是打了折扣的，但也許要保持九十分。那因?yàn)橛⒆g本已經(jīng)解決很多難題，我對著它翻譯，我少說也能得個(gè)八十五六分吧，甚至我能完完整整譯過來，這是能達(dá)到的，有時(shí)候還能再增加一點(diǎn)分?jǐn)?shù)。

傅小平：你在讀英譯本的過程中，會(huì)不會(huì)發(fā)現(xiàn)譯者翻譯有硬傷，或是有問題？如果碰到問題，你怎么處理？

黃燦然：那得看你面對的是什么樣的詩人，像曼德爾施塔姆的詩很難譯，你要只是參考英譯本就不夠，所以他的譯本我收藏了很多，你看我書架里觀音像下面放著的都是曼德爾施塔姆詩歌的譯著，還有相關(guān)研究著作。那些都是我的參考書，有大約五十本，我感覺哪里碰到什么問題，我就通過比照閱讀來解決，你傾向于認(rèn)同誰的說法，你就參考誰的，把這些東西都匯總起來，就會(huì)理解得比較到位。也就是說，碰到這樣難譯的詩人，我是要下功夫做一些研究的。

傅小平：實(shí)際上，俄語也不是大語種，波蘭語就是小語種了。我就想到桑塔格說的一個(gè)觀點(diǎn)，大意是翻譯也體現(xiàn)了等級(jí)關(guān)系，很多時(shí)候小國家小語種都被排斥在外面。在這種情況下，你會(huì)不會(huì)有意識(shí)地多翻譯一些小語種詩人或詩歌？

黃燦然：魯迅翻譯就有這個(gè)傾向，這和當(dāng)時(shí)社會(huì)背景有關(guān)。如果你把一個(gè)作家當(dāng)成一個(gè)國家看的話，我也有這種傾向，小國家小語種沒有被翻譯的，要多一些。我主要補(bǔ)譯那些重要的，還沒有翻譯過來，或是有翻譯但譯得比較一般的部分。像巴列霍的詩歌有趙振江的譯本，他翻譯了以后在讀者里面沒有什么反響。我看過英國詩人勃萊的譯本，翻譯得很棒啊，我就轉(zhuǎn)譯過來，結(jié)果受眾一下子大了很多，震撼也很大啊。

傅小平：我想你多半不是出于讀者反響的考量，而是覺得趙振江的譯本在某些方面不盡如人意。

黃燦然：主要還是把巴列霍的詩，譯成那種新詩的感覺了。所以，我翻譯詩歌，主要不是著重什么小語種之類，而是這個(gè)詩人是不是被忽略了。還有一種情況，像布萊希特，我們都知道是大戲劇家，其實(shí)他還是個(gè)大詩人，他的這部分成就被我們忽略了，至今也沒有中譯本，那我就要補(bǔ)充一下，我譯了他一本詩選，已經(jīng)把書稿交給譯林出版社了。

傅小平：期待。那你翻譯小說呢？比如拉什迪的《羞恥》。

黃燦然：我還翻譯過哈金的《瘋狂》呢，這個(gè)你不知道吧？我翻譯小說，主要還是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)壓力，當(dāng)時(shí)要買樓么，所以出版社找我翻譯我就翻譯了。當(dāng)然，我要翻譯的小說，肯定也是不差的小說，有一定水準(zhǔn)的，我才會(huì)翻譯。但說實(shí)在，我不喜歡翻譯小說，相比詩歌，我對小說沒那么喜好。再說，翻譯小說我會(huì)翻譯得比較可靠，但不能說我能發(fā)揮得最好。要我說，翻譯小說能達(dá)到八九十分的人很多，翻譯得不差于我的，一定也有不少。翻譯詩歌可就不同了，它能發(fā)揮我的優(yōu)勢。因?yàn)椴煌姆g，質(zhì)量相差可大了。當(dāng)然翻譯詩歌，我都是精挑細(xì)選的，也不隨便接受翻譯，所以拒絕了很多邀請。后來，我就慢慢改為向出版社推薦了。

“好詩人肯定是知識(shí)分子，沒必要強(qiáng)調(diào)知識(shí)分子身份?！?/p>

傅小平：你翻譯詩歌、小說、評論，都還是在文學(xué)領(lǐng)域里勞作，但你翻譯桑塔格的《論攝影》有些特別，卻是從文學(xué)跨到攝影上去了。我不確定這是出版社找你的，還是你自己向出版社推薦的。你在“譯后記”里說，你聽朋友講此前的譯本差，從圖書館借來讀后，果然如此。要這么說，你翻譯這本書部分原因在于給讀者提供一個(gè)更切近原著的譯本。當(dāng)然，也只有準(zhǔn)確的翻譯，才能再現(xiàn)桑塔格原著的神韻，才能體現(xiàn)出你說的“桑塔格一向以其莊嚴(yán)的文體著稱，但她的挖苦和諷刺在這本著作里亦得到充分的發(fā)揮。”這句話讓我印象特別深刻，還在于，現(xiàn)在寫作很少提“莊嚴(yán)”這兩個(gè)字，此外還能熔挖苦和諷刺于一爐就更難得了。

黃燦然：因?yàn)樯Ｋ竦奈淖趾芎?，而且她很有見解。她還是屬于信仰高級(jí)文化的那一類知識(shí)分子。她以歐洲標(biāo)準(zhǔn)來衡量自己的寫作，就像我們一些優(yōu)秀的詩人、作家以更高層面的標(biāo)準(zhǔn)來要求自己的寫作一樣，這是對的。

傅小平：桑塔格著作中不少關(guān)于知識(shí)分子的論述，讀后頗受啟發(fā)。當(dāng)然，她談詩人不多，更沒有談詩人與知識(shí)分子之間有何關(guān)聯(lián)，于堅(jiān)倒是談了。他說了這么一句：“在詩歌寫作中，依靠修辭的是知識(shí)分子，神靈附體的才是詩人?！彼€說，詩人永遠(yuǎn)高于知識(shí)分子。你怎么理解兩者之間的關(guān)系？

黃燦然：應(yīng)該這樣說，詩人高于散文家。事實(shí)上，我們也不能下這樣簡單的判斷。有很多小說家超過詩人啊。這樣的判斷還是看具體情況來定，因?yàn)閭€(gè)體表現(xiàn)區(qū)別很大，不是一句籠統(tǒng)的話就能概括的。但我覺得，好詩人肯定是知識(shí)分子，所以他不用再強(qiáng)調(diào)自己是個(gè)知識(shí)分子，你強(qiáng)調(diào)了，反而就顯得本末倒置了么。就像我們寫文章，你寫你自己的，把自己的意思表達(dá)出來就好了，老去引用這個(gè)理論家，那個(gè)理論家的話，有啥意思？你完全不必去扯那些流行的“思想”么。所以，詩人沒必要強(qiáng)調(diào)自己的知識(shí)分子身份。

傅小平：話雖這么說，但詩歌圈里似乎特別講究身份的，所以才有“知識(shí)分子寫作”和“民間寫作”的區(qū)分，才有“知識(shí)分子派”和“民間派”的界定。

黃燦然：這個(gè)分別，我從來不認(rèn)同。我覺得詩就分好詩、壞詩。詩人也只有好詩人和壞詩人的區(qū)別，就這么簡單。我有時(shí)候也給歸入知識(shí)分子派啊，我看著是很知識(shí)分子的，但事實(shí)上，我比民間更民間，我在貧民窟成長，在一些農(nóng)場、工廠打過工，也長期在民間生活，我覺得我好民間啊。所以，強(qiáng)調(diào)這個(gè)沒意思，我也不參加他們的那些討論。我寫詩、翻譯詩歌都來不及了，干嘛去關(guān)心這個(gè)。詩人之間么，總會(huì)有一些恩恩怨怨，大家觀點(diǎn)不同，就會(huì)有一些沖突，這都不是我關(guān)心的。我沒好好讀過他們的任何一篇文章，說實(shí)話。

傅小平：說來也是，很多我們不假思索接受的概念或說法，要認(rèn)真去推敲，就會(huì)覺得是有歧義的。譬如于堅(jiān)說反對隱喻，他在強(qiáng)調(diào)詩歌要面對事實(shí)，回到事實(shí)本身的層面上說，當(dāng)然可以理解。但轉(zhuǎn)念一想，隱喻可以說是詩歌的生命法則，是詩歌的根本，是你能反對的嗎？退一步講，即使你詩里都是寫的，或匯集的事實(shí)，你也沒法反對讀者從隱喻的意義上去理解你寫的這些事實(shí)。

黃燦然：很多時(shí)候，詩人說的，跟他自己做的，完全是兩回事。于堅(jiān)的詩不也是充滿隱喻？對詩人的一些說法，都不能太當(dāng)真。

傅小平：那你認(rèn)為詩歌的根本，或詩歌的本質(zhì)是什么？

黃燦然：這是很難說的，詩歌上的有些東西，你越深究越是搞不明白。

傅小平：但你說過類似詩歌要關(guān)注或追求終極真理之類的話。所謂“終極真理”，也就相當(dāng)于根本或本質(zhì)吧。

黃燦然：我都不太記得自己說過這樣的話了，這個(gè)太高大上了。問題是，對終極的東西，不同的人有不同的理解。同一個(gè)人在不同的時(shí)段，對這個(gè)東西也會(huì)有不同的看法。不過很多高大上的東西，包括我們說的真理、真相，都有它的道理。但說回到詩歌，我可以說真是越深入寫，越不知道怎么談。往往是我說了一句話，馬上就發(fā)現(xiàn)自己錯(cuò)漏百出，又得立刻用另一句話去補(bǔ)。

傅小平：問題是，我們很容易為一些看法或觀念所吸引。實(shí)際上，只有回到具體的詩歌，回到文本本身，才能談明白一些問題。

黃燦然：對詩歌越是有強(qiáng)烈的看法，可能就是說你越是站在某一個(gè)立場上，越是要下個(gè)定義什么的。但你剛一說，漏洞就出來了。你這里補(bǔ)一下，那里補(bǔ)一下，詩歌就像是一個(gè)破鍋，變得傷痕累累，你最后發(fā)現(xiàn)你說的，根本不是原來想說的東西。

黃燦然：我雖然來回跑，但并不是到處跑的那種，我在每個(gè)地方生活，都有大塊時(shí)間。你想在香港，我一待就是二十五年。我最早在大陸也生活了十四五年吧，在泉州度過了童年、少年時(shí)光。跟父母去香港后，我在工廠里，頭頭尾尾待了七八年。我在貧民窟里面住過，在地下城里面也住過，后來我在廣州又讀了四年大學(xué)。而且我這些生活都是有交叉的，可以說相當(dāng)豐富。這樣一來，我從小山村開始，到較大的鄰村，到更大的小鎮(zhèn)，再到泉州這樣的小城，香港這樣的大都會(huì)，還有像廣州這樣的大城市，各種各樣的生活我都體驗(yàn)過。然后我學(xué)英文，又是從中文到外文，就這樣擺來擺去，真的很豐富。當(dāng)然，這些經(jīng)歷，我全部都在三十歲之前完成了。等到了二十七八歲，我就步入一個(gè)非常穩(wěn)定的時(shí)期?？赡苁翘€(wěn)定了，等到離開香港的時(shí)候，那種彈性，那種離心力就非常大，我離開也就完全不像是一個(gè)決定。這個(gè)非常有意思。

“同代人的小說在我們詩人看來，是沒什么可看的?！?/p>

傅小平：你離開香港倒是爽快，香港豈不是因此少了個(gè)重量級(jí)的的詩人？

黃燦然：香港給我的感覺就是不怎么重視文化，所以我在香港就待不下去了。我是開個(gè)玩笑，不是有句話么，先知在自己的家鄉(xiāng)沒市場。真的是這樣，你想，耶穌在上面講道，要是他的兄弟姐妹在信眾們中間，他們看著他，會(huì)覺得平淡無奇啊。再打個(gè)比方，就算你在有些人看來，是多么了不起的一個(gè)作家，你老婆也不把你當(dāng)回事的。就拿我自己來講，我的鄰居啊什么的，有不少以前還讀過我的書。但我父母、我兄弟姐妹他們還真沒有讀過我的書。他們根本就是一般人，我父母也不知道我是個(gè)作家，只是在九十年代的時(shí)候，他們看到過我接受電視采訪，但對他們來說，這些都不重要。他們只在意你有穩(wěn)定的工作，不讓他們擔(dān)心這個(gè)那個(gè)。

傅小平：他們不擔(dān)心你，多半是因?yàn)槟阒皇窃谏习嘀鄬懺娮g詩?？磥砟銢]有什么家學(xué)淵源，那你受什么影響喜歡上詩歌，又是什么時(shí)候開始寫詩的？

黃燦然：我喜歡文學(xué)，應(yīng)該說很早。我在寫詩以前，就已經(jīng)把“五四”以來的中國新文學(xué)給讀完了。我寫詩是這么回事，在暨南大學(xué)讀書的時(shí)候，我遇到了沈宏非。他現(xiàn)在不是經(jīng)常寫一些飲食方面的文章嘛，你可能不知道，他是當(dāng)過詩人的，當(dāng)時(shí)就已經(jīng)是全國性的青年詩人了，他還是紅土詩社的創(chuàng)辦人。他編了一期，也就畢業(yè)了。這一期是油印的，也很簡陋。他走的時(shí)候，把詩社交給中文系的兩個(gè)畢業(yè)生。我碰到他那天，我們聊了很久，他就說，把你介紹給詩社吧，就給我報(bào)了名，大概在那年十月份左右吧，我就投了兩首詩，他們就像發(fā)現(xiàn)了大人才一樣，還把我的詩放在頭條發(fā)。那么，等到第三年的時(shí)候，也就是辦到第三期的時(shí)候，《紅土詩抄》就交給我編了，我成了詩社社長、總編輯，我接手搞了五六期。我讀大學(xué)的時(shí)候，自己還辦了一份報(bào)紙，介紹一些亞文化方面的東西，中英文夾雜在一塊兒，專門拿學(xué)校里的一些事情來玩笑，好受歡迎。反正我在學(xué)校就是個(gè)麻煩人。你知道我最早寫什么嗎？

傅小平：寫什么？

黃燦然：寫樂評，評侯德健的。我剛進(jìn)大學(xué)的時(shí)候，碰到沈宏非，他就向我約稿。他們搞了一個(gè)綜合性的大刊物么，我就寫了這么一篇，結(jié)果也是發(fā)的頭條。我同時(shí)還在香港一個(gè)吉他雜志上，發(fā)過篇評羅大佑的文章。當(dāng)時(shí)我聽的都是搖滾、民歌之類，也就寫了這么些東西。我也是在讀大學(xué)的時(shí)候，和王寅、陸憶敏他們有了通信交往，后來我認(rèn)識(shí)的人還要多，像梁曉明、李亞偉他們也是很早就認(rèn)識(shí)的。李亞偉的《中文系》，就在我們那個(gè)刊物上發(fā)過。

傅小平：有意思。那什么時(shí)候開始翻譯詩歌呢？

黃燦然：和寫詩基本上是同時(shí)，寫詩要早個(gè)一年半載吧。

傅小平：是嘛？都沒聽你說學(xué)英文啊。

黃燦然：從二十歲開始，我就讀夜校學(xué)英文，讀了兩年時(shí)間。那時(shí)我還在一家制衣廠上班。我做什么工作呢，就是牛仔褲上面有那個(gè)“耳朵”，有了這個(gè)才能穿皮帶，我就是做這個(gè)的，我們管這個(gè)事叫“打棗”，我從七九年開始就在流水線上做這個(gè)，頭頭尾尾做了六七年時(shí)間。我在大陸讀到高一，后來就去了香港，二十二歲回廣州讀大學(xué)。所以，等到我讀大學(xué)的時(shí)候，我年紀(jì)已經(jīng)不小了。這和一直讀書是不太一樣的，現(xiàn)在說起來，這都像是傳奇了，但在以前可不是這樣。

傅小平：你大部分時(shí)間都生活在香港啊，但你說了那么多，說的主要是在內(nèi)地怎樣怎樣。你是怎么去的香港？

黃燦然：我們一家分批次去的香港。我爺爺最早去南洋，也就是菲律賓那邊。我祖母是五十年代去的，我爸爸七十年代初到的香港，我和兩個(gè)姐姐過去的時(shí)候，就到七十年代末了。最后是我媽媽和妹妹八十年代來了香港。

傅小平：剛到香港時(shí)，是怎么一個(gè)情況？

黃燦然：現(xiàn)在回想起來挺可怕的。我們住的是什么地方呢，是那種在馬路邊隨便搭起來的，有鐵皮屋頂?shù)姆孔?，居住環(huán)境極差、極恐怖。然后就是在條件同樣不好的工廠，也就是剛說的制衣廠里干活。我那時(shí)不懂英文，也不懂普通話。

傅小平：但明知條件不好，你還是去香港了。

黃燦然：說實(shí)話，過去之前，也不知道不好。我在大陸讀了高一，就不讀了，不是我不想讀。當(dāng)時(shí)能批準(zhǔn)來香港，是很大的事情，什么都要拋棄啊。

傅小平：相比那個(gè)時(shí)候的內(nèi)地，在香港你至少能讀到你想讀的書。

黃燦然：那時(shí)我在內(nèi)地真沒什么書讀，但我喜歡讀文集上的東西。所以一來到香港，發(fā)現(xiàn)有那么多書讀，我就很高興啊。我就開始很有系統(tǒng)地讀新文學(xué)，從郭沫若開始，一路下來，讀到李廣田、豐子愷、張?zhí)煲?，對很多作家我都很熟的。像蕭紅的《呼蘭河傳》，端木蕻良的《科爾沁草原》，我都是很早就讀了。

傅小平：怪不得你之前就說到讀新文學(xué)，你原來是在這個(gè)階段讀的。反倒是內(nèi)地成長的詩人，很少有像你這么系統(tǒng)閱讀新文學(xué)的。

黃燦然：我的同輩人，大多主要都是直接看外國文學(xué)。我不一樣，我不只是讀了新文學(xué)，我還讀了港臺(tái)文學(xué)，像陳映真、黃春明、白先勇、啞弦、鄭愁予，這些人的書我都基本上讀了。等看完了這些，我才開始讀外國文學(xué)。當(dāng)時(shí)最引人注目的是一套合集《重放的鮮花》，我讀了。那個(gè)時(shí)候我在香港，對大陸的出版動(dòng)向也都了解。

傅小平：看來大陸當(dāng)代詩歌，你很早就了解的。你讀當(dāng)代小說，尤其是同代人寫的小說嗎？

黃燦然：同代人的小說，說實(shí)話很少去看。他們的作品，在我們詩人看來就是比較差，沒什么可看的。我們也有很多外國文學(xué)經(jīng)典可以看么。

“有意去表達(dá)思想的時(shí)候，你很可能就表達(dá)不出來了。”

傅小平：你對現(xiàn)代文學(xué)有大量閱讀，對當(dāng)代文學(xué)也比較了解。以你的觀感，當(dāng)代文學(xué)與現(xiàn)代文學(xué)孰高孰低？

黃燦然：這個(gè)很難說。就我所接觸的東西，我可以說吧，學(xué)術(shù)方面的成就，當(dāng)代不一定有現(xiàn)代高。但在文學(xué)、詩歌什么的方面，都超過了。

傅小平：要說當(dāng)代詩歌，超過現(xiàn)代詩歌，大概沒有異議。那小說呢？

黃燦然：小說怎么講呢。問題是新文學(xué)里有魯迅、沈從文那么一些厲害的作家，在詩歌方面，新文學(xué)里就沒有那么厲害的人物。但我覺得最好不要這么去比較，畢竟無論是現(xiàn)代文學(xué)，還是當(dāng)代文學(xué)，發(fā)展都還那么短。我只能說，當(dāng)代基本上肯定要更好。從一個(gè)長的時(shí)間段看，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)才開始么，不可能沒有繼續(xù)。

傅小平：也是，近些年一直有爭論，當(dāng)代文學(xué)成就高，還是現(xiàn)代文學(xué)高。但再過很多年，估計(jì)現(xiàn)代當(dāng)代文學(xué)會(huì)被放在同一個(gè)范疇，比如百年文學(xué)的范疇里考察。要是放在一起考察，魯迅恐怕還是在最前列。當(dāng)然我也贊同你在一篇文章里說的，魯迅后半生寫雜文，多少影響了他的文學(xué)成就。

黃燦然：魯迅雜文也寫得好，但雜文會(huì)讓人覺得不是那么純文學(xué)的東西。我們就拿魯迅跟外國作家比吧，像托爾斯泰也寫雜文、論文，但他主要是小說家。還有契訶夫，他做過醫(yī)生，也寫過別的東西，但主要是寫了大量高質(zhì)量的短篇小說。我們看文學(xué)史，還沒有碰到一個(gè)先例說，單單以他的隨筆，就認(rèn)定他是一個(gè)很重要的作家。像桑塔格評論真的已經(jīng)寫得很好了，她為什么還要寫小說，因?yàn)楣饪吭u論，她還不能說是嚴(yán)格意義上的作家。要是給魯迅頒發(fā)一個(gè)獎(jiǎng)，譬如諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，那這個(gè)獎(jiǎng)也主要是認(rèn)他寫的短篇小說，而不是其他體裁么。

傅小平：看來不同體裁，還是有等次劃分的。在同等水準(zhǔn)的情況下，就像你說的，詩要高于小說。從一般意義上看，小說又要高于散文、隨筆、雜文等等。

黃燦然：怎么說呢，雜文實(shí)在包含太多隨意性的東西，說實(shí)話有時(shí)候?qū)戨s文，就是賺賺錢，雖然你寫雜文，也可以包含很多重要的思想。問題是如果這些思想包含在小說等更為正式的體裁里面，那結(jié)果就大不一樣了。打個(gè)比方講，如果一套《魯迅全集》，有一半是屬于小說之類的創(chuàng)作，那魯迅就太了不起了！

傅小平：你在《穆旦：贊美之后的失望》一篇里感慨，當(dāng)時(shí)社會(huì)環(huán)境逼迫魯迅放棄純文學(xué)創(chuàng)作，但他做這樣的選擇，說到底還是和他的性格有關(guān)，他好針砭時(shí)弊啊，但要他不是這樣的性格，也就成不了魯迅了。相比魯迅，沈從文后來放棄文學(xué)創(chuàng)作，倒更像是情勢所迫、身不由己，好在他小說已經(jīng)寫得足夠多了。

黃燦然：魯迅寫的小說是一流的，很厲害的，這個(gè)我們都知道。沈從文后來雖然不寫了，但畢竟寫得那么多了，也起碼寫了二三十年了，相對來說已經(jīng)不錯(cuò)了。因?yàn)閷Υ蠖鄶?shù)作家來說，最重要的好多東西在五六十歲之前就寫成了。

傅小平：想到這一點(diǎn)，讓人感到安慰。說到魯迅，我們首先就會(huì)說，他思想深刻。我們這么說的時(shí)候，很少去想思想何以深刻？思想看不見摸不著嘛。

黃燦然：思想這個(gè)東西很抽象，但事實(shí)上還是能感覺到。就像我們看一個(gè)人，覺得他是個(gè)有智慧的人，或是聰明的人，我們一般都能感覺到。比如，隨便一個(gè)作家寫出一部小說，你就看他怎么運(yùn)用文字，也能感到里面有沒有東西。

傅小平：相比小說、雜文，詩歌更重感覺。以你看，詩歌該怎么表達(dá)思想？

黃燦然：說實(shí)話，當(dāng)你有意去表達(dá)思想的時(shí)候，你很可能就表達(dá)不出來了。我就覺得一個(gè)人的世界觀很重要，一個(gè)人怎樣看世界，怎樣看自己等等，最后都會(huì)通過語言表現(xiàn)出來。就我們接觸的各種各樣的人來說，你會(huì)覺得大部分人思想還是很淺薄吧，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上我們讀過的那些作家。你接觸那些作家，他們的言談，還有他們的動(dòng)作姿態(tài)，多少都會(huì)表露出不一樣的東西。你有思想的話，就對人生有某種穿透力，這和你沒有思想，還是不一樣的。

傅小平：我是覺得，無論作家，還是詩人，既然是以語言為媒介，如果在語言上都不能找到極具個(gè)性化的表達(dá)，就說什么思想深刻，是多少有點(diǎn)問題的。

黃燦然：這是一個(gè)非常大的問題，都可以寫一本書的。如果真能找到一種固定的方法和模式，那我們都可以把思想這個(gè)東西電腦化、程式化了。實(shí)際上，哪怕是翻譯語言，我們都沒法做到這一點(diǎn)。我們也就能大概說說，思想就隱藏在一個(gè)作家的表述方式里吧。打個(gè)比方，一個(gè)壞的譯者，往往是該意譯的地方，他選擇直譯。該直譯的地方，他反倒是選擇意譯。這就不對了嘛。一個(gè)好的作家，就得是該直的時(shí)候直，該曲的時(shí)候曲，這種東西，只有他本人或是懂文學(xué)的人，才能體現(xiàn)到妙處。所以，這不是用一個(gè)套路就能解決的問題，但你也總是能說出那么一兩點(diǎn)。我覺得，作家處理語言的方式，也往往能體現(xiàn)他思想的方式吧。

（責(zé)任編輯：丁小寧）