哈金談?dòng)⒄Z世界第一部李白傳記

南方周末記者 朱又可

《李白春夜宴桃李園圖》，明代，仇英作。資料圖

李白?！∫曈X中國(guó)　?圖

?上接第17版

南方周末：關(guān)于他的出身，你更愿意相信他是出生于中亞吉爾吉斯斯坦境內(nèi)碎葉的胡商之子，還是外遷到西域的漢人的后裔？

哈金：我相信他父親是漢人，在碎葉一帶經(jīng)商，但他母親可能是胡人。這也是大部分李白學(xué)者的觀點(diǎn)。

南方周末：他的婚姻家庭和子女的情形，據(jù)你看是怎樣的？郭沫若曾認(rèn)為明月奴是女兒的名字，也就是平陽(yáng)的名字，他不認(rèn)為有個(gè)小兒子頗黎存在。

哈金：郭沫若并不很嚴(yán)謹(jǐn)，這跟他寫作的時(shí)代有關(guān)。李白學(xué)者們多認(rèn)為李白有個(gè)小兒子，名叫頗黎。范震威的《李白的身世、婚姻和家庭》一書中專門分析了頗黎。我覺得他的存在是沒有疑問的。

“他的‘詩(shī)仇已經(jīng)多次、多方面地報(bào)過了”

南方周末：李白說他“手刃數(shù)人”“十步殺一人，千里不留行”“殺人紅塵中”“殺人都市中”等等，你認(rèn)為這是吹牛還是什么？唐律對(duì)殺人也是處罰很重的，李白第一個(gè)妻子許氏的祖父宰相許圉師就因?yàn)榘觾鹤託⑷嗽庀陋z貶官。如果是吹牛，他為什么這樣吹？

哈金：他的確是吹牛。他有許多極度夸張的詩(shī)句，如“燕山雪花大如席”“白發(fā)三千丈”。唐代是法制之國(guó)，許圉師是當(dāng)朝宰相，僅因掩蓋兒子狩獵時(shí)誤殺了一個(gè)人而坐了三個(gè)月牢，然后被貶放到江西。李白不可能身戴殺人罪還到處旅行。他吹?？赡苁且?jiǎng)?chuàng)造自己的身份，喜歡讓別人視他為勇武之人，不只是一介書生。

南方周末：對(duì)于他加入永王那件事，你怎么看？

哈金：李白真的沒有政治嗅覺，頭腦一熱，辦了傻事。

南方周末：在李白的時(shí)代，商賈之家的地位低到他無法走科舉之路，作為科舉之外、“士”之外的人，“干謁”是李白一類人物企圖獲得權(quán)貴賞識(shí)和舉薦的主要方式，你關(guān)切在那樣的時(shí)代中知識(shí)分子的命運(yùn)嗎？

哈金：寫作過程中注意到唐代讀書人的出路太狹窄了。我如果出生在那個(gè)時(shí)代，可能不會(huì)讀書，只能是一個(gè)蓬蒿人。

南方周末：李白的人生理想究竟是什么？他為什么崇拜魯仲連？他羨慕謝安，對(duì)他攜妓而行贊美不置，視之為榜樣。和官員文人酬答也多在酒肆和茶樓。那種生活方式好像并不為社會(huì)所責(zé)怪，有人認(rèn)為李白寫酒肆青樓的詩(shī)歌格調(diào)不高，你認(rèn)為呢？

哈金：他有老式的政治抱負(fù)，渴望成就一番功業(yè)后就歸隱江湖。至于他寫有關(guān)女性的詩(shī)，我不認(rèn)為是低俗之作。我們衡量死去的作家，要以其最優(yōu)秀的作品來定格。有哪位唐宋詩(shī)人能寫出《長(zhǎng)干行》那樣輝煌的詩(shī)篇？“愿同塵與灰”是中華文化中關(guān)于恩愛的最高境界。這樣的詩(shī)句早已成為漢語的一部分。能夠構(gòu)成語言的一部分是詩(shī)歌的最高成就。

南方周末：你覺得他對(duì)文學(xué)看得重嗎？他并不想做一個(gè)天才的文學(xué)家吧？謝朓、屈原、蓬萊文章建安骨，他實(shí)際上有自己的文學(xué)譜系的，你怎么看？

哈金：當(dāng)然看重，詩(shī)文是他的立身之本，雖然他也癡迷官場(chǎng)。他把詩(shī)稿給魏顥和李陽(yáng)冰，求他們?yōu)樗蓵?，說明他知道自己將以文名長(zhǎng)存。

南方周末：有人引用哈羅德·布魯姆的“影響的焦慮”理論，認(rèn)為李白一度嫉妒崔顥，因?yàn)橛写奘系狞S鶴樓的題詩(shī)在上頭，而李白無法超越，多年后，李白在金陵的鳳凰臺(tái)“另立山頭”題寫的詩(shī)歌算是報(bào)了仇。你怎么看？

哈金：崔顥雖然寫了《黃鶴樓》，他的產(chǎn)量有限，不是大詩(shī)人。而李白在當(dāng)時(shí)每一種詩(shī)歌形式中都有杰作，是唐代詩(shī)壇的榮耀，所以他的“詩(shī)仇”已經(jīng)多次、多方面地報(bào)過了。

“李白從來都是無牽無掛”

南方周末：為什么一直會(huì)有李杜比較、抑此揚(yáng)彼的傳統(tǒng)？歷史的幸運(yùn)是李杜的相見和友誼，你怎么看待他們二人的關(guān)系？或者，描述二人相處的狀態(tài)？

哈金：他們見面時(shí)，李白已經(jīng)名滿天下，而杜甫仍默默無名，兩人又相差十一歲，但李白對(duì)他很友好，兩人夜里同被而睡，日間攜手同行。杜甫一直對(duì)李白很依戀，可能與他從小喪父有關(guān)，而李白從來都是無牽無掛，是唐代詩(shī)人中的獨(dú)行者，仿佛不是這個(gè)世界上的人。杜甫只是他的一個(gè)朋友。

南方周末：很多人注意到，幾乎同生同死的李白與王維，卻沒有任何交集，你的猜測(cè)是什么？

哈金：王維是官家出身，受玉真公主的提攜，而李白入仕無門，又渴望得到玉真公主的青睞，但公主更喜歡王維。兩位大詩(shī)人身世迥異，性格相差太大，詩(shī)風(fēng)又不同，很難結(jié)交。

南方周末：李白與高適曾同游過，后來李白成了作為平叛將軍的高適的階下囚，而高適卻并不肯幫助他，你怎么看？

哈金：高適幫助過別人，比如給杜甫蓋了房子，還提供糧食。他應(yīng)該能幫助李白，但卻躲避李白妻子宗氏，心胸有些狹窄。

南方周末：唐玄宗和李白的關(guān)系是什么樣的？杜甫和肅宗的關(guān)系又是怎么樣的？李杜與皇帝的關(guān)系，與二人的性格有關(guān)嗎？

哈金：這個(gè)問題太大了。玄宗有藝術(shù)修養(yǎng)，欣賞李白的才華，但又怕他酒后鬧事，泄露宮廷的秘密。朝廷里又有許多官員不喜歡李白，說他的壞話，后來李白辭官，玄宗就順?biāo)浦圩屗麣w還了。玄宗雖然賞識(shí)杜甫的賦，但沒給他一官半職。后來安史之亂中杜甫逃亡到陜西見到肅宗，肅宗可憐他衣衫襤褸，就給了他一個(gè)小官，但杜甫最終被貶華縣，后來也辭去了官職。李杜兩人都心系朝廷，但都無法在那里發(fā)展，難與官僚們同調(diào)。

南方周末：《清平調(diào)》盡管使李白贏得玄宗和貴妃的歡心，卻也在后來惹得貴妃憎恨，被玄宗賜金歸山，你認(rèn)為這是文字獄還是李白有意為之？賀知章告老退隱時(shí)，玄宗率百官在長(zhǎng)安還為他隆重送行，顯得頗有人情味，相比對(duì)李白，似乎無情了點(diǎn)？

哈金：李白的確冒犯了楊貴妃，但他并沒做什么事情，《清平調(diào)》也是認(rèn)真的詩(shī)作。貴妃和玄宗一定是聽了讒言。當(dāng)然，李白戲辱高力士在先。李白是自己辭官的，但玄宗并不挽留，好像李白已經(jīng)成了朝廷的麻煩，玄宗怕他會(huì)鬧出亂子。

南方周末：李白被認(rèn)為一度是個(gè)游俠，你同意嗎？

哈金：當(dāng)然。他也自認(rèn)是游俠，一生大多在游蕩。

南方周末：李白的一些言語似乎對(duì)儒家有些刻薄，他自己入了道教，道教人物趙蕤、司馬承禎、元丹丘、玉真公主、吳筠都幫助過他。你認(rèn)為道教與他的人生態(tài)度、文學(xué)是什么關(guān)系？

哈金：他的宗教精神使他渴望超越齷齪的塵世，讓他的詩(shī)多了一個(gè)恣肆脫俗的層次，有了幾分仙氣。道士元丹丘是李白的摯友，每次在他潦困之時(shí)都幫助他，完全出于友情。

“他的詩(shī)好像是從另一個(gè)世界飄落到地上”

南方周末：李白近千首詩(shī)中用典很多，他也是文章家，可見他讀書很用功，他的書法也相當(dāng)好，醫(yī)術(shù)、劍術(shù)都不錯(cuò)。各方面來說，他都算是發(fā)揮到人生極限了，盡管他自己覺得遺憾多多，你覺得呢？

哈金：他應(yīng)該無憾，活得很精彩，留下那么多故事和詩(shī)篇，只是兩任妻子都很辛苦，沒跟他過上好日子。這是我為什么比較注重他的家庭生活。這方面的史料太少了。因此，我主要描寫分析他和兩位夫人、兩位婦人——?jiǎng)⑹吓c魯氏和三個(gè)孩子。在他們身上著墨多些。

南方周末：你在書中引用李白《長(zhǎng)歌行》里兩句詩(shī)：“富貴與神仙，蹉跎成兩失?！蹦阒傅氖抢畎自谝徊?jīng)_天當(dāng)?shù)弁鯉熀蛯は汕蟮纼煞矫娑际鞘〉娜耍?/p>

哈金：但他是偉大的詩(shī)人，別的方面的失敗都被他詩(shī)歌的輝煌蓋過了。

南方周末：作為詩(shī)人，你是如何評(píng)價(jià)李白的詩(shī)歌的？　中國(guó)詩(shī)歌史上，你能列舉你喜歡的名單嗎？

哈金：上面說過我衡量詩(shī)人的標(biāo)準(zhǔn)是他們的詩(shī)是否成為語言的一部分。按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我喜歡杜甫、李白、白居易、辛棄疾、李煜。李白是詩(shī)仙，他的詩(shī)好像是從另一個(gè)世界飄落到地上。

南方周末：以李白為例，翻譯成外文，比如英文之后，有什么得和失？在英語詩(shī)歌里，李白的譯詩(shī)能像打動(dòng)中國(guó)人那樣打動(dòng)外國(guó)人嗎？

哈金：詩(shī)其實(shí)無法翻譯。意義和意象可以翻譯，但聲無法翻譯，而聲又是詩(shī)歌的本質(zhì)。最優(yōu)秀的詩(shī)歌譯者應(yīng)該是詩(shī)人。龐德并不懂漢語，但他譯的李白的《長(zhǎng)干行》是現(xiàn)代英詩(shī)的經(jīng)典，起碼與原詩(shī)一樣優(yōu)美。李白能打動(dòng)西方讀者的地方是他的似乎輕易的風(fēng)格，自然又感情充沛。

南方周末：有種說法，李白杜甫都沒有超越屈原的高度。李白雖然以屈原宋玉的楚辭為師，可他沒有把屈原作為崇拜的人生偶像，你怎么看？

哈金：我不這樣認(rèn)為。就詩(shī)歌而論，李杜遠(yuǎn)在屈原之上。李杜在我們現(xiàn)在說的漢語中有更多的回聲。

南方周末：你在書中談到，李白發(fā)揚(yáng)了屈原詩(shī)歌中瑰麗的天國(guó)想象，中國(guó)詩(shī)歌并不像一般認(rèn)為的那樣，與西方相比總體更具世俗性而缺乏神圣的仙靈的境界。屈原、李白這個(gè)傳統(tǒng)之后發(fā)展下去了嗎？

哈金：這是我個(gè)人的看法。李白的確吸取了屈原的超塵的想象，但也有他自己的仙境。后來這個(gè)傳統(tǒng)在蘇軾的一些詞中仍有延續(xù)，而現(xiàn)在已經(jīng)絕跡了。詩(shī)人都是無神論者了，都把目光集中在此時(shí)此地。

南方周末：李白一度想搬去跟元丹丘一起住，他也敬佩陶淵明，可是他不能也不是真心想成為他們，他在兩造里躁動(dòng)搖擺，他的靈魂屬于哪里呢？

哈金：陶淵明是種田的，“但愿長(zhǎng)如此，躬耕非所嘆”。李白不一樣，不會(huì)下地干農(nóng)活去。自然對(duì)他來說是藝術(shù)和宗教的空間。他所說的歸隱，也不過是心靈的向往。而他的朋友元丹丘則是真正的素心道士，身為玉真公主的親密教友，為她做事，卻從不留戀朝廷。李白是這個(gè)世界的過路者，一生基本都在路上，他的靈魂則存在他的藝術(shù)中。

南方周末：你覺得李白是幸也不幸？若按經(jīng)歷來說，也算是波瀾壯闊了，從四川的商人之子、未有科舉功名卻詩(shī)名滿天下，被召進(jìn)宮，兩度婚娶宰相之后為妻，安史之亂被裹挾進(jìn)永王船上，入獄，遭流放，一生大起大落，就人生來說也許頗不平靜，但沒有這些，哪有詩(shī)之幸呢？你怎么評(píng)價(jià)？

哈金：我也覺得他活得轟轟烈烈，不管他多么艱難和愚蠢，他的詩(shī)最終超越了一切，包括他自己。