一種現(xiàn)實主義的堅守（訪談）

張春梅 趙光鳴

訪談時間：自2008年，歷經十二年，進行數(shù)次交流，最后一次在新冠肺炎疫情肆虐的艱難時期：2020年1月20日—2020年1月25日。彼時，趙光鳴老師宅在西雙版納的出租屋，張春梅在新疆伊犁的小縣城。是時，冬去春來，疫情漸趨消散，萬里長城堅韌如初。

張春梅，江南大學教授，主要從事當代文化研究與文化批評、當代中國多民族文學交流關系研究。代表性成果有《身體的辯證法》《察析新疆當代文學批評》《翻譯中的文化旅行》《可建設的文化與傳統(tǒng)》《對中國文化研究現(xiàn)狀的回顧與反思》《無法躲避的崇高》《不可倚靠的語言》《玄機四伏的暗紅》《對話中的敘事美學》等。出版專著《中國后現(xiàn)代語境下的文學敘事》《新疆當代多民族作家訪談錄》《紙與網：流動的文學》《地理之鏡中的文學書寫》。曾獲天山文藝獎、新疆維吾爾自治區(qū)社會科學獎二等獎、三等獎、青年佳作獎等。

趙光鳴，湖南瀏陽北盛倉人。1958年隨父進疆。北京大學哲學系畢業(yè)。曾任新疆作家協(xié)會常務副主席，中國作家協(xié)會六屆全國委員。已出版長篇小說《青氓》《遷客騷人》《亂營街》《金牌樓》《赤谷城》《莎車》《旱碼頭》等9部，小說集《遠巢》《絕活》《死城之旅》《郎庫山那個鬼地方》《旱碼頭》等9部，散文集《在大地的極邊處》等，電影2部。代表作有《石坂屋》《西邊的太陽》《穴居之城》《絕活》《漢留營》《帕米爾遠山的雪》等?，F(xiàn)居烏魯木齊。

一、系譜與關鍵詞

張春梅：在概括或描述作家的創(chuàng)作時，文學史往往會采用風格、思潮、流派或××主義。在您三十多年的寫作生涯中，有無最能概括您書寫特點的詞匯？如果有，是什么？

趙光鳴：這個我還沒有細想過，不過，我一直致力于創(chuàng)作非主旋律的、世俗的、真實的、能夠打動自己的作品。我一直努力成為一個獨特的作家，雖然成不了大作家，但一定是有自己獨特生命體驗的。在作品中，我始終關注底層，關注處于游移狀態(tài)的知識分子和各色人群的獨特面貌，這些構成了我表述的關鍵詞。

張春梅：無論對于初學者，還是在文學世界沉浸多年如您一般的老作家，“寫作”可能不僅僅是個人行為，而有更深層的哲學意義。您怎樣看待寫作？

趙光鳴：作家的感覺中自有判斷，他未必先有思想，而要沉到生活里，要先感動自己。我不主張對人物有太多的道德評判，而關注如何把人物寫活。好的文學作品是和土地、鄉(xiāng)情、愛永恒地聯(lián)系在一起的。作家應有悲憫的心理和情懷，創(chuàng)作觸及自身靈魂的、有痛感的作品。

張春梅：您怎樣評價自己的作品？

趙光鳴：一直以來，我覺得自己的創(chuàng)作很誠實。我不是胡編亂造的人，是認真寫作的人。作品基本上反映了我的水平。也許我能寫得更好，但個人努力還不夠。現(xiàn)在想想我的作品，還沒有不堪回首的，這基本上令人滿意。我的第一部小說是《客路青山下》，寫作于1980年代中期。我一開始就不寫跟形勢、跟風的作品，不去“制作”作品。回頭想想，這點我還是做到了，不被打動時我是不寫作的。

張春梅：在您的寫作生涯中，對您影響最大的作家或文學傳統(tǒng)是什么？

趙光鳴：我們這代人受中國古典文學傳統(tǒng)的影響較大，例如詩歌傳統(tǒng)和古典文學作品。現(xiàn)代作家里影響較深的是魯迅、豐子愷、艾蕪。凡是以“在路上”姿態(tài)寫作的作家我都比較熟悉。此外，還受到俄羅斯文學影響。世界文學中比較喜歡的作家是馬爾克斯，《百年孤獨》《霍亂時期的愛情》《迷宮里的將軍》，我都很受啟發(fā)。?？思{也對我產生過直接影響。《江安巴依的金子》和《解憂與馮燎》中就有魔幻現(xiàn)實主義的元素，這種表達很自然，我潛移默化地受到拉美文學的影響。在所有作家中，我最喜歡魯迅，他思想的深度和對文字的精確把握都十分令人佩服。我認為我的小說中最具有現(xiàn)代感的是《荒沼與火》和《紅海》，受西方思想影響較大，有意識的流動。

張春梅：有評論將您的作品稱為“西部流浪漢”的詩歌。當“流浪漢”的腳步被“西部”界定下來時，就被賦予了濃厚的地域意識和文化觀念，而“流浪”本身也超越了行為層次需要達到了的精神層面。您的精神在流浪嗎？您的流浪與西部之間有怎樣的勾連？

趙光鳴：二者之間必然是有聯(lián)系的。我的一生主要交代給西部，大串聯(lián)時“徒步”兩千里，我見證了西部的風貌、人情和地理。這種經歷形成了我身上某種難以言說的氣質，它帶有風塵味。韓子勇評價我的作品時采用過這種語言，那是一種渾濁的、塵土的精神氣質，牢牢地扎根于土地，有一股濃濃的沙塵味和滄桑、蒼涼的感覺。人一旦具備這種精神氣質會看開很多事，不會成為“小我”。有過流浪經歷的人，襟懷必然開闊。在新疆生活了幾十年，值得一提的是，我變成一個包容性很強的人，不是很豐富，但至少不淺薄。

張春梅：您的作品中多次涉及“死亡”，這種文化更多被賦予觀念性質。而“身體”和“性”潛在地與“死亡”連在一起。對這幾個文學關鍵詞的關系，您有怎樣的思考？

趙光鳴：這牽扯到生理學的問題，對生命的感悟和對身體的認識。人是不斷衰老的，能否豁達是自身認識的決定因素。古人在這方面看得很透徹?！吧此馈笔钦f矛盾糾合在一起的過程。文學一定會涉及“性”，否則會顯得乏味。“愛情”和“性”對文學非常重要，否則無法吸引讀者，這是人類的共性。馬爾克斯《迷宮里的將軍》中花甲之年的將軍在面臨身體/年齡的矛盾時的一系列心理行為，反映出人性真實的一面?！渡絿蕠分幸采婕暗缴眢w，這是很困難的表達方式，但是我盡力完成了。

張春梅：看起來是個既矛盾又困難的事情。

趙光鳴：在寫“性”上，有高手和低手的區(qū)別。文學寫的是美感，要“樂而不淫”，這是個永恒的主題，就看作家怎么寫?？ǚ蚩ǖ膶懛ㄊ且环N變形，是文學形象的高度凝練。博爾赫斯也同樣，是一種抽象的同時，也是更高的具象。中國只有少數(shù)人走得通，太抽象就成了哲學著作。中國讀者更適合具象的、有情節(jié)的，中國作家要懂得綜合，過分具象不會成為好作家，過分抽象不能被大多數(shù)讀者接受。作家不能完全將讀者扔到一邊，要清醒地認識到不能一味迎合需要，一味退或進都有問題，要在進退中找出路。

張春梅：在鄉(xiāng)村/城市、異鄉(xiāng)/故鄉(xiāng)等二元范疇之中，您認為哪里才是人性的棲息之地？

趙光鳴：這些二元范疇之間的運動就是人性的棲息地。尋覓（過去）是個緩慢的過程，這種沖突不明顯。目前是社會轉型時期，小農社會轉變使整個社會發(fā)生急劇變化，這種變化對作家有很大影響。很多中國作家被傳統(tǒng)文化裹挾，其思維方式、方法跟不上時代?，F(xiàn)如今時代變化過快，很多人是盲從，抓不到武器就將外來的東西拿來胡亂應付，在夾縫之間尋找自己。太傳統(tǒng)的、一味講故事的寫作我看不上，太離經叛道的也是末路。中國就是我們生活的地方，作家是無從選擇的?，F(xiàn)在，我的寫作方式已經有些變化，作家不能用一套筆墨寫來寫去，否則只能是死路一條。

張春梅：我曾在一篇論文里將您的寫作描述為“歡樂中的生命之重”，認為“帶淚的笑”或艱難中的樂觀精神是您文本的底色，即便在陰暗人性的書寫中，這種底色也不曾失去光芒。您贊成我的評價嗎？或者您覺得文學的意義是否正在于此處？

趙光鳴：我不僅是贊成，而且要感謝你對我文本的精確評價?！皻g樂中的生命之重”和“帶淚的笑”概括的正是我的流浪漢小說的基本特質和精神。我寫形形色色底層小人物的命運坎坷，種種磨難，寫他們的強悍、刁蠻、畸零，甚至陰暗的人性之惡，但我從未放棄希望。我雖寫人的絕境，但不寫絕望。

張春梅：您怎樣看待作家對現(xiàn)實的道德評價與作品中的呈現(xiàn)之間的關系？怎樣看待現(xiàn)實與歷史、與文學之間的交流關系？您的價值觀念、道德理想在書寫中與人物如出現(xiàn)矛盾，將怎樣把握？

趙光鳴：道德評價與作家的道德高度大體上應是一致的，不一致只是另類，這是寫作之前應該具備的。若有矛盾，只能說明作家本身是個紊亂的人。前后不一致的很少，但是偶爾也會不一致?！都t?！分械娜青l(xiāng)村中最沒名堂的，但這種人才能顯出人性的復雜。我完全可以寫別的人物，三番這個人是個膽小鬼、醋鬼、可憐蟲，村里人都瞧不起他，反而他具有美學價值，在他身上揭示了許多矛盾卻真實的地方。這里也有我的道德評價，如三番的妻子和野漢的關系以及他們的兒子，若依現(xiàn)在的觀點看，應承認其父子關系，但放在個人身上，各種復雜曲折的心理因素以及環(huán)境都會使其變得曖昧、難以言明?？傊?，道德評價隨時代和現(xiàn)實在不斷變化，既包括性的問題，也有道德問題?！堆ň釉诔鞘小防锏泥l(xiāng)村教師，將村里等著上課的孩子們拋棄而為了自己的孩子去城里打工，若按照主旋律來評價，他是不識大體且自私的，但從生存的角度看，這是符合道德和發(fā)展趨勢的。社會發(fā)展與個人無法分開，不能否定個體存在，個人遇到困難只能夠自我救贖。我這樣寫是出于底層的關心，所以我很難成為別人眼中的主旋律作家。關注民生必須從具體存在出發(fā)，作家不能居高臨下地寫，要寫出底層的艱辛與溫暖。

寫作者要依照文學標準塑造人物性格，寫出底層人的命運和性格發(fā)展史?？梢詫憵v史題材，也可以寫現(xiàn)實題材，但寫歷史最終是為了反映現(xiàn)實。雖然《浮沙如煙》寫的是一群歷史人物，但因為我生活在這個時代，用現(xiàn)實來觀照歷史就會有收獲。一則使我熟悉了那段歷史，二則里面的人物都遵循歷史真實，也遵循藝術真實。人物是鮮活的，對于反映現(xiàn)實有借鑒意義。如果要了解新疆歷史，就要讀讀這部作品。

張春梅：新世紀的文學在不情不愿之間已經被分解成為傳統(tǒng)文學和網絡文學兩個部分，盡管還有各種不看好的聲音，但網絡文學代表著中國文學和中國傳播力已經走向世界，其勢頭愈演愈烈，已然成為今日的主流文學。您如何看待網絡文學，是否同意傳統(tǒng)文學和網絡文學這樣的分法？

趙光鳴：我對網絡文學沒有偏見，它屬于新時期文學的組成部分，經歷了數(shù)十年的發(fā)展，有其存在的依據(jù)和合理性。網絡文學是時代飛速發(fā)展的產物，表達自由、狀態(tài)紛繁、傳播迅速、受眾面廣，有其長處和優(yōu)點。但相比傳統(tǒng)文學，它的短板也比較明顯，比如粗制濫造、隨心所欲、信馬由韁、缺乏經營、語言粗糙等等。

網絡文學與傳統(tǒng)文學是相互依存、取長補短的關系。新時期文學需要兩者的共同參與，我贊成一位編輯家的說法：“中國文學既需要有高山大海，也要有湖泊草原?！钡?，無論是傳統(tǒng)文學還是網絡文學，歸根結底都是由創(chuàng)作主體完成，這個創(chuàng)作主體決定作品的優(yōu)劣成敗。這是無法繞過去的客觀高度，沒有人能躲過這樣的試煉和拷問，即：你是一個好作家嗎？真正的好作家是這樣的：經歷和閱歷豐富，經歷磨難者更優(yōu)，視野開闊，頭腦智慧，對世界和人生有著敏銳犀利的洞察力、判斷力和概括力，有博大的悲憫情懷和肩擔道義的勇氣，同時還有豐富的想象力和嫻熟的語言表達技巧。這是所有寫作者都想接近的高度，無論是主流文學作家還是網絡寫作高手，概莫能外。

二、寫作史

張春梅：我曾在閱讀您的“南疆系列”時寫過：“在趙光鳴的小說中，似乎從來都沒有把《陳奐生進城》這樣充滿現(xiàn)代隱喻的事件作為書寫的重點。他的筆墨是落腳在生存的難度上的，因此使其敘述跨越了城與鄉(xiāng)的特定界限，當然也包括城鄉(xiāng)，落腳到在生存之路中跋涉的人的命運上。無論城市，還是鄉(xiāng)村。這構成了趙光鳴底層敘述的核心內涵?！蹦敲?，在關于命運、生命、意義的敘述中，您如何安排人物關系，意圖達成怎樣的關于生命的理解？

趙光鳴：我的小說里有點“陳奐生進城”意味的是《亂營街》，寫的是城鄉(xiāng)接合部的小街，居民來自五湖四海，多數(shù)都來自窮鄉(xiāng)僻壤。這部小說和我此前寫底層生存艱難的作品有較大區(qū)別，比如我寫逃亡的《青氓》（或《絕地逃亡》）的時候，基本上沒有城與鄉(xiāng)的概念，只有地域的、空間的概念，從地理上的跋涉展開人的命運的變遷史，作品中的人物大多是從一個活不下去的地方到另一個可以活得好一點兒的地方。

《亂營街》的特別之處是寫到了進城農民在時代變革中的掙扎、痛楚和蛻變，這是我以前的底層寫作中沒有出現(xiàn)過的，我讓人物進入嚴酷、悲苦的矛盾沖突中，經受種種磨礪和坎坷，最終變成一個個全新的人。我篤信一條寫作的真理，“藝術源于離亂悲愁”。作家要讓筆下的人物鮮活、豐滿、有價值、有意義，就得讓他們受苦受難。當然，我不會把他們的人生寫得遍體鱗傷，暗無天日。無論怎樣的苦難人生，我的結局都有一抹暖色。

張春梅：新疆是個多民族地區(qū)，面對這片地域的寫作，勢必要看到民眾生存的細部。比如不同民族對待生活和死亡的方式總有些不同，這些差異對于寫作的關系如何？

趙光鳴：民族之間由于習俗、信仰、生活方式、語言的不同，總是有隔閡的。一般來看，多種文化碰撞的地方應產生好作品。可惜，新疆多民族雜處而缺乏交流。物的層面如飲食多有共通，但精神上缺乏溝通，甚至有拒絕、排斥。對于同處一個地域的各民族來說，文化之間應互相補充，取長補短。作家應站在人類立場上，寫民族之間的生活，寫能融通的作品。在新疆歷史上，不乏這樣溝通地域與民族的偉大使者，玄奘、鳩摩羅什等都是志于中西溝通的人物。這說明新疆很神奇，這種文化交流的先驅使多種文化互相滲透。就目前來看，最缺失的是作家，這并不是說缺乏寫作的人，而是缺乏能夠切實融入多民族語境中書寫真實而宏大歷史的人。

張春梅：2007年起您陸續(xù)發(fā)表了一系列以南疆少數(shù)民族生活為題材的短篇小說：《代爾維什的螞蟻》《米鳩什先生的耳朵》《帕米爾遠山的雪》《江安巴依的金子》。從我個人來講，我很喜歡您這個系列的作品，風趣、語言控制力強而富有張力。從您對于西部的書寫看，這個系列卻是突破，您雖然寫過東鄉(xiāng)族，但還從沒有這樣集中寫一個地方的民族生活。我想知道，是什么使您轉向南疆偏僻的小村落，去書寫這些最底層的農民？您在這些充滿喜劇性的生存細節(jié)中發(fā)現(xiàn)了怎樣的生存奧秘？比之您之前的作品，此時創(chuàng)作最大的突破在哪里？

趙光鳴：我的寫作出發(fā)點始終是自我突破，文風、敘述、選材等等。南疆系列小說是出于感動。對我而言，感動是一種詩意，是一種活生生的人的生存狀態(tài)。這個系列都是些小人物，從江安巴依的命運，足見生存之難。你提到的這四個作品，《代爾維什的螞蟻》和《米鳩什先生的耳朵》是短篇小說，《帕米爾遠山的雪》和《江安巴依的金子》是中篇小說。前面兩個短篇在《人民文學》發(fā)過，《代爾維什的螞蟻》還獲得過《作品》雜志社和魯迅文學院合辦的文學獎的短篇小說作品獎。兩部中篇作品相繼被《小說選刊》選載，其中《帕米爾遠山的雪》還被選為頭題，并附了作者感言和隆重介紹?！督舶鸵赖慕鹱印泛髞磉€獲得“西部文學獎”。從效應上看，好像比較熱鬧，人們說這組南疆題材小說是我創(chuàng)作的突破，個人覺得愧不敢當。

少年時代，我在南疆生活過一段時間。在文聯(lián)工作期間，我曾參加南疆奔小康工作組，在疏附縣吾庫薩克鄉(xiāng)工作了三個月，加上幾十年來積累的南疆經歷，讓我滋生了想要寫寫南疆生活的沖動。此外，主觀上的確也有改改敘述路子、嘗試一下新的寫作方式的想法。這樣，我就寫了《代爾維什的螞蟻》，主人公是一個流浪異國的越南人，題材和故事及故事發(fā)生地都非常新鮮，寫作的感覺也非常新鮮。這部小說寫完后，我接連寫了《米鳩什先生的耳朵》和兩個中篇。和先前一樣，我關注的仍然是流浪漢之類的小人物和離奇人物。不同的是小說的敘述風格、語言風格的完全另類。我過去小說多寫北疆漢族、回族的鄉(xiāng)土生活，鄉(xiāng)風民俗的語言接近北疆鄉(xiāng)音。但這樣的語言不適合講述南疆生活，融入維吾爾族敘事語言是我嘗試改變的一次試驗，個人感覺比較成功。此外，把維吾爾民族的幽默、機智、詼諧和樂觀精神融進作品，是我這幾部作品的愉快源泉之一。南疆小說讓我體味到洞察生活和人性的極大樂趣，這幾篇小說讓我找到自由表達的新途徑。

另外補充一點，我的南疆系列小說，還應當包括同時創(chuàng)作的長篇小說《浮沙如煙》，這部小說是我的歷史小說《赤古城》（出版時改為《莎車》）的姊妹篇，寫的是西漢時莎車國的故事。因為特殊原因，這部作品沒有得到關注。其實，這是我寫得最精粹的一部長篇小說。

張春梅：您是怎樣安排這樣一組南疆系列的跨民族敘事的？

趙光鳴：首先，我的寫作素材源于現(xiàn)實。以南疆系列為例，素材來源于南疆現(xiàn)實。作家有自身的判斷標準。對我而言，南疆的詩性生活與日常生活不同的，其中包括新鮮的、讓人感奮的東西，如阿?？诉@樣將與人類精神發(fā)生聯(lián)系的、優(yōu)秀的、引發(fā)人溝通認知的東西，值得用感性的、激情的夸張來描述。其次，我有充分的信心讓作品接受現(xiàn)實檢驗。在這幾篇小說中，趙組長是貫穿始終的線索型人物。以一個漢族工作組組長的身份來展開敘述很方便，第一人稱、會維吾爾語，這兩項強化了情感敘事。如果是維吾爾人，就會缺少不同民族和不同身份的人物的彼此觀照，而在同一民族身上的缺點也會變得可以容納。以趙組長為敘述視角，有益于展現(xiàn)民族最深層的東西，這些主要表現(xiàn)在情感和生活方式上，而這些有可能就是漢民族最缺乏的，從而建立起不同民族之間的交流與對話。第三，著力展示民族之間的“不一樣”，尤其是以維吾爾人的生活及性格來凸顯不同民族的生活觀念。這些“不一樣”，主要是自身的張揚、喜怒哀樂喜形于色、善于用歌舞表達情感和豁達的生死觀，還有就是你在評論中提到的“大規(guī)格的笑”。第四，我尤其重視維吾爾人在言談之中展現(xiàn)的生動的苦樂觀，這些在不同作品中都有體現(xiàn)。如《帕米爾遠山上的雪》中的鐵來克，在作品中一直有潛在的關于鐵來克與老胡還有磚廠歷史的敘事，這實際上就展示了現(xiàn)代化建設對偏遠鄉(xiāng)村的沖擊以及在這種沖擊之中始終不變的品質，這一品質就是苦樂觀。我一直努力寫美的東西，既能打動自己又能打動別人的東西，也許價值判斷與敘述會出現(xiàn)矛盾，但與整體不會違和。我尊重現(xiàn)實的自然呈現(xiàn)。

張春梅：您立足邊疆的書寫在眾多南來北往的寫作群落里有突出典型意義。您是一個外來者，又是一個住居人。曾經的地域之間挪移的生存經歷，深厚的中華文化底蘊，輔之立足現(xiàn)實的實踐，深描出當代文學圖景中獨有的“西部”，使您成為“西部文學”的發(fā)軔者和扛鼎者。對您及作品的持續(xù)關注，歷經十二年的交流、閱讀、討論，認識不斷加深，寫作愈發(fā)深入，冀望以上探討之諸問題，能展示出您的“當代寫作史”，同時以此“西部之鏡”，點亮更多的燈塔，惠及這片土地上終會長成的“參天大樹”。

趙光鳴：新疆文學的“參天大樹”是我們的共同期待。謝謝。

（整理人：劉士伊）

欄目責編：張映姝

校對：李? 奕