民族情懷 世界眼光*
——白族菁英李曉岑教授訪談錄

萬輔彬/問,李曉岑/答

萬輔彬(以下簡稱“萬”):曉岑教授,這兩天您的工作量很大,辛苦了!趁著您來廣西民族大學科技史與科技文化研究院講學和指導博士點申報工作之際,抓緊和您訪談,打攪您休息了.

李曉岑(以下簡稱“李”):接受訪談是十分快慰的事,我會敞開心扉與您暢談.

萬:您最初是做白族科技史與云南文化研究的,后來一步一個腳印,視野越來越寬,成就也越來越大,您被選為國際科學史研究院通訊院士就是國際同行對您的肯定.

李:萬老師您過譽了.

萬:我講的是實情,您是白族中很有影響的學者,不妨就先從您的身世談起吧.

李:1964年,我出生在云南大理,老家是大理南門外的上末村,這是一個很有歷史和文化底蘊的白族村子,出了很多的白族優(yōu)秀人才.曾有人問我:“您在白族的學者圈子中占什么位置?”我笑道:“我們白族很有文化底蘊,單是我們村就出了王希季院士,他是獲得兩彈一星功勛獎章的科學家.還有我的叔叔也是西南交通大學的黨委副書記……我在我那個村都排不上號”.

萬:但您是白族的后起之秀,這是不爭的事實.

李:我父親——李萬昌,他非常喜歡歷史,新中國成立后,做了當?shù)氐臍v史老師.我母親則是工廠的一位普通職工.父親看過很多書,他的朋友也都是大理很有文化的一批人,但這些人大都由于家庭成分原因,以至于他們在20世紀六七十年代人生都很坎坷.如黃埔軍校畢業(yè)的馬秀卿,是一位非常有學識、對聯(lián)寫得極好的長輩.“文革”時他曾受到?jīng)_擊,紅衛(wèi)兵每天都來他家掀翻灶臺,但他也不置氣,總是笑瞇瞇地把灶臺修好.雖然每天被搞得吃喝不安,但日子卻過得有滋有味,氣度和修養(yǎng)著實讓人欽佩.周英華是大理最好的書法家,曾是老師,由于家庭成分問題,后來以刻字為生.楊顯公是民國時期當?shù)氐男W校長,文章寫得極好,但一生不得志……

我小時候,父親和身邊的這些朋友,總是談論著一些歷史和文化方面的學問,對人生非常達觀.現(xiàn)在他們的字跡還留在大理下關的將軍洞.將軍洞是整個下關最有歷史文化底蘊的地方,進去的第一副對聯(lián)就是馬秀卿所作,第二副是周英華的對聯(lián).張錫祿在20世紀70年代常常來我家,他可以說是海內(nèi)外研究白族文化的第一位學者了,現(xiàn)在依舊活躍在學界.不知不覺,我把我父親和父親的朋友說得太多了.這次訪談,下面還會提到一些對我的成長和研究有幫助的人,在此我先表示深深的感謝.

萬:說說您的教育經(jīng)歷吧.

李:我小學是在下關讀的,初三到下關一中讀快班.我的數(shù)學很好,數(shù)學老師是李景春,其父親李玉振是大理最后一位進士,與我家同宗.接著進了高中,那兩年很重要,我的人生觀慢慢地建立了起來.1981年,我考上了南京的華東工程學院(今南京理工大學),那是一個軍工性質的高校,學的是飛行器發(fā)動機專業(yè).

有個故事值得一講.我自幼深受父親影響,平時喜歡看歷史書籍.上大學的時候,我在閱覽室無意看到李約瑟1975年版的《中國科學技術史》,當時只是當作閑書來看.在這一巨著的旁邊有一本《中國化學史話》,瀏覽過后覺得文字寫得甚是生動,對我很有吸引力.后來,我發(fā)現(xiàn)作者曹元宇就生活在南京,于是就給他寫信,談及自己對此書的一些看法,還提了幾個問題.曹元宇先生(1898-1988)很熱情地給我回了信,并且同意我到他家里一敘.1983年9月的一天,我真的就去曹先生家了,當時曹元宇先生已經(jīng)85歲高齡了.我當時只是抱著一絲拜謁老爺爺、跟他聊聊天的想法,沒想到他很喜歡我這個19歲的年輕人.于是我差不多每兩個星期就去他家一次,聽曹爺爺講故事——煉丹的故事、化學史的故事、科學發(fā)展史的故事……每次先生都樂此不疲地給我講,這算是我最早的科學史啟蒙了.

萬:我還不知道您和曹先生有這樣一段交往,這是真正的忘年交.曹元宇先生是我們安徽歙縣人,號黃山老民,通曉英、法、德、俄、日五國文字,民國時期就是“中央大學”、浙江大學的教授,是化學史家、化學家、教育家、醫(yī)藥學家和畫家.他從教60余年,學生眾多.曹先生一生著述宏富,民國21年他發(fā)表的《中國古代金丹家的設備和方法》是中國最早的煉丹史研究論文,影響廣遠.他早年參加中國科學社,后來是咱們中國科學技術史學會的名譽理事.您結識他的時候,一般年輕人可能已不太關注這位老先生了.老年人大都喜歡回憶,找懂他的人來傾訴,您對曹元宇先生的著作感興趣,他自然也愿意把您當作傾訴的對象.這是緣分啊!

李:是的!這可能是民國時期知識分子的一種風范吧.當時除了南京的一些老學者,沒多少年輕人去曹先生家里拜訪的.也正因為曹元宇先生的介紹,在1984年-1985年的時候,我跟潘吉星先生通了很多信件.可惜的是,因為工作調動的緣故,這些信件都已丟失.后來和潘吉星先生談起,他仍然記得當時的事情.我還通過曹先生認識了和張子高一起寫《中國化學史稿》的楊根先生.當時楊先生要來南京看望曹先生,曹先生就讓我跟楊先生寫信聯(lián)系,安排往來細節(jié).研究《周易參同契》的孟乃昌先生也是曹先生的好朋友.后來我到太原實習的時候去拜訪孟先生,他床頭上就有一幅曹先生的畫作.總之,我早期與科學史界的一些專家有聯(lián)系,都是與曹元宇先生相識的緣故.

萬:您和潘吉星先生的那些信件未能保存下來真的很可惜.如果留存下來,也是很好的紀念.我前幾年采訪丘光明先生時,發(fā)現(xiàn)丘先生家中保留了她研究中國度量衡史時文博界前輩寫給她的一兩百封信件,很多信都是用毛筆寫的,彌足珍貴.

李:潘吉星先生的信件我沒有保留下來,但曹元宇先生送我的一件禮物,我保留了下來.我大學畢業(yè)準備離開南京的時候,曹先生說我送你一張畫吧.他給我畫了一幅畫,還題了詞.我在2018年《科學文化評論》上發(fā)表關于紀念曹元宇先生的文章上就附上了那幅畫.

萬:曹元宇先生詩書畫俱擅,畫學齊白石,師法自然,精于花鳥.他送您的這張畫彌足珍貴,您要得好好珍藏.

李:1985年,我離開南京回到云南,兩年后我考上了中國科學技術大學(以下簡稱“中科大”)科技史專業(yè)的研究生.1987年9月我去學校報到路過南京時,曹先生已經(jīng)住進工人醫(yī)院了.我到醫(yī)院去看他的時候他還在寫文章,那時老先生已經(jīng)89歲了.我一去他很高興,又跟我談化學的起源.曹元宇先生算是我的第一位科學史導師,我很感激這位老先生.

萬:那您大學本科畢業(yè)之后,分配到哪個單位去工作了呢?

李:畢業(yè)以后,1985年7月我被分配到“國營第356廠”,對外稱“200號信箱”,在昆明海口鎮(zhèn),是一個部屬兵工廠.它的前身是1939年建立的第51兵工廠,是抗戰(zhàn)時期大后方非常重要的一個廠.我入職時,有一萬人左右的規(guī)模,是當時云南省最大的一個工廠.我們?nèi)A東工程學院的幾個同學分配過去后,廠領導說沒辦法把我們安排在車間里,要我們先去子弟中學教一兩年書,而且是讓我們教授文科,無奈之下我就選擇了教歷史.

萬:這對您后來研究科技史不無幫助.

李:這也算是歪打正著吧.我父親說你教歷史挺好的,如果你選擇做科技史研究的話,其實這正是你學習中國歷史的好機會.但是我當時很不理解,我們還在鬧情緒說:“我們學的工科,你們怎么給我們搞到中學去教文史”.教了一年書以后,我就被分到了制造槍管的車間,鉗工、車工、銑工、磨工基本都做過.廠里的老大學生素質很高,不管有什么困難,都能在廠里找到相關的人才.很多年后,我仍是“有困難就回工廠搬救兵”.我現(xiàn)在的好朋友大多是在這個工廠認識的.

萬:20世紀50年代,全國大學生每年才招十幾萬人,最多的一年才招30萬人,不像現(xiàn)在每年招千八百萬.那時候的大學生水平是比較高的.

李:是的,他們當中有些人飽讀詩書,很有學問.后來我到北京讀博,雖然那里大家云集,但論起誰讀的書多,工廠的老大學生們卻不遑多讓.現(xiàn)在大家很少靜下心來讀書了.工廠里有一個徐霞客到過的石城公園,幽靜如同世外桃源.大學生們晚飯過后常在此聚集,談魯迅、談陀思妥耶夫斯基.記得好友周紹強在石城給工廠大學生講課,在蒼穹之下,大談老子的“道可道,非常道”.上海詩人老木來云南支教尋找“邊疆情趣”,常舉行詩會.這些都體現(xiàn)了20世紀80年代大學生崇尚文藝、追求思想的特質.

萬:那您后來怎么又想起考中科大科技史專業(yè)的研究生呢?

李:我當時去中科大有幾方面的原因,一方面是受曹元宇先生的影響,對科技史萌生興趣;另一方面,1985年我和父親在大理參觀新發(fā)掘的青銅器時,因為本科學工科,關于鑄造方面的知識我能講出幾句.父親說既然你對科技史感興趣,不如好好地研究一下白族的科技史.他立馬給我找資料,隨即我就動手寫起來,父親幫我修改,就這樣寫出了《大理古代若干科技成就》一文.

我在報考中科大研究生時,也曾給內(nèi)蒙古師范大學李迪先生寫了信,介紹我在寫關于大理古代科技的文章.李迪先生回信告訴我,1987年9月他那里要開中國少數(shù)民族科技史學術研討會,請我去參加.可惜開會時間和研究生報到時間沖突沒能成行,但文章寄去后,被李迪先生收錄在《中國少數(shù)民族科技史研究》第三輯.所以我很早就和李迪先生、郭世榮先生相識.第一次面見李迪先生是1988年10月底,他去中科大參加華同旭的博士論文答辯,我去拜會時,他大力鼓勵我研究少數(shù)民族科技史.后來李迪先生經(jīng)常給我寫信,關心我的學習及研究情況.

萬:《大理古代若干科技成就》一文引發(fā)您潛心研究白族科技史.

李:是的.現(xiàn)在看來,這篇文章內(nèi)容粗淺,但卻把我引入了白族科技史的領域.1985年,我剛著手研究白族科技史,父親讓我去請教張旭①張旭(1912-2001),曾任怒江特區(qū)工委書記、大理白族自治州副州長.和張錫祿兩位先生.張錫祿跟我家就像一家人一樣,很熟悉,也肯幫忙.張旭先生得知我想研究白族科技史,很是高興.他當時是南詔史研究會會長,給我講了很多白族文化和歷史知識,要我注重田野調查,并指引了一些方向.可以說,田野調查我最早是跟張旭先生學的.張旭先生幾乎可以說是大理現(xiàn)代學術的奠基人,一生培養(yǎng)了很多南詔史研究人才.張旭先生還把我和父親的文章放到他編的一個論文集里.當年,我每次回大理都會去看望他.張旭先生是我家最敬重的人,1959年,他頂著巨大壓力向上反映下面缺糧的實情.正因為張旭先生的仗義直陳,才把救濟糧發(fā)了下來,救了很多人的命.后來,很多白族人把張旭視為白族的“本主”之一.

萬:談談您在中科大讀研究生的情況.

李:1987年9月,我考上中科大科技史專業(yè)的研究生,拜在張秉倫教授名下,同年入學的同學有顧安蘇、穆榮平、陳勇、舒群和潘笑梅等.我的碩士畢業(yè)論文選擇做云南早期銅鼓礦料來源研究,主要是李志超教授和張秉倫教授指導.同窗陳勇是張秉倫老師名下學生,畢業(yè)論文也是李老師和張老師共同指導.

萬:那時候中科大的科技史專業(yè)導師不像現(xiàn)在這么多.

李:當時,中科大科學史研究室的導師中,錢老(錢臨照院士)主要帶博士生.錢老雖然個子不高卻很有大家風度,講話做事極有修養(yǎng),頗得錢氏家風.錢老家學極為深厚,無錫錢氏家族自古就出了很多文化名人,對中國影響很大.方老師的科學著作文筆很好,他對“第一推動”“有生于無”“靈魂不死”等傳統(tǒng)上偏于宗教的概念進行了思考,在神學和科學之間進進出出,得心應手.另外,還有解俊民先生、歐陽鸰老師等研究生導師.

我的導師張秉倫先生治學嚴謹,田野和文獻并重的研究方法就是張先生提倡的.我做田野調查,都會努力在文獻中找到依據(jù),發(fā)現(xiàn)問題以后,再去做田野,不至于像無頭蒼蠅一般亂撞.張秉倫先生不斷教我們一些做學問的方法,怎么選課題,怎么寫提綱、做修改,怎樣持續(xù)深入透徹地研究一個問題.李志超先生則喜歡關注大問題,常常有一些形而上的思考,甚至觸及人類的根本問題.除了眾多倚重實證的物理學和天文學史研究成果外,李先生還有多方面的貢獻:以易道主義哲學為標志的思想體系建構;中國古典哲學的系統(tǒng)發(fā)掘;以家國主義切入的史學重新分期;重啟乾嘉學派的事業(yè),以新的路徑解釋古漢語漢字;新漢學體系的提出;以傳統(tǒng)哲學考量現(xiàn)代理論科學前沿的新思路.張秉倫、李志超兩位先生從某種意義上來說是互補的,我從中學習到了很多,對后來做學問有非常大的幫助.

中科大是出思想的地方,我讀研究生的幾年間認識了很多大方之家,在這里度過了一生中非常值得懷念的時光,很多影響我一生的看法和思考都是在那個時候形成的.

萬:中國第一批科技史專業(yè)的博士、碩士多半是從中科大走出來的,現(xiàn)在基本上都已經(jīng)成為學界的大家了.

李:中科大很多師生的文史修養(yǎng)和人文情懷都是極佳的,有些人還有自己的詩集,這在其他高?？萍际穼W科點是鮮見的.在中科大我讀了一些書,比如李澤厚的“中國思想史三論”,有的名著雖然很難讀,但還是啃了下來,寫了一些評論和思考,常常是與同宿舍的陳勇一起讀書,一起討論.1990年4月,我到北京出差還專門去建國門拜訪了李澤厚先生,后來幾乎讀了李先生的全部著作.那一次,還到中國歷史博物館向宋兆麟先生請教,他指出要重視民間科技文化的調查.此后,宋先生對我的田野調查工作多有幫助.后來在李志超先生指導下做銅鼓的鉛同位素研究,萬老師您也是我的導師之一,我出席的第一個學術會議就是來廣西民族學院(今廣西民族大學)這里參加的.

萬:我也受李志超先生的教益,我和您都是李先生的學生.

李:不敢當,您是前輩,您于我來說應該是亦師亦友.萬老師您真的是看著我一步步成長起來的,從我24歲起咱們就已相識,至今已有32年了.我做碩士畢業(yè)論文的時候,萬老師您成功申請到了國家自然科學基金,獲批4萬塊錢,給了我?guī)椭?也給了我鼓勵.此后我積極申報項目,爭取經(jīng)費,這方面跟您學了不少.

萬:您碩士畢業(yè)以后就開始系統(tǒng)從事科技考古工作,在《文物》和《考古》上發(fā)表了很多文章.

李:在早期科技考古研究的文章中,還有和您合作的那篇《麻江型銅鼓的鉛同位素考證》.迄今已經(jīng)在《文物》和《考古》上發(fā)了十幾篇文章.

1988年11月中旬,我到南寧出席中國少數(shù)民族科技史研究會成立大會,帶來云南古代井鹽生產(chǎn)技術的文章,在李迪先生、陳久金先生和您的提攜下,我當選為中國少數(shù)民族科技史研究會的理事.

萬:您是當時最年輕的理事,而且是白族,很耀眼.回想起承辦中國少數(shù)民族科技史研究會成立大會的事,我覺得還是很幸運.當時我是廣西民族學院物理系的一名普通老師,仗著年輕膽壯,直接向國家民族事務委員會江家福副主任申請辦會經(jīng)費.江主任還真的給予支持.于是學校領導也十分重視,周飛雄副院長親自到會,陪代表們到左江花山巖畫去參觀.當時來的人很多,有一百多號人,李迪、陳久金、王渝生、馮立昇、諸錫斌等都悉數(shù)到會.

李:當時少數(shù)民族科技史的學界同仁基本都來了.記得會上還決定了要編寫少數(shù)民族科技史從書.我參加了陳久金先生主持的那一卷的編寫工作,這是我第一次參與寫書.雖然按時交稿,但寫得粗糙,很多只是簡單的文獻整理和解釋.陳先生仔細修改后,我再一讀大不相同.以后跟陳久金先生來往就多了.1992年初,陳久金、林文照、周嘉華、王渝生諸位先生到滇南開會,我專門請他們到大理調研,并安排昆明和大理的白族學者與陳先生一行座談,這是難得的學習機會.1994年,我在《民族研究》上發(fā)表“白族天文歷法研究”長文,離不開陳先生的幫助.

萬:是的,陳久金先生很愿意提攜后輩,而且陳先生對于少數(shù)民族天文學史的研究,可謂是前無古人,以后想要超越也不容易.

李:1989年中科大召開實驗室考古的會議,華覺明先生到會,我又認識了華先生,之后華先生對我在傳統(tǒng)工藝方面的研究幫助非常大.

在中科大時,我還寫了白族造紙術以及大理回族天文學家馬德新的文章.馬德新是中國近代最早出洋的科學家,這兩個題目都與父親的指導有關.我去找那些老阿訇,如云南伊斯蘭教的教長馬惠亭以及馬蘭亭、納國昌先生等,我父親還有一位朋友——巍山有名的教長馬云叢先生,幾位先生都提供了很多資料.后來我發(fā)現(xiàn)只要是真正的大家,他一定是超越民族的.馬德新那篇文章寫出后,與白族造紙術的文章一起收錄在李迪先生主編的《中國少數(shù)民族科技史研究》第五輯中.以后又發(fā)表了研究馬德新《寰宇述要》的文章.以上是我在中科大的一個大致歷程.

萬:碩士畢業(yè)之后您又回到了云南,具體做了哪些工作呢?

李:1990年7月我畢業(yè)回到云南,當時躊躇滿志,想有一番作為.我1988年就拜訪了馬曜先生,他原來是云南民族學院的院長,后來是名譽院長,我去的時候他已離休.白族中他和張旭先生一樣是很有影響的學者.馬老又給我引薦了汪寧生先生,他和宋兆麟先生都是中國民族考古學的奠基人.我還拜訪了文獻學專家王叔武先生,他是安徽桐城人,我去他家,常常請我吃安徽茶葉蛋,指導我研讀云南文獻.此外,我還拜訪了研究西南民族史的尤中先生.可惜的是,我沒見過方國瑜先生,方先生在1983年就去世了.但他的弟子我很熟悉,比如林超民先生,他是云南大學的副校長,一點架子都沒有,很謙和.

剛開始先在云南師范大學工作,但是受當時大環(huán)境的影響,很多工作不好展開.

萬:于是,您就想去云南省社會科學院專心地做學問.

李:1991年6月,我就去云南省社會科學院報到了.當時云南社會科學院人才濟濟,賀圣達、鄧啟耀、郭凈、楊福泉、侯沖等都是云嶺的青年俊才,科研力量十足.

最初我很想研究西南聯(lián)大的歷史,但父親希望我抓緊寫一部白族科技史出來.他說:“因為你對本民族有感情,有感情的東西你都可以寫得好,而且你又受科技史專業(yè)訓練,這個有白族自己特色的東西,是你該做的.”他還說:“前人沒寫過白族科技史,你但凡拿點東西出來就是新材料,可以放心寫.”我父親還跟我一起商量白族科技史的寫作大綱,可惜1991年底他就去世了.為什么當年我一下子能在云南科技史領域冒尖,父親給予的幫助占了很大因素.父親藏書豐富,70年代我家就訂有《文物》雜志.他一輩子在云南,對云南很熟悉,告訴了我其中的很多門道,我也很快就入了門.

萬:您父親對您的影響是最大的,而且來得也最直接.

李:是的,包括后來從事白族文化研究工作的張錫祿先生,在70年代就像親戚一樣常來我家,父親常常講云南的歷史故事,對張先生也有影響.另外,讓我受益的還有馬曜先生.

萬:馬曜先生是云南民族學院的老院長,白族人,著名教育家、歷史學家、民族學家和詩人,在全國民族院校中很有影響.

李:1993年以后,我家住在云南大學東一院,離馬曜先生住的云南民族學院家屬區(qū)很近.馬老每晚都要散步,我經(jīng)常陪他.一同散步的還有云南民族學院的幾位老師,另外幾位老師的話不多,馬老則比較健談,視野開闊.馬老還是我岳父在云南大學文史系讀書時的老師,后來馬曜先生為我的《白族的科學與文明》寫了序.

馬曜、汪寧生、王叔武先生一輩子都在研究云南歷史,對云南民族文化很熟悉.我告訴他們的信息中,有一部分是他們不太關注的,因此老先生們也認可我的研究.1999年,我有幸與馬曜先生合著了一本書.后來我離開云南到北京時,汪寧生先生送了我很多冶金考古的英文材料,希望我取得進一步的成績.

萬:當時在昆明的生活怎么樣?

李:90年代初,工資很低,只有一兩百塊錢.所以我在云南省社會科學院工作的同時,還在外面的公司兼職,兼職的收入比工資還要多一些.后來政策鼓勵創(chuàng)辦公司,我們便開了一家公司,掛靠在云南省社會科學院下面,叫云科企業(yè)形象設計所,正式在工商局注冊.

公司成立后的第一個創(chuàng)意與滇池有關.當時滇池水污染嚴重,我們就想找一個企業(yè)籌錢來做呼吁“治理滇池污染”的宣傳.一開始想到的都是“搶救滇池刻不容緩”之類的口號,后來從“沒有共產(chǎn)黨就沒有新中國”這句經(jīng)典中獲得靈感,提出“沒有滇池就沒有昆明”.并且花了4000元在《春城晚報》買了四分之一的版面來宣傳(1993年4月2日第8版),隨即又印了6萬份很有文采的搶救滇池呼吁書,組織宣傳車大街小巷廣播.本來花200元請了一家記者,但由于切入點好,昆明所有主流媒體都主動來采訪,比預期的宣傳效果好得多.這次宣傳喚起了全社會搶救滇池的熱潮.此后,云南省省長和志強的報告就用了我們這個口號.

后來認識到做企業(yè)形象要占據(jù)理論制高點,我們就先搞了一個CI戰(zhàn)略研討班,翌年決定寫書.我們幾個博士、碩士,用了半年多的時間寫出一本《CI戰(zhàn)略——企業(yè)形象革命》,1994年4月由中科大同學陳勇資助出版,后被列為昆明市的最佳暢銷書.這是中國大陸第一部企業(yè)形象戰(zhàn)略的著作,書中提出的很多觀點如“中國型CI戰(zhàn)略”“君子企業(yè)”都曾影響一時.1995年以后,我和幾位朋友被風馳廣告公司聘為專家,專門設計風馳自己的企業(yè)形象,與總經(jīng)理李踐成為很好的朋友,有時我們還相邀一起到滇池邊游玩.李踐幾年內(nèi)就把風馳廣告公司做到西南第一,現(xiàn)在已是“砍去成本”的著名人物.

父親去世以后,我就專心做白族科技史的研究了.好多年一直在云南省圖書館和云南省社會科學院圖書館閱讀和摘錄大量的古籍,一條條考訂材料,由于坐冷板凳下了苦功,所以也奠定了以后研究整個云南科技史的文獻基礎.《白族的科學與文明》于1997年出版,盡管已經(jīng)20多年過去了,現(xiàn)在仍然覺得那是我文筆較好的一部著作.

萬:我記得您到了云南省社會科學院后就開始研究手工造紙.

李:其實研究手工紙最早是在1985年受潘吉星先生的影響,他認為我是少數(shù)民族,可以關注一下民族地區(qū)的造紙情況.導師張秉倫先生也鼓勵我調查云南少數(shù)民族傳統(tǒng)工藝,經(jīng)過調查云南白族、納西族、彝族、哈尼族和瑤族的手工紙之后,1999年我和朱霞出版了《云南少數(shù)民族手工造紙》.后來這本書的影響不亞于《白族的科學與文明》,學術性也更強,提出了“澆紙法”和“抄紙法”是兩個不同技術體系并存的觀點,也是今天研究造紙史的新思路.后來日本學者久米康生先生把這本書譯成日文.復旦大學陳剛教授是研究手工紙的專業(yè)學者之一,他說我的少數(shù)民族手工紙研究很超前,大家都沒想到,你怎么跑去研究了.其實是80年代潘吉星先生提醒我做的,我父親也積極讓我去調查鶴慶的白族造紙,后來我去北京拜訪潘先生時,他說一生最大的遺憾就是沒去過云南.

萬:最近聽聞潘吉星先生講話都變得吃力了.

李:潘先生是20世紀下半葉學術成績名列前茅的科技史學者,但他平時很少出來參加學界活動,我很尊敬他.

萬:您那時才華橫溢,成果迭出,1999年被遴選為云南省中青年學術和技術帶頭人,2000年獲云南省有突出貢獻優(yōu)秀專業(yè)技術人才稱號.

李:謝謝萬老師夸獎.那會兒剛到社會科學院不太懂事,因為發(fā)現(xiàn)了一些新的史料,就寫了一篇與季羨林商榷的有關造紙的文章.后來投到了《歷史研究》,居然很快就被采用了,刊在1992年第2期,算是給云南省社會科學院的見面禮.1996年我評上副研究員,2001年又評上研究員.當時出成果較快,用今天的標準看,每年差不多有兩三篇以上的C刊文章.2001年我離開云南時已發(fā)表了四十幾篇文章,出了4本專著,除《白族的科學與文明》《云南少數(shù)民族手工造紙》外,還有《中國鉛同位素考古》《科學和技藝的歷程——云南民族科技》.

1997年以前我主要是做白族和云南的科技史,也做了一些傳統(tǒng)工藝.有一次萬老師您來云南大學,談及近期的研究時,我說正在調查手工造紙.您建議我擴大傳統(tǒng)工藝的研究范圍.在您的鼓勵下,我就去申報國家社科基金項目,結果中了.

萬:當時非常羨慕您高產(chǎn),我那時候任廣西民族學院副院長,行政工作是個無底洞,科研有想法,但沒有時間做.您的動作快,我一建議,您馬上就動手把云南的傳統(tǒng)工藝寫出來.到現(xiàn)在為止,我們廣西還沒有一本廣西傳統(tǒng)工藝的著作.將來我們廣西搞科技史的人也應該寫一本《廣西傳統(tǒng)工藝史》.

李:1998年,云南省社會科學院歷史所所長郭凈先生成立“無形文化保護中心”,這是全國第一家非物質文化遺產(chǎn)研究的機構.郭凈先生是著名的研究民族文化的專家,眼光超前,在云南做了不少開風氣之先的事,他一直大力支持我的研究.我開始大范圍調查云南的傳統(tǒng)工藝,并著手申報“云南少數(shù)民族工藝技術研究”的課題,2000年得到國家社科基金青年項目支持.“云南傳統(tǒng)工藝的發(fā)掘和利用”也獲得云南省科委基金的支持.

萬:以后您的傳統(tǒng)工藝調查研究又出了許多重要成果.

李:國家社科基金項目批下來以后,我就在云南全省開始掃蕩式的進行傳統(tǒng)工藝調查,一個縣一個縣的跑.迄今跑了近100個縣市,涉及眾多少數(shù)民族,也深深地體會到普通人生活的疾苦.那時年輕,精力旺盛,有使不完的勁兒,甚至出境到了緬甸的果敢、南坎等地,既是調查又是探險.當時田松在云南做博士論文,也很有激情,在李錫先生的支持下,我倆幾乎把云南、四川等地納西族的各個村子都跑遍了.

萬:當時沒有現(xiàn)在的手機拍照這么方便,后來田松告訴我,他當時用了近600筒膠卷.拍了很多納西族風土人情,還拍下了一個漂亮的納西族小姑娘.

李:這是我們進入四川木里的依吉和爭伍等地調查的事情.我們起早貪黑,翻山越嶺,半路在山上埋鍋造飯,走了幾天才到達.當?shù)剡€保留有伙婚制的習俗,社會面貌較為原生態(tài).限于條件,當時沒能進入俄亞大村.2006年我?guī)毡緦W者中井一夫等人,一路跋山涉水,終于如愿到達俄亞大村.

這樣,我就把云南的傳統(tǒng)工藝基本上摸了個遍,離開云南后寫出專著《云南民族民間工藝技術》.其中,斑銅與烏銅走銀、戶撒阿昌刀等還出了單篇論文.在我研究傳統(tǒng)工藝的這些年間,我覺得要做好傳統(tǒng)工藝研究,就是要把它和歷史學、考古學的一些重大問題聯(lián)系起來.

萬:過去,夏光輔也寫過相關的書,只是比較粗淺,缺少田野調查的一手資料.關于銅鼓研究和科技考古,您也做了不少的工作,請介紹一下.

李:早期銅鼓的鉛同位素研究主要是受李志超先生的指導,當然也離不開張秉倫先生和萬老師您的指導.記得1989年您正在澳大利亞訪學,還特地寫信叫我要好好讀書,不要受時局影響.成果完成后是萬老師您幫我投到《考古》上,在1992年第5期發(fā)表.1990年冬,我們一起到貴州普安的銅鼓山遺址去調查.受萬老師資助,1991年初,我又去云南西盟、瀾滄等地考察古代銅鼓.這次調查,還從西雙版納的打洛出境,到了緬甸的勐拉政權等地.這是一個當年紅衛(wèi)兵在緬甸的政權,前面的景棟就是當年國民黨殘軍在金三角的根據(jù)地之一.

萬:當時有一個事情很遺憾.貴州普安博物館的人告訴我們,明代的時候,僚(獠)人(仡佬族)曾經(jīng)與中央王朝發(fā)生沖突,跑到山上獨立鑄幣,博物館的同志說山上有鑄幣遺址,還曾在山上拾到僚人鑄造的錢幣.但可惜的是,當時博物館的同志找不到那個遺址了,所以就沒有去山上考察.如果可能的話,貴州的考古界找一找這個遺址還是有意義的.

李:除早期銅鼓研究外,以后我們又合作做了麻江型銅鼓和貴州銅釜的鉛同位素研究,發(fā)現(xiàn)了一些比較有意思的現(xiàn)象.由于在云南的樣品中發(fā)現(xiàn)了高放射性成因鉛,對商周青銅器的礦料來源進行了再研究,還把數(shù)理統(tǒng)計方法引到科技考古的數(shù)據(jù)處理上,部分成果您幫我發(fā)表在《廣西民族學院學報》(自然科學版)①今《廣西民族大學學報》(自然科學版).上.2000年出了專著《中國鉛同位素考古》,萬老師您也是那本書的作者之一.

日本人曾提出亞洲栽培稻的起源地在云南,掀起日本人在云南的尋根熱,鳥越憲三郎還專門寫了一本叫《倭族之源——云南》的書.云南學者寫了很多文章論證這件事情.但后來我發(fā)現(xiàn),大約1萬年前有個“大理冰期”,云南2000米海拔以上的區(qū)域氣候很寒冷,稻谷不可能長在冰川上,一萬年前的長江中下游的很多地區(qū)就已經(jīng)出現(xiàn)水稻了.云南關于稻谷的考古證據(jù)只有4000年左右,沒有六七千年的,1萬年前的更沒有.所以我寫文章質疑“云南是亞洲栽培稻起源地”的說法.

萬:日本人當時主要以耕作方式、房屋結構、衣著形態(tài)以及風俗等方面的對比,推斷云南是亞洲栽培稻的起源地.

李:現(xiàn)在看來,這是環(huán)境考古比較早的一個成果.因為在中科大做鉛同位素實驗的時候,我翻看過一些地質資料,無意間看到過“大理冰期”,那是李四光他們定的.

萬:所以研究科技史的時候,既要能鉆進去,更要能跳出來,從更廣闊的時空視野來思考問題.

李:在云南做的工作,奠定了我的科研基礎和研究方向:少數(shù)民族科技史、傳統(tǒng)工藝、造紙史、科技考古,以后也主要是從這四個方向進行豐富和發(fā)展.

萬:后面就去北京科技大學讀博士了吧.

李:2001年9月去的,同年入學的科技史博士生還有鐵付德和郭宏.中科大的科技史重實證,北京科技大學也是如此.可以說,這種風格是我先受中科大先生們的影響,到北京科技大學又加強了這一點.我在柯俊院士名下攻讀博士學位,柯先生很有紳士風度,是令人尊敬的前輩.他強調科研要精益求精,每一件樣品他都做得很細致,整個學科點的風格也由此而來.柯先生要求很高,強調寫出來的東西要讓人駁不倒,做研究就要做成鐵案.

當時韓汝玢、孫淑云老師對我影響也很大.韓老師協(xié)助柯先生指導我,親自帶我做冶金史的研究,孫老師也給予了很多具體的指導,她們下了不少心血.到北京科技大學后,我繼續(xù)在西南地區(qū)做了大量傳統(tǒng)工藝的田野調查工作,多次進入西藏調查銅佛像制作、傳統(tǒng)失蠟鑄造、造紙技術、井鹽生產(chǎn)等傳統(tǒng)工藝,常住宿在藏族家中.還到過新疆、四川、貴州、廣西等少數(shù)民族地區(qū)調查傳統(tǒng)工藝,同時做各種工藝的比較研究.甚至還登上帕米爾高原,到達中國和巴基斯坦的邊境.由于跑的地方多了,視野也就更加開闊了.

萬:我聽說您做古滇國的青銅器研究,需要磨兩百多個樣品,您當時雖然已經(jīng)是正高職稱了,但是也和學生一樣在實驗室磨樣品,很辛苦.

李:磨樣品最初不得法,有時指甲都磨壞了,而且一上午也就能做個把樣品.銅和金銀樣品比較難磨,鐵就容易些.樣品是越軟越難做,我的實驗樣品主要是銅器和金銀器,所以,磨樣品的工作著實不易.

我在北京科技大學做古滇國青銅器的研究時,從新的角度對滇文化的探源工作取得了突破.實驗工作是韓汝玢老師手把手教的,當時韓老師要求很嚴格,但都有深深的愛埋在里頭.那三年,我主要是做冶金考古的博士論文,發(fā)表了一部分成果,其中,關于晉寧石寨山滇王墓、江川李家山貴族墓以及劍川海門口遺址出土的金屬器研究比較有價值.但我爐渣研究做得少,不像李延祥老師那樣,被稱為“爐渣王”.

萬:您基礎扎實,攻讀博士三年如期畢業(yè),這在北京科技大學是少見的.在您之后厚宇德也如期畢業(yè),后面就罕見了.

李:是的,厚宇德讀博時就評上正高職稱了,是有功底的.

萬:博士畢業(yè)以后,您仍然堅持在做冶金史的相關研究.

李:在所長孫淑云老師及各位師友的大力支持下,我有幸留在北京科技大學冶金與材料史研究所工作,繼續(xù)做西南地區(qū)的冶金史研究.古滇國青銅器做完后,又做洱海地區(qū)、古哀牢地區(qū)、古夜郎地區(qū)、川西南青銅文化等,基本上把整個西南地區(qū)青銅文化出土的金屬器分析了一遍,厘清了西南地區(qū)冶金技術的發(fā)生和發(fā)展.還與日本學者合作,帶博士生進行石范的調查和研究.在本所潛偉教授等同仁的大力支持下,成功申報國家 “指南針計劃”項目“中國古紙科學價值挖掘研究”,得到王菊華、潘吉星先生等前輩的幫助,開始較為系統(tǒng)地研究漢代及以后各時期的古紙.

2010年,由于梅建軍等師友的支持,我獲得中英學術交流基金,赴劍橋李約瑟研究所訪問3個月.2013年和2015年,我又先后應邀到美國理海大學和德國圖賓根大學學術交流數(shù)月.此后,研究領域開始逐漸深入到東、西方科技和文化的比較,以及歐亞大陸歷史發(fā)展和地理環(huán)境的關系.

萬:博士畢業(yè)后您在大理學院兼職,幫助家鄉(xiāng)高校的學科建設.

李:大理學院大力支持我的工作,為我準備了辦公室,并且創(chuàng)造了其他科研條件.大理的鄉(xiāng)親還多次承辦少數(shù)民族科技史會議,無私支持我們的工作.我也幫忙開展學科建設、申報項目和重點科研基地工作,等等.現(xiàn)在,我常利用回家的機會做點講座、組織學術會議、幫助聯(lián)系學術和業(yè)務關系.

萬:2003年,我們學校申請科技史碩士點的時候,也曾聘您為廣西民族大學的教授、學科帶頭人.我?？萍际芬患墝W科碩士授予權點申報成功就得益于您的加盟.

李:說來也十分榮幸,我與貴校的學術交往有三十多年了,我對廣西民族大學也是非常有感情的.現(xiàn)在,廣西民族大學科技史學科點已發(fā)展成為二級學院,國家級項目眾多,各個方向都有不少突出成果,令全國科技史界同仁欣慰.

萬:您在《自然科學史研究》《自然辯證法通訊》《中國科技史雜志》發(fā)表過的文章也不少,到現(xiàn)在您公開發(fā)表的論文已經(jīng)有140多篇了.您的8本著作,都是跟云南有關系的,可見您對云南是十分有感情的.

李:我個人認為我寫得較好的書是《南詔大理國科學技術史》《古滇國金屬技術研究》《云南科學技術簡史》,特別是《云南科學技術簡史》,是到現(xiàn)在為止我花功夫最多、也是最深的一本著作,雖名為簡史,但有50萬字,兼顧學術性與可讀性,先后出了兩版.

我曾經(jīng)發(fā)文說,我們要感激各少數(shù)民族的兄弟姐妹,正因為有普通勞苦大眾,才有我們今天的事業(yè).我們對他們要懷感恩之心,這確實是我發(fā)自內(nèi)心的一種情感.

萬:您擔任過中國科技史學會少數(shù)民族科技史專業(yè)委員會主任.以前李迪、陳久金、郭世榮和我都是漢族,您是白族,到您這一屆才開始有少數(shù)民族同仁擔任少數(shù)民族科技史專業(yè)委員會主任.現(xiàn)在詠梅主任是蒙古族,也是少數(shù)民族,這樣蠻好的.

李:很高興詠梅接任少數(shù)民族科技史專業(yè)委員會主任.我在北京科技大學、廣西民族大學和南京信息工程大學培養(yǎng)了50多位科技史研究生,其中,厚宇德、曲用心、劉鴻亮、詠梅、樊海濤、何偉俊已是正高職稱,長江后浪推前浪,他們已在學術界發(fā)揮著越來越重要的作用.

萬:您起初只是做白族的科技史,然后又做全國各地、不同民族的科技史,您涉及的范圍很廣.

李:微觀和宏觀結合,空間和時間結合.做青銅器的相關研究也是這樣,先做單一地方的,再做大范圍的.研究稻作起源是時間和空間大跨度的結合,如果只關注云南那是遠遠不夠的.又比如說手工造紙的研究,只有大規(guī)模的調查研究,再分析比較,才能提出造紙術有兩個不同技術體系.

萬:后來做傳統(tǒng)工藝,您比較關注傳統(tǒng)工藝的理論研究.

李:在華覺明先生的支持下,我一直參與傳統(tǒng)工藝研究會的活動,還參加了文化部傳統(tǒng)工藝工作會議,以及非物質文化遺產(chǎn)傳承人的評審工作,自然就開始思考傳統(tǒng)工藝的理論問題.這幾年發(fā)表了一些相關文章,希望在構建中國特色的傳統(tǒng)工藝理論體系、比較中外傳統(tǒng)工藝思想、關注后工業(yè)時代傳統(tǒng)工藝的命運以及傳統(tǒng)工藝與中國品牌等方面做點探索.文章發(fā)表后很快被引用,并且得到學界廣泛關注,有的還被《新華文摘》全文轉載.最近一篇是探討傳統(tǒng)金屬工藝的振興措施,與華先生的文章一同發(fā)表在《自然科學史研究》傳統(tǒng)工藝的專欄上.華先生認為我看問題、做學問的眼界比較寬,能夠從英國的手工藝復興運動看到全球的發(fā)展狀況,再對照當下中國的發(fā)展探討中國傳統(tǒng)手工藝的命運.

萬:您后來到南京信息工程大學的工作做得也是不錯的.

李:2015年11月我去南京信息工程大學工作,由于科技史界同仁的大力支持,我和李忠明、宋超等先生一起申請下來科學技術史一級學科博士點.此外,還召開了幾次有影響的學術會議,特別是系列中國古代四大發(fā)明討論會比較有特色,成立了造紙史與紙質文物專業(yè)委員會.最近又承擔了國家自然科學基金中德合作項目(與海德堡大學合作).

南京信息工程大學以前叫南京氣象學院,其關于氣象的研究領域很廣,但尚無人研究氣候對人類思想和精神的影響,在世界范圍上研究的人也不多.20世紀90年代,我就研究過古代氣候與科技文明的關系,用“心臟地帶”概念分析了地理背景.現(xiàn)在想抓住機會做點這方面的工作,如提出寒冷氣候影響下,自古以來北方氐羌民族不斷向南方大遷徙,對華夏文明的形成和演變產(chǎn)生推動作用.最近,與當年“國營第356廠”的朋友周紹強老師合作寫了幾篇文章,一是以氣候變化的視角修正了英國人麥金德的“心臟地帶”理論,那是20世紀對世界影響巨大的幾個理論之一;二是從北極的視角來看整個世界上氣候對人類思想、精神和社會的影響,提出寒冷氣候是人類文明發(fā)展的內(nèi)在驅動力.

萬:寒冷地帶的氐羌族其實對華夏民族的貢獻很大.周朝的周人基本上就是氐羌族的后裔,他們從甘肅一路遷徙而下,再到陜西一帶生活,最后子孫繁衍,在中原發(fā)展經(jīng)營,影響深遠.

李:這些工作尚在初始階段,學界如何評價還不知道.但氣候對人類文明的影響極為深刻,甚至在不同氣候環(huán)境面前,現(xiàn)代化并不是一個普世的概念.我們接下來的研究,通過氣候變化解釋人類歷史觀,討論歐亞大陸及“力量的自然位置”.希望這次疫情之后,世界范圍的思想文化界出現(xiàn)百家爭鳴的局面.

總的來看,我的學術研究在地方科技史和民族科技史下的功夫最大.做得較系統(tǒng)的工作還有造紙術研究,除了少數(shù)民族傳統(tǒng)手工造紙的調查外,我還把那些早期古紙做了一個較全面的分析,關于甘肅放馬灘紙、懸泉紙,陜西中顏紙,新疆尼雅紙,以及敦煌古紙、西夏古紙、大理古紙的工藝都有新的發(fā)現(xiàn).特別是發(fā)現(xiàn)漢代早期古紙都是澆紙法造紙,這對中國造紙術發(fā)明的研究是一個新突破.另外在懸泉古紙表面還發(fā)現(xiàn)涂有小麥淀粉顆粒,把中國加工紙出現(xiàn)的時間從魏晉提前到了漢代.

萬:我認為您的成就:云南和白族的科技史研究排第一,造紙與傳統(tǒng)工藝排在第二,冶金史和科技考古第三.因為您研究云南和白族科技與文化的那些成果目前是沒人超越的,而且最有感情,社會影響也大.

我想您的人生有幾次轉折,第一次就是小時候白族文化以及白族先賢對您的影響,注入了民族文化基因.第二次是20世紀80年代從南京開始,曹元宇等一批老先生,對您的影響很大,所以您走進科技史界是有各種淵源的.在中科大科技史專業(yè)系統(tǒng)學習科技史的各種方法,取得初步成績后正式出道.第三次是回到云南,得到不少名家的指點,第一次成果的爆發(fā)是20世紀90年代在云南,那10年是您的成果高產(chǎn)期,對您的人生很重要,您出版的8部專著有6部是那時形成的,特別是提出澆紙法和抄紙法兩個系統(tǒng)并存的觀點.后來,到北京科技大學得到嚴格的冶金史訓練,再次注入能量,并在冶金史和造紙史兩個領域做出新的成績.從北京科技大學走出來后是第四階段,開展傳統(tǒng)工藝理論研究,關注氣候與人類文明.這跟年齡增長、視野拓寬都有一定關系,于是更加注重哲學的思考,對人類、家國的前途想得更多.我預感您退休后,很可能又回到故土,關心家鄉(xiāng)的事業(yè).我覺得您有深深的鄉(xiāng)愁,您的肩上還有如何賡續(xù)白族文化的重任.

李:作為學人,總是希望下一個研究更重要.各個少數(shù)民族都有民族英雄,民族文化英雄卻很少,其實更值得重視.白族文化底蘊深厚,人才輩出,我關注白族和其他兄弟民族的命運,但反對狹隘民族主義,狹隘民族主義在全世界都沒有任何前途.

萬:費孝通先生總結的“各美其美,美人之美,美美與共,天下大同”還是很有道理的.白族是個歷史悠久且有文化內(nèi)涵的民族,蒼山洱海、“風”“花”“雪”“月”,希望在您的努力下,把南詔國、大理國的科技文化遺產(chǎn)更好地傳承下去.