我即眾生

鄭威容 吳曉芳 黃婧雅 塞壬

自信，大方，親和，這是塞壬給我們的最初印象。

這令我們略感詫異。此前，我們一直以為見到的，會是一位略帶憂傷，氣質(zhì)清冷的女作家，因為在我們看來，一個經(jīng)歷過多年流浪，生活坎坷而復(fù)雜的人，心上總會帶著點傷痕。但事實并非如此。

在接下來的訪談過程里，我們更為深刻地感受到了塞壬對生活的熱愛，對美好人性的堅守。她樂于踏入眾生之中，感受生命的苦難與歡愉;而后帶著悲憫和寬宥，于書寫中關(guān)懷眾生，感化眾生。

“我即眾生”，是她的寫作態(tài)度，亦是她的人生態(tài)度。

鄭威容：老師一開始說在評比賽的時候看到學(xué)生寫的都是一些童年記憶、親情友情、青春等這些對于我們來說比較美好的東西。那在散文呈現(xiàn)里，對于呈現(xiàn)美好的部分還是呈現(xiàn)人性和社會丑惡的部分，您有沒有什么傾向性的看法？

塞壬：首先，我所寫的黑暗和丑惡最終都是為了呈現(xiàn)人性美好的部分。不是為了揭露而揭露，不是為了奪人眼球，而是為了透過人性的黑暗去看到人性美好的東西。舉個例子，我寫過一篇散文叫《祖母即將死去》。我的祖母被另外的男人愛慕，而且在我的祖父死后嫁給了我祖父的弟弟。這是連我的父親都難以啟齒的事，但是我的讀者在讀這篇文章的時候，沒有一個人認為我的祖母有什么污點，反倒能理解祖母為了家庭、為了所有人能很好地活下去而做了這樣一個選擇。讀者在看文章的時候覺得祖母這個人是了不起的。我們在表達一個人的時候，寫他不好的方面實際上要把他放在一個背景里，讓他的選擇有命運的原因在里面?！蹲婺讣磳⑺廊ァ肪褪沁@樣的一個作品。因此，讀者看到作品之后，反而認為祖母作為一個女性，表現(xiàn)出了人性的美好。我們在選擇素材的時候，要關(guān)注能否產(chǎn)生對比和戲劇性的沖突。一個作家同時也是一個導(dǎo)演。作家要對素材進行一番裁剪，才能更好地進行表達。

鄭威容：可是如果說我最終的目的都是表現(xiàn)美好的一方面，會不會為了突出美好的一面而喪失了真實的想法，出現(xiàn)稍微掩蓋真實部分的情況？

塞壬：我在作品中反復(fù)書寫人性的沖突，是因為我認為散文最大的問題在于面對自己，在于糾偏。寫散文的過程是一個不斷自省的過程。散文一味贊美是不行的，會顯得空洞。因此，作為一個“導(dǎo)演”，我會安排一個沖突在里面，讓它成為一個矛盾體，有對抗在里面，這樣它看起來就會特別真實。在這種情況下，只有單方面的美好或丑惡是難以為繼的。但是這里面，人性美好的部分一定是真實的。

鄭威容：剛剛的講座中老師說散文是寫給自己的，您在寫的時候是不關(guān)心讀者的?？墒钱斈纳⑽膶懲昝媸酪院螅厝灰鎸ψx者。在讀散文的過程里面看到一些解讀您散文的文本，會把散文放在一個社會背景里面去看，比如說鄉(xiāng)村的變化，廣東鋼鐵廠在那個年代的變化，城市底層的生活變化。您在寫的時候會考慮到這種現(xiàn)象嗎？您認為是用來表達自我的散文，卻被放在社會的背景下去解讀，您有什么看法嗎？

塞壬：沒有考慮讀者是在我成為專業(yè)作家之前。那時候?qū)懽魑乙欢ú魂P(guān)心讀者，也不會考慮材料要不要納入大背景或者是否要精心制造一個細節(jié)。但是在成為專業(yè)作家之后，我會考慮到非常多的細節(jié)，甚至是設(shè)計一個主題。比如說鄉(xiāng)鎮(zhèn)文化的沒落性，這就是精心策劃的、有目的的、有框架的寫作。你說的被放在社會背景里去評價的散文都是這類主題創(chuàng)作。我今年三四月份還特意去做了流水線女工，在成為專業(yè)作家之前我絕對不會做這種事情。我是專門為了寫作才去體驗生活的，因為只有親身體驗了才能寫得生動。不僅如此，我還看了其他作家是怎么處理同一題材的。我會看別人寫了什么，然后避開別人寫的。專業(yè)作家的寫作是要處處經(jīng)營的，我想要獨樹一幟，想要以更好的角度和視點去創(chuàng)作，就要挑戰(zhàn)難度，寫別人沒寫過的。

鄭威容：那您能分享成為專業(yè)作家后的一些經(jīng)驗嗎？比如怎樣才能做到獨樹一幟？

塞壬：第一，要研究其他作家的文本，關(guān)注他們有沒有創(chuàng)新。第二，對其他作家關(guān)注的題材，要思考若是我自己去體驗，會不會有新的發(fā)現(xiàn)。寫作的時候，要做到同時代的同與不同。這并不意味著要和其他作家唱反調(diào)，而是要在相似的基礎(chǔ)上發(fā)現(xiàn)新的東西，同時這個新的東西不能夠違背事實。作家要找到一個不同的切入點，說同一個事實卻能有不同的味道。舉個例子，打工文學(xué)往往會涉及勞工的苦難、制度的不作為、工人在流水線流逝的青春等在大的格調(diào)中沒有太大差異的內(nèi)容。作品里展現(xiàn)出來的打工生活就是很辛苦的，身為一個作家，當你在書寫相似題材時，你為了創(chuàng)新只書寫工人的幸福快樂是不行的。這個時候，作家就要找到自己能創(chuàng)新而又不違背事實的點。比如說，幾萬人的工廠，有那么多工人十幾年都在那里工作，為什么他們沒有離開？親身去了解體驗了，就會知道：在工廠里，工人每個月有五千元的工資，而留在鄉(xiāng)鎮(zhèn)最多只能拿到三千元。而且工廠里有空調(diào)，還包吃包住，等于工人每個月可以凈賺五千元。再比如說，作家可以深挖工人們有理想和熱血的一面。就我的個人體驗來看，工廠里有些人，拿了工資還買摩托車去搭客賺外快。而工廠里的男孩女孩談戀愛，在外面租房子，過得也很熱鬧。工人們在平凡的生活里有他們的樂趣，他們不是只有痛苦的一面，沒有人能生活在絕對痛苦的生活中。身為作家，就是要發(fā)現(xiàn)一個普通人生活的原生態(tài)，去體會他們非常豐富的內(nèi)心世界。一個作家，有自己的視角，有新穎的角度，去書寫其他作家忽視的未曾寫過的一個點，這是非常重要而且有趣的，也是一個專業(yè)作家在同時代中面對同質(zhì)化的題材，面對熱門題材該做的事。我們生活的社會，題材實在是太同質(zhì)化，很少有人生活在獨特的環(huán)境里，大家都過著同樣的生活，身為作家，就是要有發(fā)現(xiàn)的眼光。而去發(fā)現(xiàn)別人忽略掉的東西，就是我說的有挑戰(zhàn)難度的事情。

鄭威容：我很好奇您曾經(jīng)的經(jīng)歷對您在寫作中的影響，尤其是您鄉(xiāng)村的經(jīng)歷和在廣東的經(jīng)歷。您對這些經(jīng)歷和寫作之間的關(guān)系和作用是什么樣的理解？

塞壬：當你想成為一個作家的時候，你的經(jīng)歷就是財富。不好的經(jīng)歷也是財富。當你有著復(fù)雜的人生經(jīng)歷的時候，就擁有很多財富。

鄭威容：請問對于一個經(jīng)歷不豐富但又想挑戰(zhàn)成為一個作家的人，在把他者轉(zhuǎn)化成“我”的時候，由于自身經(jīng)歷的匱乏而沒有辦法寫出比較有意義的故事的時候，您覺得該怎么做？

塞壬：這其實就是要做到“我即眾生”，這不是一開始就能做到的，而是要經(jīng)歷千瘡百孔的人生。很多人問我：“你怎么不會寫空的，塞壬？”我是寫不空的，但是很多人會，這是因為他們沒有找到一個辦法去延續(xù)“我”。我有一個朋友，有一天她非常興奮地跟我說：“塞壬，我已經(jīng)辭職了，在家里專職寫小說。我要寫小說，我不工作了?！卑肽曛笏f：“塞壬，我只寫了五千字?！边@就告訴我們，每一個人都應(yīng)該要參與到人群中去，要打開五識，接觸這個現(xiàn)實世界。然后讓你看到的人和事，穿過自己的身體，最后再看看留下來的是什么。在你身心過濾后留下來的東西，就是值得你去書寫的東西。它就是反悟，就是文學(xué)。不工作就能寫小說嗎？我的朋友半年才寫了五千字，這不是時間的問題，說自己沒有時間寫小說，沒有時間搞文學(xué)創(chuàng)作都是假話，真正的原因在于你脫離了人群。脫離了人群你還能寫什么呢？除非你有經(jīng)年的儲備可以寫。走出去，接觸人，接觸世界的花花綠綠，去看去聞，用身體去接觸，打開自己的五識，看一下什么東西在過濾之后留了下來，讓自己和所有的現(xiàn)實同步，這就是我寫不空自己的辦法。如果你不能夠做到眾生代入的話，那就先走到人群中間去。

鄭威容：從作家的角度，比如說閻連科，他會覺得現(xiàn)在的文學(xué)都是“苦咖啡文學(xué)”，很多事情我喝一杯咖啡就可以解決掉，而沒有太多像老師您說的永遠留在我們心中過濾不掉的東西。我知道寫出能打動人的東西需要我們?nèi)ト谌肴巳?，但即使寫出來了以后?nèi)容依舊容易比較泛化，沒有太觸動人心的東西。那么從作家的角度，在我們現(xiàn)在這個社會，您覺得還能否寫出一些戳痛這個社會的東西呢？

塞壬：這是關(guān)于作家的社會擔當?shù)膯栴}，這點非常重要。對于散文寫作來說，如果作家掉在時代之外，這是悲哀的。有一種散文，我們稱之為“文化散文”，比如說解讀《紅樓夢》，解讀李清照的一些作品，或者解讀張愛玲的一些作品。這樣的作品它晚二十年，甚至是五十年，其實沒有太大的區(qū)別，因為這樣的作品它沒有明顯的時代性，沒有太多時代的因素注入其中。一個作家如果長期寫這一類文字的話，我認為是失敗的，因為他沒有記錄時代的聲音。所以每一個作家在寫的時候，要有一個“在場”。你處在這個時代，不可避免地就要寫這個時代的特性，這個時代的人性。這樣我們很多年后再來看這個時代，就可以看到現(xiàn)在這個時候人們的價值和審美。文字的任務(wù)就是記錄時代。另外，一個作家是逃脫不了時代的種種桎梏的。我們因為房價而疲于奔命;女性因為職場的種種壓迫而感到困惑，性騷擾等問題沒有得到很好的解決;再比如現(xiàn)在很多人都不生孩子，不戀愛;現(xiàn)在鄉(xiāng)村也沒落了，到處都拆遷，搞房地產(chǎn)，整個時代全民都在拜金……這些事情真切地發(fā)生在我們周圍，作家是沒可能繞開的。國內(nèi)繞開時代去研究前人作品的作家，就目前來講，沒有一個出大名的。這就證明了這樣的散文寫作是失敗的。我覺得我們身處這個時代，沒有人能夠跳出這個生態(tài)川林，只要提筆必然就會有所涉及。這不是在刻意地承擔社會責任，而是每個人都活在這個圈層，沒有人能避開房子、孩子、婚姻、職場等現(xiàn)實問題。只要你寫，你就必然在場，就必然會負起文學(xué)的這種擔當。

鄭威容：您剛剛在談的過程中有稍微地提及一下您覺得您的散文不是小說，因為您覺得還是在里面表達了對世界的看法，表達了自我，而不是通過一個完整的故事去呈現(xiàn)一個價值觀。但是您的一些散文，它是有一條完整的邏輯的，結(jié)構(gòu)也是比較嚴謹，不是很散化的結(jié)構(gòu)，那么我想問一下對您來說小說和散文有怎樣的區(qū)別呢？

塞壬：我回答這個問題有點尷尬，因為我有多篇散文被編輯拿去當小說發(fā)表。我早期有一篇散文《1985年的洛麗塔》，當時編輯說要作為小說發(fā)表，我堅持認為我寫的是散文，最后才能以散文發(fā)表。而另一篇散文《一次意外的安置》，《長江文藝》直接作為小說發(fā)表了。可見我的散文有明顯的小說因素在里面。散文有一個特別重要的特征就是“我向”敘事，而小說是一個“他向”的敘事，這就是散文與小說最大的區(qū)別。散文最終還是“我”在主場主導(dǎo)整個核心，是在表現(xiàn)“我”這個人的審美和價值。小說里很少有作家跳出來講話的，它是小說里的人物在講話。而散文是“我”以作家的身份在講話。我的散文從頭到尾貫穿著“我”在里面說話、議論。當然很多人覺得很模糊，但是我的散文本來就是有一點跨文體的，我覺得如果散文不添加一點小說的因素，不通過小說的因素去反哺散文的話，它呈現(xiàn)的容量、厚度和它的層次感都是不足的。因此就很難在文本上呈現(xiàn)一種復(fù)雜性，而是會顯得單一和平面化，不能很透徹地呈現(xiàn)你要表達的東西。

黃婧雅：您的小說《虛構(gòu)之美》里提到“我能不能在寫小說的時候，‘我可以經(jīng)常跳出來發(fā)一通議論”。那比如您的散文《1985年的洛麗塔》，就不斷在敘事中對人物進行評價和議論，您覺得這可以算是您想寫的“可以發(fā)一通議論”的小說嗎？

塞壬：其實散文、小說都是文學(xué)創(chuàng)作。我覺得一個作家在寫作的時候，不應(yīng)該先入為主考慮要寫一篇散文還是小說，而是應(yīng)該從表達的需要出發(fā)。而且任何一個文學(xué)作品都存在著“虛構(gòu)”，散文也不例外。如果寫作完完全全是寫現(xiàn)實的話，那還需要才華干什么呢？《1985年的洛麗塔》本來就是一篇散文，但是很多人說它像小說。我覺得定義什么是散文、什么是小說根本不重要，作家的寫作不應(yīng)該關(guān)心體裁的劃分問題，這個問題該由讀者或評論家去界定，作家只要實現(xiàn)了清晰的表達就足夠了。所以我不關(guān)心體裁的區(qū)別，只關(guān)心那些屬于文學(xué)內(nèi)核的精神是否得到了有效的表達。

黃婧雅：您在寫《1985年的洛麗塔》時，前期對表姐的態(tài)度是羨慕的，后期對表姐發(fā)表的議論則是批判的。但看了您的詩歌《我的小表姐》后，發(fā)現(xiàn)最后一句“但我永遠不會暴露出來是去做一個妖精的意愿”似乎又透露出對小表姐隱隱的羨慕和向往。所以想問一下，您在寫這篇散文的時候是什么樣的心態(tài)，想表達什么樣的情感呢？

塞壬：這篇散文想表達的是一個人的成長需要面對來自于成長疼痛的巨大黑暗，而且這黑暗將是你一個人的秘密，你要戰(zhàn)勝這個秘密才能強大起來。每一個人的成長都有很多黑暗的地方，每一個人的成長都千瘡百孔，我在這篇散文中所寫的少女的成長也有著這樣的黑暗秘密。懷揣著這樣的秘密，有的人會選擇墮落，而有的人選擇戰(zhàn)勝它從而變得越來越強大，這就是這篇散文想要表達的精神。至于最后一句，是來自于張愛玲的《談女人》：“正經(jīng)女人雖然痛恨蕩婦，其實若有機會扮個妖婦的角色的話，沒有一個不躍躍欲試的?！弊鲆粋€妖精是每個女人心里面的一個任務(wù)，即使是端莊的女人也有這樣的愿望。那首詩歌是建立在上述的精神背景之上的，但我并不羨慕表姐那樣的狀態(tài)，即使最后嫁給有錢人成了闊太太，她骨子里還是自卑的。她在面對我這個文化人時會產(chǎn)生自卑，不希望自己的孩子和她一樣，而是像我一樣好好讀書，成為一個文化人。這是很多人在有錢以后，骨子里因為沒有文化而產(chǎn)生的自卑感。

黃婧雅：您的散文《祖母即將死去》中的祖母，《1985年的洛麗塔》里的表姐、姨媽、母親，《一次意外的安置》里的英子，這些女性角色的形象塑造都非常生動立體。請問您對書寫女性角色這方面有什么樣的心得，在作家創(chuàng)作中對女性的關(guān)懷有什么看法嗎？

塞壬：我覺得中國女性是世界上最偉大的女性，她們堅韌開闊、勤勞包容，她們具有一切美感、美質(zhì)中最耀眼的部分。我們中國的女性幾千年來受到男性的壓迫，在男權(quán)社會里處于弱勢地位。我對女性的情感源于她們創(chuàng)造了生命和她們在面對命運的壓迫時那種不可思議的創(chuàng)造力和堅忍不拔的力量。在整個文學(xué)史中，一個作家如果寫不好女性的話，就很難寫出作品的深度。女性幾乎跟所有的秘密、所有痛苦的根源，和這個世界的復(fù)雜性，以及這個世界上的美息息相關(guān)，所以如果作家對女性在創(chuàng)造生命上的理解不夠的話，就很難在文學(xué)的道路上走遠。

訪談結(jié)束后，塞壬匆忙地趕往車站。事實上，三個小時前，她剛從車站過來。臨走前，她突然回身問我們：“你們現(xiàn)在有沒有同學(xué)寫網(wǎng)文呀？我想學(xué)習一下，聽說這個東西現(xiàn)在發(fā)展得很好。”

我們笑了，為她的可愛。

“人最可貴之處在于看透生活的本質(zhì)后，依然熱愛生活。”感謝塞壬，她讓我們看到了“人最可貴之處”。也愿我們，永遠保有熱愛生活的能力。

責編：李京春