歐盟駐華大使郁白的中國(guó)詩(shī)情

文/正清

2018年9月，郁白出任歐盟駐華大使。此前，他曾5次代表法國(guó)出使中國(guó)。他的翻譯作品貫穿中國(guó)古典和現(xiàn)代：錢鍾書的《詩(shī)學(xué)五論》、楊絳的《洗澡》、《杜詩(shī)全集》等先后譯成法文出版。他以外交官和漢學(xué)家的雙重身份，穿越時(shí)空、跨越邊界，讓世界了解從古典到現(xiàn)代的博大中國(guó)，在中國(guó)和歐洲、西方世界間搭起一座堅(jiān)實(shí)的對(duì)話交流之橋。

不讀杜甫不能理解中國(guó)

問(wèn)：外界稱您為漢學(xué)家，2006年您在北大演講的時(shí)候就提出來(lái)：漢語(yǔ)是21世紀(jì)的語(yǔ)言，而您早在學(xué)生時(shí)代就選擇了漢學(xué)專業(yè)，那么早您怎么就認(rèn)準(zhǔn)了漢語(yǔ)和漢學(xué)？

郁白：讀大學(xué)時(shí)，我的愿望就是要更深入理解東亞的哲學(xué)系統(tǒng)，因?yàn)槲覍?duì)哲學(xué)和歷史很感興趣。當(dāng)時(shí)還很年輕，十八歲。我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時(shí)的法國(guó)高等教育系統(tǒng)沒(méi)有對(duì)亞洲哲學(xué)的培養(yǎng)，是一個(gè)缺陷，所以我進(jìn)入東方語(yǔ)言文化學(xué)院的主要原因是要克服這個(gè)缺陷。學(xué)習(xí)哲學(xué)當(dāng)然應(yīng)該學(xué)習(xí)語(yǔ)言，學(xué)習(xí)亞洲（中國(guó)、日本、印度）的哲學(xué)也應(yīng)該了解這些國(guó)家的歷史，包括思想史。當(dāng)然我沒(méi)有預(yù)見中國(guó)的復(fù)興，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還是“文化大革命”，中國(guó)很窮，很不穩(wěn)定，思想好像是極左的。所以沒(méi)有一個(gè)人可以預(yù)見現(xiàn)在的中國(guó)，我也沒(méi)有?？墒牵彝顿Y了，努力了，過(guò)了四十多年，現(xiàn)在有一點(diǎn)回報(bào)，這個(gè)投資是有效益的。

問(wèn)：您的中文名字叫郁白，是郁達(dá)夫和李白的結(jié)合，我一開始覺得您可能對(duì)李白比較感興趣，因?yàn)榉▏?guó)人很浪漫，李白是浪漫主義詩(shī)人，但您選擇了杜甫作為深入研究的方向，還在翻譯他的全集。您為什么會(huì)選擇杜甫？

郁白：這是一個(gè)過(guò)程，我開始學(xué)習(xí)中國(guó)古典文學(xué)的時(shí)候，一步步地認(rèn)識(shí)到唐代是一個(gè)核心階段，對(duì)中國(guó)語(yǔ)言和思想來(lái)說(shuō)，是一個(gè)很重要的階段。杜甫是當(dāng)時(shí)最重要的作家之一。為什么現(xiàn)在過(guò)了一千四百年，他還被認(rèn)為是詩(shī)圣？是因?yàn)樗?dú)特，在中國(guó)語(yǔ)言歷史上地位特殊。作為一個(gè)詩(shī)人，他創(chuàng)造了很多新的東西，例如律詩(shī)以及他的詩(shī)詞中包含的成語(yǔ)。另外，他也是最難解讀的中國(guó)古典作家之一。宋代明代很多人說(shuō)，杜甫不可解、難理解，不像李白、王維、高適、岑參這些人。讀杜甫的時(shí)候，你進(jìn)入他的世界、他的世界觀。 在其他文化中，像杜甫這樣的人很少，意大利的但丁、英國(guó)的莎士比亞、法國(guó)的雨果也許差不多，他們像杜甫一樣創(chuàng)造了一個(gè)世界。

問(wèn)：就像您說(shuō)的他很難被解讀，這是一個(gè)非常大的工程，您做翻譯或者研究需要付出很多。

郁白：那當(dāng)然，為什么杜甫在國(guó)外翻譯得那么少？這是一個(gè)大問(wèn)題，因?yàn)殡y度太大?？墒俏蚁雽?duì)現(xiàn)在要學(xué)習(xí)漢語(yǔ)、學(xué)習(xí)中國(guó)歷史的歐洲人說(shuō)：不讀杜甫不能理解中國(guó)。這是很簡(jiǎn)單的一個(gè)原則，應(yīng)該通過(guò)杜甫理解中國(guó)知識(shí)分子的身份，文學(xué)和政治的關(guān)系，人民生活和文學(xué)創(chuàng)作的關(guān)系。杜甫是中國(guó)最著名的現(xiàn)實(shí)主義作家，他給人民一個(gè)聲音，這個(gè)聲音現(xiàn)在還可以聽，還可以欣賞，這是很了不起的。

另外，相比雨果、莎士比亞、但丁，杜甫的生活是一個(gè)悲劇，我對(duì)此很感興趣。為什么在中國(guó)傳統(tǒng)中，很多高級(jí)知識(shí)分子的生活是悲劇？杜甫對(duì)中國(guó)思想作了什么貢獻(xiàn)？那是可以研究的一個(gè)題目。

問(wèn)：您想把杜甫介紹到法國(guó)去，這么大的工程量，您的目的和愿望是什么？

郁白：我有兩個(gè)愿望，一個(gè)是很自我的，我需要更深入地學(xué)習(xí)漢語(yǔ)、學(xué)習(xí)古典文學(xué)，杜甫是一個(gè)好渠道，通過(guò)他我可以提高語(yǔ)言水平和思想水平。第二個(gè)愿望，很簡(jiǎn)單，我希望法國(guó)人和能讀法語(yǔ)的人可以通過(guò)杜甫更理解中國(guó)。給這些人一個(gè)機(jī)會(huì)，通過(guò)杜甫的作品理解中國(guó)的復(fù)雜性、中國(guó)的古典歷史、唐代的情況。唐代是最開放的時(shí)期，杜甫怎么表現(xiàn)這一點(diǎn)呢？他在中國(guó)跑了很多地方，去了甘肅、四川、湖北，他的經(jīng)驗(yàn)是歷史的證據(jù)。我想對(duì)法國(guó)人說(shuō)，能看這些，可以更深入地理解并欣賞中國(guó)本身。

郁白（Nicolas Chapuis）：資深外交官、漢學(xué)家，現(xiàn)任歐盟駐華大使。1957年生于法國(guó)訥伊，畢業(yè)于巴黎東方語(yǔ)言文化學(xué)院，后獲巴黎第七大學(xué)漢學(xué)碩士學(xué)位。郁白曾5次代表法國(guó)出使中國(guó)，2018年9月出任歐盟駐華大使

問(wèn)：您翻譯過(guò)很多作品，杜甫全集現(xiàn)在也出到第二集，還有十五集。那么和早期的作品相比，您翻譯的心態(tài)有怎樣的變化？您會(huì)怎么評(píng)價(jià)那個(gè)時(shí)候的作品？

郁白：這很難回答，因?yàn)橐粋€(gè)人的生涯是一個(gè)發(fā)展的過(guò)程，另外翻譯也是一個(gè)過(guò)程，當(dāng)然翻譯應(yīng)該“再開始”。有些人說(shuō)每一代都應(yīng)該再翻譯，所以十九世紀(jì)、二十世紀(jì)翻譯的一些中國(guó)作品，也許現(xiàn)在必須再翻譯。因?yàn)闅v史背景不一樣，語(yǔ)言認(rèn)識(shí)不一樣，另外學(xué)術(shù)研究的成果也幫助人們更深入了解。所以我不看過(guò)去的，過(guò)去已經(jīng)過(guò)去了?？上驳氖牵何曳g的錢鍾書、楊絳的作品，現(xiàn)在人們還在繼續(xù)買，學(xué)生還是喜歡的，所以還有用，那就好！

現(xiàn)在專門研究杜甫，是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，翻譯杜甫全集需要三十多年。我已經(jīng)出了兩集，用了十年時(shí)間，所以還是不容易的。我希望再過(guò)二十年，可以完成這個(gè)重任。另外，作為一個(gè)外交官，我的時(shí)間不夠，一個(gè)地地道道的漢學(xué)家應(yīng)該專門研究漢學(xué)，我不能這樣做，因?yàn)槲业闹饕蝿?wù)還是外交?？墒俏乙部吹皆谖业耐饨簧睦锩?，有很多東西協(xié)助我研究理解杜甫，所以是一個(gè)雙向的道路。最后就是我越讀杜甫，越理解杜甫，越理解他的世界觀，越理解他怎么利用哲學(xué)、政治觀點(diǎn)化為詩(shī)歌，他的詩(shī)歌政治性很強(qiáng)。所以你讀了一百、兩百、三百首杜甫的詩(shī)歌，一步步地進(jìn)入杜甫本身的思想。越走這條路，越容易欣賞他的作品。

把中國(guó)美感美學(xué)化成法國(guó)美感美學(xué)

問(wèn)：杜甫總共有一千四百首詩(shī)流傳至今，中國(guó)人想要讀完杜甫的作品都是很艱難的事情，把它翻譯成法語(yǔ)可想而知這當(dāng)中的難度，在翻譯過(guò)程中，您遇到最大的挑戰(zhàn)是什么？

郁白：第一，最艱難的就是常常不知道這個(gè)詩(shī)的創(chuàng)作背景是什么，因?yàn)槎鸥Φ暮芏嘣?shī)歌是在宴會(huì)中說(shuō)出來(lái)的、唱出來(lái)的，很多詩(shī)的題目是“戲?yàn)椤?，游戲?lái)的?？墒菫槭裁撮_玩笑？背景是什么？肯定有人說(shuō)一句話，杜甫反應(yīng)寫作一首詩(shī)?？墒乾F(xiàn)場(chǎng)的情況不明確，所以翻譯的時(shí)候，不能不翻，應(yīng)該達(dá)到一個(gè)效果，所以會(huì)比較艱難。

第二，從中文翻譯到法語(yǔ)，應(yīng)該解決一些基本的問(wèn)題：節(jié)奏。因?yàn)橹袊?guó)唐代的詩(shī)歌是五言、七言。節(jié)奏很重要，押韻也很重要，可是中國(guó)漢語(yǔ)的押韻和法語(yǔ)的押韻是兩回事。所以我選擇不翻譯押韻，可是我應(yīng)該翻、應(yīng)該表現(xiàn)節(jié)奏。五言是譯成法語(yǔ)的十言還是十二言？差不多，保持這個(gè)音樂(lè)感和節(jié)奏。另外，特別是翻譯杜甫的時(shí)候，應(yīng)該保持對(duì)仗，杜甫有很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶?duì)仗，一個(gè)動(dòng)詞連一個(gè)動(dòng)詞，一個(gè)連詞連一個(gè)連詞。這樣的對(duì)仗很重要，也很難，所以需要時(shí)間，需要功夫。有時(shí)候，我可以一兩天翻譯一首詩(shī)，有時(shí)候可能需要兩三年，因?yàn)橛袝r(shí)候找不到合適的法語(yǔ)來(lái)表現(xiàn)音樂(lè)感和節(jié)奏感。

問(wèn)：很多法國(guó)人認(rèn)為法語(yǔ)是世界上最動(dòng)聽的語(yǔ)言。您是研究漢學(xué)的，會(huì)說(shuō)中文，也能聽懂中文，您覺得中文之美和法語(yǔ)之美有著怎樣的異同？

郁白：每種文化每種語(yǔ)言都有自己的美，不光是中文，英語(yǔ)、俄語(yǔ)、拉丁語(yǔ)、古希臘語(yǔ)都有，語(yǔ)言本身是很美的，因?yàn)槭菧贤ǖ墓ぞ撸菒鄣恼Z(yǔ)言。我的基本問(wèn)題是怎么把中國(guó)的美感美學(xué)化為法國(guó)的美感美學(xué)。這個(gè)過(guò)程對(duì)我來(lái)說(shuō)是很有意義的，所以我不能把中文翻譯成英文，為什么？因?yàn)橛⒄Z(yǔ)不是我的母語(yǔ)，我沒(méi)有很深的感情?？墒且?yàn)槎鸥θ呀?jīng)有了比較好的英文翻譯，我可以欣賞英文美，但比起杜甫美，我也應(yīng)該找到自己的法語(yǔ)美，這是另外的一個(gè)過(guò)程。們兩位都能讀法語(yǔ)，他們認(rèn)可我的工作之后再出版，我沒(méi)敢單獨(dú)做這個(gè)工作。我對(duì)他們有很高的評(píng)價(jià)，隨時(shí)給法國(guó)人介紹為什么他們有這么高的地位和威望。

問(wèn)：這個(gè)過(guò)程非常困難，需要付出極大努力。我聽到一句話說(shuō)：您把不讓錢鍾書和楊絳夫婦失望作為使命。為什么會(huì)這么說(shuō)呢？

郁白：他們給我的標(biāo)準(zhǔn)那么高，我作為他們的法文翻譯者，責(zé)任重大，因?yàn)樗麄冊(cè)谥袊?guó)威望很高，我怎么能讓他們失望呢？所以我翻譯錢鍾書的文學(xué)評(píng)論和楊絳的小說(shuō)時(shí)，會(huì)尋求他們的看法和意見。因?yàn)樗?/p>

問(wèn)：錢鍾書先生去世的時(shí)候，您代表法國(guó)總統(tǒng)擬的悼念信函發(fā)表在法國(guó)媒體上，當(dāng)時(shí)法國(guó)給予了錢鍾書先生逝世最高的敬意。很多人說(shuō)錢鍾書之后，中國(guó)再也沒(méi)有文學(xué)大師了，您在清華演講的時(shí)候曾經(jīng)說(shuō)希望清華的學(xué)子當(dāng)中出現(xiàn)第二個(gè)錢鍾書，但是我們現(xiàn)在好像沒(méi)有看到，您怎么看待這種現(xiàn)象？

郁白：我想錢鍾書和楊絳夫婦是他們時(shí)代具有代表性的知識(shí)分子，別的時(shí)代也會(huì)有別的人。另外，錢鍾書和楊絳是時(shí)代過(guò)渡的代表性人物，他們受了古典的培養(yǎng)，在二十世紀(jì)三十年代去英國(guó)、法國(guó)讀書，后來(lái)回到中國(guó)工作，參加革命，在清華大學(xué)和社會(huì)科學(xué)院都有重要的地位。所以他們是中華民國(guó)時(shí)期和共和國(guó)時(shí)期過(guò)渡的人物。當(dāng)然現(xiàn)在的中國(guó)知識(shí)分子不能這樣做，是另外的一個(gè)過(guò)渡，我想現(xiàn)在的中國(guó)知識(shí)分子會(huì)變成中國(guó)復(fù)興的知識(shí)分子。

2018年，郁白（前排右四）參加北大舉行的錢鍾書先生人文學(xué)術(shù)成就國(guó)際研討會(huì)合影

也有一些我看到的創(chuàng)作，也許不像錢鍾書和楊絳一樣的作品，可是也有他們獨(dú)特的高水平。舉個(gè)例子：在上海，有一位叫葛兆光的教授，他寫了很重要的一本歷史書叫《何為中國(guó)》。這本書剛剛在美國(guó)出版，影響很大。所以除葛先生之外，還有很多人，比較年輕，所以要看他們?cè)趺窗l(fā)展。我相信中國(guó)的哲學(xué)家、現(xiàn)代詩(shī)人、現(xiàn)代作家可以有成功的表現(xiàn)。

記得錢鍾書跟我說(shuō)過(guò)：“我是這個(gè)時(shí)代最后的一個(gè)代表者，沒(méi)有什么人可以繼續(xù)做我做的事情。”他有這個(gè)感覺是為什么？因?yàn)樗呐囵B(yǎng)時(shí)期是很獨(dú)特的，現(xiàn)在中國(guó)教育系統(tǒng)沒(méi)有他當(dāng)時(shí)擁有的條件，也許這是正常的，不應(yīng)該有什么遺憾。每個(gè)時(shí)代有代表人物，所以錢鍾書也許是最后的一位大師，但是現(xiàn)在是一個(gè)新時(shí)代，所以會(huì)出現(xiàn)新的人物。

理解為什么別人不認(rèn)可，可以更好地講中國(guó)故事

問(wèn)：您的漢學(xué)研究是現(xiàn)代與古典的結(jié)合，您翻譯了錢鍾書、楊絳的作品，又翻譯了杜甫的作品，這都是中國(guó)文學(xué)史上的大家、大師。很多漢學(xué)家通常是選擇一個(gè)時(shí)代或者一個(gè)領(lǐng)域去深入地研究?？墒悄x擇現(xiàn)代與古典相結(jié)合，是一開始就有這個(gè)規(guī)劃還是后來(lái)方向上的轉(zhuǎn)變？

郁白：第一，也許是因?yàn)槲也皇且粋€(gè)真正的漢學(xué)家。像你所說(shuō)的，真正的地地道道的漢學(xué)家會(huì)選擇一個(gè)小范圍的領(lǐng)域。我不是，我是跨界的。我看哲學(xué)、文學(xué)、政治、社會(huì)的問(wèn)題都是聯(lián)合起來(lái)的。第二，我相信要理解中國(guó)這樣一個(gè)文明大國(guó)，很重要的一部分是中國(guó)文化的連續(xù)性。雖然中國(guó)歷史也有很多時(shí)刻要革命，反對(duì)過(guò)去的事情。比如二十世紀(jì)初打倒孔子，可是現(xiàn)在我們可以看到，孔子是很有影響的。我想中國(guó)的思想，像各大文明一樣，連續(xù)性很重要，不能分離過(guò)去和現(xiàn)在。應(yīng)該找到思想的道路是什么？獨(dú)特性是什么？所以有些人也許想深入研究中國(guó)的最近四十年，作為他們的漢學(xué)研究的重心，可是你不理解中國(guó)的過(guò)去，怎么能理解現(xiàn)在？

我舉一個(gè)例子：為什么你們的主席習(xí)近平先生引用那么多古代典故？我想中國(guó)人對(duì)自己的歷史，對(duì)自己的古典文學(xué)很青睞。而我作為一個(gè)外交官，主要工作是跟中國(guó)人交流、對(duì)話、磋商。我的經(jīng)驗(yàn)是：了解到中國(guó)歷史思想的連續(xù)性，這有助于我的工作，能被中國(guó)朋友認(rèn)可，所以我們可以創(chuàng)造一個(gè)互相信任的空間。因?yàn)槲依斫馑麄優(yōu)槭裁催@樣想，他們認(rèn)可我知道這一點(diǎn)，所以創(chuàng)造了這個(gè)空間，我們就可以開始對(duì)話。

問(wèn)：您現(xiàn)在是歐盟駐華大使，每天工作非常繁忙，又要翻譯杜甫的作品，怎么平衡這兩者之間的關(guān)系？翻譯對(duì)您的外交生涯有怎樣的作用呢？

郁白：有很大的作用，因?yàn)榧偃缥覜](méi)有這個(gè)個(gè)人興趣，肯定不會(huì)那么多次到中國(guó)工作，并決定把中國(guó)思想、文學(xué)、歷史作為我的世界觀的一部分。跟外交有什么聯(lián)系？這條線很簡(jiǎn)單，就是因?yàn)槲野阎袊?guó)的東西作為我個(gè)人的東西，可以創(chuàng)造條件來(lái)對(duì)話磋商、進(jìn)行交流。很多中國(guó)人跟外國(guó)外界聯(lián)系時(shí)常常說(shuō)，他們不理解我們?？墒撬麄儾荒芨艺f(shuō)，因?yàn)槲依斫?，他們也知道我理解他們，這個(gè)不理解的問(wèn)題就消失了，所以可以進(jìn)行真誠(chéng)的對(duì)話?？墒抢斫獠灰馕吨彝?，可以不同意，對(duì)話就是這樣：一個(gè)意見和另外一個(gè)意見進(jìn)行對(duì)話交流，也許有共識(shí)，也許有分歧。

問(wèn)：您對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)文化包括中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)都有研究和了解，那還有很多人沒(méi)有您這么深入的了解。還有西方的社會(huì)包括歐洲對(duì)中國(guó)甚至還存在很多的誤解，您如何看待有些人提出的“中國(guó)威脅論”？如何消除這些誤解？

郁白：第一，“中國(guó)威脅論”不是新的東西，是“黃禍”新版 。十九世紀(jì)末已經(jīng)有威脅論，一百多年已經(jīng)過(guò)來(lái)了，威脅在哪里？西方還存在。第二，當(dāng)然，中國(guó)的復(fù)興恢復(fù)了在世界正常的地位，引起很多的問(wèn)題，也許是正常的。例如，中國(guó)會(huì)變成好鄰居，還是危險(xiǎn)敵人？中國(guó)在國(guó)際秩序上會(huì)有哪些行為？中國(guó)對(duì)國(guó)際經(jīng)濟(jì)關(guān)系的影響是好是壞？這些問(wèn)題都是正常的，因?yàn)橹袊?guó)作為第二大經(jīng)濟(jì)體有很多的影響。另外由于中國(guó)的政治體制是獨(dú)特的，也和西方的民主政治體制很不一樣，會(huì)有很多問(wèn)題。我們外交官的工作是把這些問(wèn)題放在一個(gè)合理的范圍內(nèi)。中國(guó)的體制、中國(guó)社會(huì)的選擇、中國(guó)人民的成功，是中國(guó)人民的事情，應(yīng)該尊重。

問(wèn)：我們一直在說(shuō)向世界講好中國(guó)故事，其實(shí)您已經(jīng)把一些中國(guó)故事翻譯得很好，那面對(duì)很多西方國(guó)家的不理解甚至誤解，您覺得應(yīng)該怎么講好中國(guó)故事，講好中國(guó)故事的核心是什么？

郁白：應(yīng)該講真理，不撒謊。我的建議是，講中國(guó)的故事應(yīng)該給人機(jī)會(huì)，去體會(huì)中國(guó)的復(fù)雜性，也不應(yīng)該避免一些敏感問(wèn)題。所以應(yīng)該有一些基本的條件：第一，透明度很重要，保持透明度有一個(gè)很好的方法，就是把宣傳和新聞分開。講中國(guó)的故事應(yīng)該客觀，怎么發(fā)現(xiàn)這個(gè)客觀的道路可能比較難，可是應(yīng)該做這個(gè)努力。第二，應(yīng)該讓外國(guó)的記者講中國(guó)的故事。你應(yīng)該記得埃德加·斯諾曾到延安采訪毛主席，這在國(guó)際輿論中發(fā)揮了重要作用?？墒乾F(xiàn)在外國(guó)記者在中國(guó)的工作條件很不理想，所以他們又常常不高興，一個(gè)不高興的外國(guó)記者不會(huì)講中國(guó)的正面故事。第三，講中國(guó)故事應(yīng)該有主講人。誰(shuí)要講這個(gè)故事，誰(shuí)能表現(xiàn)出來(lái)？所以我的建議是應(yīng)該有更多的中國(guó)知識(shí)分子到國(guó)外去交流、進(jìn)行對(duì)話，不能閉門造車。理解為什么有人不同意，為什么有人同意？我經(jīng)常聽到：中國(guó)人為中國(guó)人講中國(guó)故事，那不行??！應(yīng)該包容兼收，介紹自己給國(guó)外，接受有人不理解、接受有人不認(rèn)可。因?yàn)槔斫鉃槭裁磩e人不認(rèn)可，可以更好地講中國(guó)故事。中國(guó)故事是一個(gè)事實(shí)，怎么講？應(yīng)該找到好的聲音、可靠的聲音、有威望的聲音，像錢鍾書和楊絳一樣的。

文化沒(méi)有邊界

問(wèn)：錢鍾書學(xué)貫中西，他把中西文化結(jié)合得那么好，現(xiàn)在在您的心目中還有這樣的人嗎？在中國(guó)能夠找到把中西方文化結(jié)合得非常好，能夠講好中國(guó)故事的當(dāng)代中國(guó)人嗎？

郁白：我想有很多，第一線的有我的同事，比如中國(guó)駐布魯塞爾大使張明先生，他可以講好中國(guó)故事，常常在論壇對(duì)話交流，這樣的大使比較多，這是第一線。第二線是知識(shí)分子，現(xiàn)在越來(lái)越多的人被邀請(qǐng)到國(guó)外的大學(xué)和不同的場(chǎng)合作演講，可是現(xiàn)在我看到這樣的交流不夠，為什么有那么多的限制？在自然科學(xué)好像沒(méi)有什么問(wèn)題，自然科學(xué)可以共同寫文章出版。社會(huì)科學(xué)好像政治障礙較多，我對(duì)此有點(diǎn)兒不太理解，我想這些對(duì)中國(guó)不利，社會(huì)科學(xué)應(yīng)該開放。

問(wèn)：中國(guó)跟許多國(guó)家的聯(lián)系越來(lái)越緊密，需要講好中國(guó)故事。也有很多國(guó)家對(duì)中國(guó)很重視，很感興趣，想跟中國(guó)合作，他們也開始研究中國(guó)，包括漢學(xué)。新時(shí)代背景下，漢學(xué)研究跟以前應(yīng)該是有所不同的，是不是也進(jìn)入了一個(gè)新的時(shí)代？

郁白：那當(dāng)然，已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)新的階段，因?yàn)橛性絹?lái)越多的外國(guó)人學(xué)習(xí)漢語(yǔ)，決定在這個(gè)領(lǐng)域做研究。所以我們應(yīng)該給這些人創(chuàng)造條件，現(xiàn)在我們開始研究怎么創(chuàng)立一個(gè)歐洲漢學(xué)研究所。這是法國(guó)總統(tǒng)訪華時(shí)的一個(gè)建議，假如我們可以成功地創(chuàng)立這個(gè)研究所，把所有歐洲歐盟國(guó)家的年輕漢學(xué)家聯(lián)合起來(lái)，不光是研究古典中國(guó)還有現(xiàn)代中國(guó)，還研究經(jīng)濟(jì)、政治、文化、文學(xué)，那當(dāng)然需要和中國(guó)談一談怎么在中國(guó)大陸開一個(gè)分所，因?yàn)檠芯恐袊?guó)應(yīng)該在中國(guó)研究，也不應(yīng)該閉門造車。可是現(xiàn)在在中國(guó)不可以成立這樣的外國(guó)機(jī)構(gòu)，法律上行不通，這是一個(gè)問(wèn)題，我本人也會(huì)探索解決這個(gè)問(wèn)題。新中國(guó)成立前，有法國(guó)漢學(xué)中心和德國(guó)漢學(xué)中心，培養(yǎng)了很多有名的法、德漢學(xué)家，為什么現(xiàn)在在新中國(guó)不能開一個(gè)獨(dú)立的歐洲漢學(xué)中心？我想應(yīng)該找到辦法。

問(wèn)：今年中歐的人文交流方面還有哪些重要的計(jì)劃和動(dòng)向？您覺得還有哪些方面需要進(jìn)一步加強(qiáng)？

郁白：我們會(huì)繼續(xù)已經(jīng)成功在做的事情，比如說(shuō)圖書、作家、電影節(jié)的交流，我們會(huì)長(zhǎng)時(shí)間做下去。把中國(guó)的知識(shí)分子和文化界的人物聯(lián)合起來(lái)交流是我們今年很有意義的創(chuàng)新，我們?cè)诮衲昴甑滓M(jìn)行一個(gè)“文化之路”項(xiàng)目，“文化之路”是什么？在歐洲有比較多的文化之路，跨邊界的“文化之路”。

有一條很有意義的路是從德國(guó)通過(guò)法國(guó)到西班牙的“朝圣之路”。人們帶著信仰走在這條路上，一步一步地從一個(gè)地方到另外一個(gè)地方，這是凈化心靈之旅。在中國(guó)，歐洲人也開辟了一條道路——從北京到開封再到杭州，是京杭大運(yùn)河的路線。馬可·波羅和他的朋友走了這條路，所以我們要給中國(guó)人介紹，我們的目標(biāo)就是解釋文化是沒(méi)有邊界的。所以在今年八月份在長(zhǎng)春有文化之路的介紹，明年一月份在北京正式開始這個(gè)項(xiàng)目，希望有更多人來(lái)看文化之路項(xiàng)目的表演。

問(wèn)：去年的中歐旅游年促進(jìn)了雙方游客的增長(zhǎng)，您對(duì)此最大的感受是什么？如果中國(guó)游客去歐洲，您有怎樣的建議？是不是旅游年之后你們推出了這個(gè)創(chuàng)新？

郁白：當(dāng)然有關(guān)系，我想最大的收獲是有很多中國(guó)人了解到歐洲的多樣性，不光去羅馬、巴黎、倫敦，也應(yīng)該去一些不知名的地方，特別是農(nóng)村。去年我們?nèi)〉煤艽蟮拇龠M(jìn)：因?yàn)椤稒?quán)力的游戲》電視劇，很多中國(guó)游客前往克羅地亞的城市，這是一個(gè)很大的成功。希望有更多的機(jī)會(huì)介紹歐洲一些秘密的好地方，包括“文化之路”。