從城市開始，到宇宙結(jié)束（對(duì)談）

小珂 李唐

李唐：你對(duì)“城市文學(xué)”這個(gè)概念怎么看？你覺(jué)得“城市文學(xué)”與“以城市為背景的文學(xué)”之間有差異嗎？

小珂：我覺(jué)得在中國(guó)，差異還是挺大的。因?yàn)橹袊?guó)的一線城市并不多，多數(shù)城市并不是很發(fā)達(dá)，還適當(dāng)保留著鄉(xiāng)鎮(zhèn)的一些文化和氛圍，也許只有在北上廣這樣的城市中才能窺見真正純粹的城市精神?！耙猿鞘袨楸尘暗奈膶W(xué)”我想是指那種用鄉(xiāng)鎮(zhèn)的思維方式書寫城市的文學(xué)作品，實(shí)際上這種作品里有種非常獨(dú)特的東西，那是一種城市的外表與中國(guó)原始古樸的鄉(xiāng)村概念融合的異類感。其實(shí)“城市文學(xué)”和“以城市為背景的文學(xué)”并無(wú)對(duì)錯(cuò)、好壞之分，這只是個(gè)導(dǎo)向問(wèn)題。城市是個(gè)很有趣的概念，它有非常健全的社會(huì)體系和精神構(gòu)架，它有專屬自己的邏輯和哲學(xué)，它太獨(dú)立，太宏大，太無(wú)法隱藏?zé)o法出錯(cuò)了，所以城市其實(shí)都是一樣的。我總覺(jué)得城市就像一個(gè)巨大的棋盤：工整，冷酷，但是它是很有希望的，它是講規(guī)則的，是給了所有人機(jī)會(huì)并且有可能淘汰任何一個(gè)人的。這是一種屬于神的憐憫和道德，是超脫了人類情感的，是超越人情味兒的。而鄉(xiāng)村則不是，每個(gè)鄉(xiāng)村都不一樣，它們充滿了人味兒，這種人味兒有可能是香的，有可能是臭的，但它歸根結(jié)底是人味兒。所以在這個(gè)層面上，“城市文學(xué)”書寫的東西應(yīng)該是更廣袤、更開闊，也是更模糊、無(wú)法具象的，而“以城市為背景的文學(xué)”卻因融合了鄉(xiāng)村的特質(zhì)，應(yīng)該更細(xì)致、更人性、更具特色。歸根結(jié)底，我所看到的就是，“城市文學(xué)”是以城市思維來(lái)寫城市，“以城市為背景的文學(xué)”大多是以鄉(xiāng)鎮(zhèn)或一種雜糅的思維來(lái)寫城市，這兩種文學(xué)形式都是很有意思的。

我知道你也是在北京生在北京長(zhǎng)，但是在你的作品中，背景有時(shí)很模糊，甚至有時(shí)會(huì)寫一個(gè)虛構(gòu)的小鎮(zhèn)子。你作為一個(gè)在城市中浸淫已久的作家（笑），怎么會(huì)想到構(gòu)建這樣的背景呢？

李唐：其實(shí)也有朋友問(wèn)過(guò)我，覺(jué)得我的寫作沒(méi)有地域特征。這倒是我刻意追求的。當(dāng)然，我并不是說(shuō)地域?qū)懽骶筒缓?，只是我的理念是一種抽象的，我想寫作的是“人”，而不是“北京人”或“上海人”，甚至不是“中國(guó)人”或“美國(guó)人”，我試圖描繪“人”的本質(zhì)，超越地域與語(yǔ)言的局限。不過(guò)這也不是一成不變的，比如我下一部長(zhǎng)篇可能寫得會(huì)非常有地域色彩，對(duì)于我而言，都是文學(xué)實(shí)驗(yàn)。只有在不斷的探索中，才能摸索到文學(xué)與語(yǔ)言的邊界，以及深處。

咱倆作為北京老鄉(xiāng)，我發(fā)現(xiàn)你的小說(shuō)里其實(shí)地域色彩也很淡。而且不僅咱倆，在北京的青年寫作者中，真正有地域色彩的寫作者寥寥無(wú)幾。相反，江滬浙一帶的寫作者，就很注重地域色彩。你有考慮過(guò)這個(gè)現(xiàn)象嗎？你覺(jué)得北京作為一個(gè)地域文化和方言都在逐漸消逝的城市，是不是它真的很難再有別于其他地方？

小珂：你說(shuō)得很對(duì)，其實(shí)不只北京，整體來(lái)講，北方的寫作要比南方的寫作地域色彩要淡一些，這與地域本身的特性和人的性格有關(guān)。之前看到一個(gè)段子，說(shuō)東北人晚上八點(diǎn)多就睡覺(jué)了，而海南人卻凌晨三點(diǎn)還在剪頭發(fā)。氣候給地方帶來(lái)了深入骨髓的影響，文學(xué)是隨著氣候隨著地域而走的。北方冷，所以人不愛(ài)動(dòng)，不愿做一些情趣小巧的東西，但也許更愛(ài)思考。南方熱，晝長(zhǎng)，對(duì)生活體驗(yàn)得更深刻，隨之而來(lái)的就是一些附加的東西，比如風(fēng)俗、飲食等，這些東西會(huì)充滿作家的寫作。地理環(huán)境帶來(lái)的影響同理?，F(xiàn)在的北京也許在北方城市中都是地域色彩較淡的了。主要是因?yàn)楸本┮呀?jīng)國(guó)際化，它太包容，相比開放，容納了太多的思想和精神，包裹著無(wú)數(shù)種命運(yùn)和情感。尤其在二環(huán)外，它的地域色彩已經(jīng)被人群淹沒(méi)了，其實(shí)在二環(huán)以里還能依稀見到一些，但愿它不管怎樣發(fā)展，都能將京城文化永久地保留下去。

說(shuō)到北京。我有很多朋友來(lái)北京玩，都說(shuō)過(guò)這么一句話：這是一座有著特殊魅力的城市。只可惜作為“身在此山中”的人，我無(wú)法理解他們所說(shuō)的“魅力”究竟指什么。北京在你心中是怎么樣的呢？你覺(jué)得這座你出生的城市給你的寫作帶來(lái)了什么樣的影響？

李唐：目前為止，我基本上一直生活在北京，還沒(méi)有在其他城市長(zhǎng)期居住過(guò)。我認(rèn)為只有當(dāng)你真正離開一座城市，才能感悟出城市在你身上造成的影響。比如村上春樹出國(guó)后寫出了《世界盡頭與冷酷仙境》，他在采訪中曾說(shuō)，正是由于物理距離上距家鄉(xiāng)更遠(yuǎn)了，反而使他更加深刻地思索自己與故鄉(xiāng)的關(guān)系。

北京對(duì)我而言分為兩個(gè)階段。小時(shí)候，我印象中的北京是安靜的。當(dāng)時(shí)我家住在國(guó)貿(mào)一帶，正對(duì)面就是商業(yè)大廈，可印象里卻很靜謐。我們經(jīng)常放學(xué)后去國(guó)貿(mào)里逛，或者去小區(qū)公園玩。事情的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是CBD的成立，附近的住宅樓都要拆除。那時(shí)家家戶戶每天談?wù)摰亩际前徇w、買房子的事。每天樓下都會(huì)停著許多搬家公司的大卡車。世界似乎一下子就變得鬧哄哄了。

事實(shí)上，我一直覺(jué)得自己對(duì)北京沒(méi)啥感情。它太沒(méi)特點(diǎn)了。這座城市里你什么都能找到，但它自身卻消融在了各種風(fēng)格中，唯獨(dú)失去了自己的風(fēng)格?？墒钦l(shuí)知道呢，說(shuō)不定有一天我真的離開了北京，才能明白它對(duì)我的意義是什么。

談?wù)勑≌f(shuō)吧?！队嗌淖詈笠惶臁肪劢沽擞耙曅袠I(yè)的生態(tài)，由于結(jié)合了你的個(gè)人經(jīng)歷，所以非常真實(shí)。你之后還會(huì)繼續(xù)寫作此類題材嗎？你設(shè)計(jì)了一個(gè)“戲中戲”的結(jié)構(gòu)，有什么考量嗎？

小珂：《余生的第一天》的故事以影視圈為背景，當(dāng)然結(jié)合了我的個(gè)人經(jīng)歷，但是實(shí)際上，這種結(jié)合也是一種巧合。我只是恰巧寫一種關(guān)系，就是小說(shuō)中余生與靖的關(guān)系，這是城市中很具典型的一種關(guān)系模式：迷離，模糊，疏離，不清不楚，有那么一點(diǎn)溫暖，但是這一點(diǎn)溫度也很快被揚(yáng)在城市的風(fēng)中了。這個(gè)故事其實(shí)是有原型的，是我身邊的兩位朋友，他們恰巧在影視圈謀生，我就借了他們的背景。以后恐怕不會(huì)再寫此類題材了，我更關(guān)注的還是城市中的一些社會(huì)問(wèn)題。如果之后的小說(shuō)再涉及影視行業(yè)，可能也只是一個(gè)很微弱的背景了，并不會(huì)以書寫影視行業(yè)中的生態(tài)為主題。

其實(shí)最開始并沒(méi)想寫戲中戲的模式，我很喜歡“余生的第一天”這句話，就借了這么一個(gè)狀態(tài)。我們的時(shí)光是被無(wú)數(shù)個(gè)一天拼湊起來(lái)的，這二十四個(gè)小時(shí)，每一分每一秒的含義和狀態(tài)都不一樣。我們?nèi)祟愑谐睗q潮落般的一天，天空也有，馬路也有，地鐵也有，高樓也有……這些豐富的色彩、聲音、味道、觸感組成了城市里的一天，這數(shù)以億計(jì)的因素組合在一起，構(gòu)成了一副美得不真實(shí)的圖景，而這繁雜的工程到底是誰(shuí)在控制呢？我不得不想到“上帝”的形象，這是一位創(chuàng)造者，于是就寫出了開頭。但是隨著故事發(fā)展，脈絡(luò)逐漸清晰，“創(chuàng)造者”變成了“創(chuàng)作者”，我開始無(wú)法忽視“這一切不過(guò)是創(chuàng)作者在控制”這樣一種念頭。我認(rèn)為的創(chuàng)作者并不拘泥于文字工作者或藝術(shù)家，其實(shí)只要在這一天中存在著，每一個(gè)生物、每一個(gè)物件都是創(chuàng)作者。而在小說(shuō)中，我不得不賦予余生創(chuàng)作者的功能，以至于變成了“戲中戲”的結(jié)構(gòu)。

我看過(guò)你的一些短篇，也看過(guò)你的長(zhǎng)篇《身外之?！?，發(fā)現(xiàn)你其實(shí)是一個(gè)喜歡嘗試各種題材的作者，但是這些作品中都有一種無(wú)法忽視的“先鋒精神”。我說(shuō)的先鋒可能不是理論上的，是指有別于傳統(tǒng)寫作的一種形式，是屬于你自己的那種形式，你對(duì)此怎么看？你認(rèn)為先鋒文學(xué)中應(yīng)該有城市或農(nóng)村的概念嗎？

李唐：對(duì)于“先鋒寫作”的爭(zhēng)論很多。去年我還填過(guò)一個(gè)關(guān)于先鋒文學(xué)的問(wèn)卷調(diào)查，但是當(dāng)我們談?wù)摗跋蠕h”時(shí)，對(duì)這個(gè)概念總是模糊不清的。首先，“先鋒文學(xué)”分為兩個(gè)層面，一個(gè)是作為文學(xué)史進(jìn)程的一部分，另一個(gè)則是超脫于具體的時(shí)間階段。文學(xué)史的先鋒文學(xué)當(dāng)然指的是余華、殘雪、格非等一眾先鋒作家們創(chuàng)造的文學(xué)風(fēng)潮。不過(guò)，我想現(xiàn)在我們談?wù)摰摹跋蠕h”應(yīng)該指的是后一種，也就是超脫具體時(shí)間的先鋒精神。但是何為“先鋒精神”是很難定義的。“新”與“舊”也是相對(duì)而言。作為讀者，我定義的“先鋒文學(xué)”應(yīng)該有反抗墨守成規(guī)的精神，它可能不成熟，不完善，甚至顯得幼稚，但仍會(huì)令人耳目一新或是感到振奮?？上н@樣的精神在當(dāng)今的文學(xué)中比較少見了。

說(shuō)到這兒，我倒是想起前幾日看過(guò)的電影《野小子們》，是一個(gè)法國(guó)導(dǎo)演拍的，我覺(jué)得里面就很“先鋒”。后來(lái)我又搜了一下導(dǎo)演的資料，發(fā)現(xiàn)他們幾個(gè)志同道合的年輕導(dǎo)演，曾發(fā)表過(guò)稱為“火焰宣言”的聲明，總之就是一種革命精神。法國(guó)總是革命精神的誕生地和保護(hù)者。

比起文學(xué)，我倒是覺(jué)得如今的電影有很多能給我振奮。他們或許不是主流，也沒(méi)多少觀眾，但生龍活虎，堅(jiān)定不移。我也得承認(rèn)我的寫作受電影影響很大。你如何看待影視與文學(xué)的關(guān)系？有人說(shuō)電影才是屬于21世紀(jì)的藝術(shù)，因?yàn)樗鼌R聚了繪畫、音樂(lè)、文學(xué)、戲劇、裝置等等藝術(shù)形式，對(duì)此你怎么看？

小珂：能看出你的小說(shuō)中有一些藝術(shù)電影的影子（笑）。

電影其實(shí)對(duì)我的寫作影響不大，這可能是因?yàn)樵谖业挠^念里，文學(xué)和電影完全是兩回事，電影當(dāng)然需要有文學(xué)性，但我覺(jué)得無(wú)論是商業(yè)電影還是藝術(shù)電影都不宜有太多?！半娪安攀菍儆?1世紀(jì)的藝術(shù)”這個(gè)看法在狹義上有它的道理，因?yàn)殡娪疤C合了，它能在短短幾個(gè)小時(shí)內(nèi)給你非常豐富的、形式多樣的藝術(shù)感受，沖擊力極強(qiáng)，所以它被稱為“大眾藝術(shù)”。而文學(xué)因表現(xiàn)手法單一，所以需要讀者集中某一方面的能力去領(lǐng)會(huì)文字底下豐富的精神世界，這相對(duì)于電影來(lái)講可能是比較麻煩的。但是廣義來(lái)講，這個(gè)說(shuō)法我覺(jué)得還是有些欠考慮吧。藝術(shù)其實(shí)根本上沒(méi)有“陳舊”和“新潮”之分，只有——像你說(shuō)的——“尊重并致敬經(jīng)典文化傳承”或“那種反抗墨守成規(guī)的精神”。所以綜合了很多種藝術(shù)形式的“電影”雖然在現(xiàn)在的社會(huì)更易被人接受，但并不代表文學(xué)就落后了，文學(xué)也在發(fā)展，音樂(lè)、繪畫等都在發(fā)展，只不過(guò)人們選擇的了解藝術(shù)的手段有所不同。

關(guān)于電影中的文學(xué)性這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得可以這樣解釋。大家知道，我們拍電影，需要建一個(gè)劇組，其中有主創(chuàng)人員，包括編劇、導(dǎo)演、攝影指導(dǎo)、美術(shù)指導(dǎo)等，但是大家在工作時(shí)都會(huì)強(qiáng)調(diào)一個(gè)理念，那就是：我們是一個(gè)整體，我們所做的都是為電影服務(wù)。所以劇組中沒(méi)有個(gè)人英雄主義，只有團(tuán)結(jié)，這才是一個(gè)好劇組，才會(huì)拍出好電影。所以電影呈現(xiàn)出來(lái)的東西也一樣，它在文學(xué)、美術(shù)、音樂(lè)等單方面都不可能特別突出，但是這些看起來(lái)都不是特別驚艷的單個(gè)因素融合在一起可能會(huì)非常舒適和諧，可能會(huì)造就一個(gè)驚艷的電影。也有文學(xué)性特別強(qiáng)的電影案例，比如科恩兄弟拍的《老無(wú)所依》（改編自美國(guó)小說(shuō)家麥卡錫的同名小說(shuō)），這部電影幾乎是按照小說(shuō)原封不動(dòng)地拍下來(lái)的，很好地還原了小說(shuō)本身充沛的文學(xué)性，這當(dāng)然是一部偉大的電影作品，但它其實(shí)會(huì)給很多觀眾造成一個(gè)直觀的感受——看不懂。也許這就是電影與文學(xué)的關(guān)系，兩者應(yīng)該互相融合，但不宜相交太深。

我昨天也看了一部電影，現(xiàn)在特別火的《流浪地球》。這些年科幻小說(shuō)特別火，能談?wù)勀闼J(rèn)知的科幻電影或科幻小說(shuō)嗎？你認(rèn)為科幻小說(shuō)與嚴(yán)肅文學(xué)的關(guān)系是什么？

李唐：說(shuō)實(shí)話，我讀的科幻小說(shuō)并不多?！度w》三本書利用上下班時(shí)間都讀完了，很震撼，為的是其中宏大的宇宙觀，還有那茫茫宇宙未知的遼闊與神秘，讓人忍不住一口氣讀下去?？墒菑奈膶W(xué)的角度說(shuō)，《三體》在許多方面并不成功，尤其是女性角色。當(dāng)然，很多忠實(shí)粉絲會(huì)說(shuō)，在宇宙面前，文學(xué)不文學(xué)的無(wú)關(guān)緊要?？墒恰度w》畢竟是文學(xué)作品，我們以更高的水平要求它并不過(guò)分。

在我有限的閱讀里，科幻小說(shuō)普遍給讀者呈現(xiàn)的是“構(gòu)造”，而不是情感。因此它總是被歸類于類型文學(xué)。我覺(jué)得雖然嚴(yán)肅文學(xué)與類型文學(xué)很難真正劃分，不過(guò)仍有一些評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。比如類型文學(xué)主要展現(xiàn)的是故事，滿足讀者對(duì)于“解謎”的需求，而嚴(yán)肅文學(xué)更多側(cè)重情感，探究的是精神。因此，錢德勒的小說(shuō)雖然是偵探、兇殺題材，可仍被歸于嚴(yán)肅文學(xué)的范疇;品欽、唐·德里羅也寫過(guò)很多科幻小說(shuō)，但仍是非常嚴(yán)肅的純文學(xué)作家。

科幻文學(xué)目前仍在起步階段，我覺(jué)得以后一定會(huì)誕生出更加偉大的作品。比起小說(shuō)，我看的科幻題材電影更多些。庫(kù)布里克的《2001太空漫游》無(wú)疑是高峰，《銀翼殺手》《蝴蝶效應(yīng)》《月球》《十二猴子》等也非常經(jīng)典。

你怎么看科幻小說(shuō)的興起？以后也會(huì)嘗試嗎？

小珂：很遺憾，我讀的科幻小說(shuō)也很有限，讀過(guò)《三體》，還有一些現(xiàn)在當(dāng)紅的中國(guó)科幻作家的中短篇。電影也看過(guò)一些，比小說(shuō)稍多點(diǎn)。我個(gè)人認(rèn)為，科幻這個(gè)因素呈現(xiàn)在電影里要比小說(shuō)震撼一些（不知是不是偏見），也許是因?yàn)殡娪皹?gòu)建的空間感更真實(shí)豐富，而科幻是十分需要這種空間感的。我記得去年有部電影，叫《星際特工》，是呂克·貝松導(dǎo)的，電影結(jié)構(gòu)和故事都是中規(guī)中矩的好萊塢模式，但是它整個(gè)構(gòu)建的空間和畫面讓我非常震撼，它所創(chuàng)造的架空的星際城市中的每一個(gè)細(xì)節(jié)都讓人驚訝。原來(lái)人類的想象力和電影還原想象力的能力已經(jīng)達(dá)到了這么“細(xì)節(jié)”的地步，這絕對(duì)是電影工業(yè)發(fā)展到今天的成果，這是時(shí)間帶來(lái)的，是不停歇的科技研究帶來(lái)的，這是屬于時(shí)代的偉大的藝術(shù)結(jié)晶。但不得不說(shuō)，電影需要這樣，電影直接需要科技，但文學(xué)有時(shí)候就不需要。

因?yàn)椴涣私饪苹眯≌f(shuō)，就無(wú)法回答你的問(wèn)題啦。以后的事情說(shuō)不好啊，但是我有很大的概率是不會(huì)嘗試的。因?yàn)槲疫€是一個(gè)比較復(fù)古的人，我喜歡公元前的東西，哈哈，比如古希臘文化，那時(shí)候的詩(shī)歌、哲學(xué)、數(shù)學(xué)、文學(xué)，我想我會(huì)用大量的時(shí)間研究那些。當(dāng)然，為了做一個(gè)與時(shí)俱進(jìn)的人，我也會(huì)看更多的科幻小說(shuō)和電影，但是恐怕自己還是不會(huì)去嘗試的。

聊到最后，我們的話題有點(diǎn)跑偏了，不過(guò)這樣挺好，從城市開始，到宇宙結(jié)束，再回到個(gè)人，這不正是藝術(shù)應(yīng)有的走向嗎？

【責(zé)任編輯】? 鄒 軍

作者簡(jiǎn)介：

李唐，1992年生于北京。高中寫詩(shī)，大學(xué)開始小說(shuō)創(chuàng)作。作品發(fā)表于《人民文學(xué)》《收獲》《十月》《花城》等刊，有作品被《小說(shuō)選刊》《中華文學(xué)選刊》等選載。出版小說(shuō)集《我們終將被遺忘》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《身外之海》《月球房地產(chǎn)推銷員》。曾獲“紫金·人民文學(xué)之星”中篇小說(shuō)獎(jiǎng)。