曹德旺：美國的工會制度已經(jīng)不適合制造業(yè)發(fā)展

近日，隨著紀(jì)錄片《美國工廠》的上映，曹德旺和他的美國工廠引發(fā)了國內(nèi)外的熱議。這部歷時四年多的紀(jì)錄片講述的是一個中國民營制造業(yè)“出?！钡墓适?，也是一個美國制造業(yè)“回流”的故事。而在這個非典型的制造業(yè)故事之外，是中美企業(yè)在文化、制度以及意識形態(tài)等方面的激烈碰撞。

《美國工廠》中最受關(guān)注的是工會設(shè)立中雙方的角力。8月30日，曹德旺在接受記者專訪談到這一話題時聲音明顯提高：“在美國，有工會就不會有工廠生產(chǎn)效率的提高！中國企業(yè)走出去遇到工會，扭頭就走，碰都別碰！”

在曹德旺看來，歐美的工會制度已經(jīng)不適合制造業(yè)的發(fā)展，美國制造業(yè)的衰敗就是由工會引起。“奧巴馬為什么要買這個片子？我認(rèn)為他就是發(fā)現(xiàn)了這個問題。”

實際上，從奧巴馬到特朗普，近年來美國試圖恢復(fù)制造業(yè)大國的地位?！俺斯贫?，上世紀(jì)70年代美國推行的去工業(yè)化戰(zhàn)略也導(dǎo)致美國制造業(yè)的衰落?；謴?fù)制造業(yè)大國地位的過程很艱難，美國也確實需要再經(jīng)過幾年?！?/p>

曹德旺同時提醒，中國前些年學(xué)習(xí)美國的去工業(yè)化，大量的資金都流向了房地產(chǎn)等行業(yè)，制造業(yè)被邊緣化了?！半S著制造業(yè)成本不斷提高，中國制造業(yè)產(chǎn)品可能會失去競爭力，也可能會引起國家競爭力下降，這必須引起中國人的警惕?！?/p>

“勞動力成本太高，經(jīng)濟就艱難。經(jīng)濟艱難，問題還是在房地產(chǎn)。要削減不應(yīng)該、虛假的投資，不要搞那么多的房地產(chǎn)。”

曹德旺建議。

曹德旺

“希望讓美國人了解中國工廠”

記者：當(dāng)時《美國工廠》導(dǎo)演是怎樣找到你，紀(jì)錄片的來龍去脈是怎樣的？

曹德旺：2010年，美國通用汽車公司和福耀簽訂了戰(zhàn)略合作協(xié)議，福耀承諾在2016年12月31號之前建成在美國的工廠。2014年10月，我選中了通用汽車在俄亥俄州代頓市用來安裝皮卡車的工廠，廠房面積18萬平方米，相當(dāng)于中國的600多畝地，加上占地大概有八九百畝地，才賣我1500萬美元。（我買廠房的）消息傳出去后，當(dāng)?shù)氐睦习傩照J(rèn)為中國人是忽悠：“什么人能夠拿出這么多錢買通用汽車廠的廠房？”大家都懷疑這個事情，商會就組織了一個party，邀請我參加。在這個party上，他們都很熱情，但不乏有質(zhì)疑之聲，有人提出要到我的中國工廠參觀，此時我意識到要想在這里搞好關(guān)系，首先要讓他們對我有所了解，我就答應(yīng)他們到中國工廠參觀。

時隔幾個月，我們正式接管美國工廠后，俄亥俄州招商局官員Kristi Tanner和我提到，在代頓郊區(qū)住著一個導(dǎo)演，之前拍過這個廠房的紀(jì)錄片《最后一部卡車》，講述了通用汽車工廠關(guān)閉的故事，還獲得奧斯卡提名，導(dǎo)演希望這一次記錄一下廠房的悲劇如何變喜劇，再來拍一部紀(jì)錄片。

在Kristi介紹下，我見到了導(dǎo)演史蒂文·博格納爾、朱莉婭·賴克特夫婦。導(dǎo)演提出拍攝的過程安排——每一次我到美國來，他從我飛機旁邊跟到廠房來，記錄我怎么開辦美國的這個工廠，看到什么就拍什么。我說這個沒問題，不要斷章取義就行，我做什么你就拍什么，我在美國和中國的工廠都可以向你公開，我想讓美國人相信——中國人的工廠不是他們想象的那樣，公開我的行為，也有利于增進(jìn)兩個國家的相互了解。

記者：在紀(jì)錄片的開場你提到，希望外國人改變對中國人的看法。在你看來，美國人對中國是什么看法，現(xiàn)在看法改變了？

曹德旺：起碼他們對曹德旺很尊重，這一點我很自豪。作為一個中國人，我是一個合格的中國人！

記者：你覺得拍攝紀(jì)錄片的導(dǎo)演在講什么？

曹德旺：導(dǎo)演在講中國的繁榮是中國人干出來的，不是吹（牛）出來的。

“有些鏡頭丑化了我的工廠”

記者：紀(jì)錄片中也反映出了一些福耀負(fù)面的現(xiàn)象，你如何看？

曹德旺：有些紀(jì)錄片的鏡頭丑化了我的工廠。比如，一個在抹玻璃膜的女工說每天工作12小時，一年回老家兩次。實際上，不只是在我的工廠，很多公務(wù)員、公司人員在外地工作，把孩子放在老家由父母帶，一年也就回家兩次。這在全中國都是一樣的，但是美國人不能理解，這是文化的差異。

紀(jì)錄片還拍到有工人撿玻璃沒有戴專用手套，我們公司包括玻璃在內(nèi)的垃圾處理都是外包公司在做，那兩位撿玻璃的工人不算是我們公司的員工。但在我們公司拍到了這種現(xiàn)象，中國也確實存在這種現(xiàn)象，拍就拍了。

《美國工廠》中提到了工人加班的問題，其實我們的工廠每年加班工作10小時的次數(shù)，也就5到7次，而且主要是因為訂單要得太急，難以短時間招聘足夠人手。而且，我們都會加倍付給工人加班費。

作為紀(jì)錄片，我還是很感謝他，導(dǎo)演還沒有更多丑化我。我能夠接受這部紀(jì)錄片，因為答應(yīng)了導(dǎo)演你看到的都可以拍，你拍到了拿去播就播唄。

美國企業(yè)勞資雙方的矛盾是政黨之間主張的矛盾

記者：紀(jì)錄片記錄了一些沖突，比如工會與福耀發(fā)生沖突時，有想過要中斷拍攝嗎？

曹德旺：沒有！你拍就拍嘛！我怎么樣，就怎樣拍！提出成立工會，這是工人的權(quán)利。我作為老板，我也有提出反對工會成立的權(quán)利。我很明確地告訴他們，如果工會成立的話，我就工廠關(guān)了，我就不做了。因為那個（工會）沒有希望，通用怎么倒掉的？通用就是死在工會上面！

記者：你怎么看待美國的工會制度？

曹德旺：我們曾經(jīng)研判過美國的工會。美國的兩個黨派，共和黨多為社會精英階層，如工商業(yè)企業(yè)家、職業(yè)經(jīng)理人、學(xué)校教職員工、銀行及非銀行金融機構(gòu)白領(lǐng)組成，民主黨的主要成員有中小工商業(yè)主，非主流精英，主要選票源于工會、工廠，民主黨公開宣示代表勞工利益，要讓民眾即時分享紅利。

本來作為廠商，要創(chuàng)造自身競爭力，要不斷擴張壯大，形成規(guī)模，在市場上占領(lǐng)優(yōu)勢。廠商通過已建好的企業(yè)盈利作為后續(xù)發(fā)展的資本積累，通過培訓(xùn)工人實現(xiàn)因企業(yè)發(fā)展擴大所需的干部隊伍，這時的廠商會把企業(yè)作為培養(yǎng)干部的學(xué)校。但因為兩黨政見不同，所以勞資訴求不同。工會為求自保，也提出要培養(yǎng)自己的骨干，這就導(dǎo)致了在以國家為單位來說是必不可少的競爭力（勞動力）的散失。如今美國企業(yè)勞資雙方的矛盾實質(zhì)是政黨之間主張的矛盾，這對一個國家制造業(yè)發(fā)展的損害不亞于匯率扭曲。

記者：生產(chǎn)效率提高和工人權(quán)利保障之間能否取得平衡？

“生產(chǎn)效率提高和工人權(quán)利保障之間不能取得平衡”

曹德旺：不能平衡，在美國，有工會就不會有工廠生產(chǎn)效率的提高。我為什么那么反對美國的工會制度？大概四五年前，我在底特律看中一家工廠。第一次列席參加這家工廠的會議，我一看——這邊一排是各個部門的總監(jiān)，這邊一排是工會派往各部門監(jiān)督總監(jiān)的工會干部，也就是說，一樣的工作兩個人來做、來管理，你說工廠的效率還能剩多少？分一下，也就剩兩三層的效率，你工廠不死都不行。所以，工廠有工會，絕對不行！

第二，根據(jù)我開辦工廠幾十年的經(jīng)驗，我認(rèn)為，企業(yè)的高效率源于員工的高效率，員工的高效率源于企業(yè)的高福利。我可以說，福耀員工的福利很好。比如福耀員工家庭的嫡系家屬生了重病，費用由公司出，治療員工家庭的孩子，我花百八十萬的情況都有。這樣的話，懸在員工頭上那把威脅的劍，就被我們拿起來了，員工就可以安心工作了。因此，你看福耀的員工隊伍很穩(wěn)定、員工的精神狀態(tài)很好，對企業(yè)的忠誠度很高。

工會和工廠不是對立的關(guān)系，是靠干部的支持、資金支持，福耀才有了快速發(fā)展。福耀的文化是——工廠作為企業(yè)為發(fā)展積累資本，工廠作為學(xué)校為發(fā)展培訓(xùn)干部。但美國就不一樣了，在美國工人加入到工會之后就不能成為行政干部或者管理者了，這是一個致命傷。

“美國制造業(yè)的恢復(fù)還需要時間，但已開始行動”

記者：除了剛提到的工會制度，美國制造業(yè)衰落的原因還有哪些？

曹德旺：嚴(yán)格地說，我不認(rèn)同美國制造業(yè)衰落的說法，沒有衰落，只是當(dāng)時去工業(yè)化戰(zhàn)略決策的失誤。上世紀(jì)70年代，美國提出去工業(yè)化，這是美國的主動戰(zhàn)略選擇，當(dāng)時美國和以后的繼任者認(rèn)為，美國有強大的美元，美國人不需要做那么辛苦的事情，印鈔票就行了。美國去工業(yè)化后去做什么呢？去做虛擬經(jīng)濟——金融、房地產(chǎn)、互聯(lián)網(wǎng)、娛樂。

美國制造業(yè)廠商失去投資信心，制造業(yè)多年沒有投資進(jìn)行技術(shù)改造與升級，技術(shù)與設(shè)備老化，從而又加劇勞資關(guān)系緊張。

記者：如何看待美國制造業(yè)的未來？

曹德旺：根據(jù)我開辦工廠的經(jīng)驗，美國要恢復(fù)制造業(yè)大國的地位，必須解決幾個問題。第一，美國現(xiàn)在缺乏產(chǎn)業(yè)投資者，缺老板。第二，去工業(yè)化導(dǎo)致年輕人去從事了金融、房地產(chǎn)等行業(yè)，制造業(yè)缺乏年輕的工人。第三，工會制度的存在，勞資雙方的緊張阻礙了美國制造業(yè)發(fā)展，這一難題很難處理。這是因為兩黨競選機制與競選綱領(lǐng)是勞資關(guān)系緊張的主要根源，這一問題短期內(nèi)無法解決。

但美國已經(jīng)意識到，原來推行的政策需要做調(diào)整或修正，虛擬經(jīng)濟不能長期推行。從奧巴馬到特朗普，美國一直想要恢復(fù)制造業(yè)大國的地位，這個轉(zhuǎn)型的過程很艱難，也確實需要再經(jīng)過幾年時間。

“去工業(yè)化之下，制造業(yè)被邊緣化了”

記者：美國制造業(yè)的衰落給我們什么啟示？

曹德旺：我也考慮過這個問題。前些年我們學(xué)習(xí)了美國的去工業(yè)化之后，現(xiàn)在制造業(yè)當(dāng)然就被邊緣化了，大量的資金流向了房地產(chǎn)。當(dāng)制造業(yè)企業(yè)去融資，財務(wù)報表一拿出來，負(fù)債率達(dá)到60%、70%，銀行就不給貸款了。但房地產(chǎn)企業(yè)的負(fù)債率甚至可以達(dá)到120%、130%，既然房地產(chǎn)企業(yè)也是有限公司，以出資資本向社會負(fù)責(zé)，房地產(chǎn)企業(yè)的負(fù)債率都超過百分之百了，房地產(chǎn)企業(yè)還用什么向社會負(fù)責(zé)？我只是希望把制造業(yè)企業(yè)和房地產(chǎn)企業(yè)平等對待。

現(xiàn)在中國是全球第二大經(jīng)濟體，如果我們是依靠半導(dǎo)體芯片這樣的高科技產(chǎn)業(yè)主導(dǎo)而產(chǎn)生了全球第二大GDP，這是值得夸耀的事情。所以，中國千萬不要學(xué)習(xí)美國的去工業(yè)化。

記者：當(dāng)下的中國制造業(yè)面臨哪些挑戰(zhàn)？

曹德旺：對一個國家來說，與其他行業(yè)相比，制造業(yè)在國際競爭中的重要性更大。隨著成本提高，中國制造業(yè)產(chǎn)品可能會失去競爭力。一方面，我們的人口紅利在逐漸消失。另一方面，房地產(chǎn)相關(guān)行業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)金融及一些服務(wù)業(yè)如今吸收了大量的年輕就業(yè)群體，人工費用也隨之水漲船高，這也抬高了制造業(yè)的成本。

除了勞工成本，企業(yè)要繳納的五險一金費、材料費等一些費用也使得企業(yè)成本有所提高。如果成本升高，中國企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品可能會逐漸失去競爭力，之后國家的競爭力可能就會下降，這個必須引起我們中國人的警惕。中國的工業(yè)基礎(chǔ)本來就很差，企業(yè)搬走后我們還剩什么？對于產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移的現(xiàn)象，我們必須足夠的重視，否則未來我們可能會后悔的。

記者：如何讓更多的企業(yè)和企業(yè)家堅守在制造業(yè)？

曹德旺：這個問題很關(guān)鍵。中國要保持自己的優(yōu)勢，與發(fā)達(dá)國家進(jìn)行競爭，制造業(yè)一定不能丟，必須把注意力放在如何鞏固制造業(yè)優(yōu)勢上。

勞動力成本太高，經(jīng)濟就艱難。經(jīng)濟艱難，問題還是在房地產(chǎn)。如果房地產(chǎn)的問題不解決，還是蓋那么多的房子，所有銀行的資金、勞工資源等所有的資源都會流向房地產(chǎn)。我建議，削減不應(yīng)該的、虛假的投資，不搞那么多的房地產(chǎn)，大批的勞動力就剩下來了。

記者：企業(yè)是逐利的，寄希望于企業(yè)家高標(biāo)準(zhǔn)的道德是不是一種比較理想的狀態(tài)？

曹德旺：還是一句話，整個中國應(yīng)該倡導(dǎo)以國家利益為重，中國是中國人的中國，發(fā)展中國，保衛(wèi)中國，建設(shè)中國，這是每一個中國人的責(zé)任。如果我們企業(yè)家有1/10的人能夠有這種境界，國家就有大機會。