梁曉聲：文學(xué)告訴我們，人在現(xiàn)實中應(yīng)該是怎樣的

樊金鳳

北京十月文藝出版社編輯

梁曉聲

中國當(dāng)代著名作家、學(xué)者

樊金鳳：梁老師，您好！1983年1月，《青春》叢刊第一期發(fā)表了您的中篇小說《今夜有暴風(fēng)雪》，小說一經(jīng)發(fā)表便產(chǎn)生了非常大的影響，感動了無數(shù)讀者，直到現(xiàn)在依然被稱為“知青小說”里程碑式的作品，并于2018年入選《小說選刊》改革開放40年有影響力的40部小說。想請您談一談這部小說的創(chuàng)作背景，以及您當(dāng)時的寫作情況。

梁曉聲：想想這是36年前的事了。是這樣，當(dāng)年我寫過短篇《這是一片神奇的土地》之后，給自己規(guī)定了一個寫作計劃，接著寫關(guān)于北大荒知青的中篇、長篇，當(dāng)年的想法是完成短篇、中篇、長篇的知青小說計劃之后，就不再接觸知青文學(xué)了。其實知青的情況千差萬別，北大荒知青也是不一樣的，有農(nóng)場的、兵團的、林場的等等，不過北大荒的知青都是拿工資的，32元，比插隊知青境遇還要好一些，每個月還可以寄一些錢補貼家用。兵團是比較特殊的，首先特殊在它的地理位置上，接近中蘇邊境，因為當(dāng)時中蘇關(guān)系比較緊張，兵團實際上有著戍邊的義務(wù)，在戰(zhàn)時轉(zhuǎn)身就會變成戰(zhàn)士。

我因為1974年就去復(fù)旦讀書了，我其實并沒有經(jīng)歷知青大返城，兵團解體的消息，也是聽返城的戰(zhàn)友講給我聽的，其中的一些情節(jié)，最初的一些行為，可能是某些連隊發(fā)動的。他們是受全國知青返城的影響，因為黑龍江知青的返城好像晚于全國其他地區(qū)的知青返城，當(dāng)時在全國來看，插隊、農(nóng)場的知青已經(jīng)陸續(xù)返城，兵團卻還沒收到指令，因為他們是兵團，來的時候他們特殊，返城的時候又顯示出他們的特殊性，就是有可能不能返城。所以，那個時候有些兵團知青就會按捺不住，就會有一些激烈的行為。《今夜有暴風(fēng)雪》寫作的背景大概是這樣的。

另外，《這是一片神奇的土地》寫的是剛到兵團的情形，《今夜有暴風(fēng)雪》寫的是知青返城的情形，我覺得我也應(yīng)該把它寫出來。

樊金鳳：1983年的《青春》雜志創(chuàng)刊僅僅4年，在當(dāng)時來說還是非常年輕的文學(xué)刊物，您為什么會把這篇小說投稿給《青春》？說說您記憶中的《青春》，以及當(dāng)時的寫作者和讀者是怎樣看待《青春》這本文學(xué)刊物的？

梁曉聲：當(dāng)時有兩本《青春》，你說的1979年創(chuàng)刊的可能是月刊，那叫“小青春”。《今夜有暴風(fēng)雪》發(fā)表的是季刊，我們叫“大青春”，《今夜有暴風(fēng)雪》是1983年發(fā)表的，1983年就是它的創(chuàng)刊號，是第1期，至少在我的記憶中是這樣的。當(dāng)年中國文學(xué)刊物有“四大名旦”之說，《青春》月刊屬于“四小名旦”，在當(dāng)時頗有影響力，刊名也起得很好。無論是在“大青春”，還是“小青春”上發(fā)表的作品，作者多以青年為主。在《青春》發(fā)表之后的轉(zhuǎn)載率也很高，確實是在當(dāng)時影響力很大的文學(xué)刊物。

我在寫《今夜有暴風(fēng)雪》的時候，其實有一些困惑，因為我當(dāng)時的感覺可能已經(jīng)在尺度的邊緣了，那時我比較年輕，有一種嘗試的欲望，但寫下來后如果不能發(fā)表，就沒有辦法和讀者見面。正好《青春》來約稿，我就寄給他們看，看了之后，他們就決定要刊發(fā)，還特別約請我到了南京，安排我住在一處招待所，在南京呆了差不多有一周的時間，又做了一定的修改，當(dāng)時創(chuàng)刊號就已經(jīng)確定下來了，而且是頭條。

記得那一年南京下大雪，雪下得很大，等到我要回北京的時候，主編斯群和副主編李錫煥與我話別，話別的方式也比較特別。我們吃完晚飯，大概是七八點鐘，在我的房間里用電爐子燒咖啡，苦咖啡泡方塊糖，那是我第一次喝咖啡。我對喝咖啡沒有特別享受的感覺，就陪他們聊，聊文學(xué)也聊別的，聊到差不多深夜，給我印象最深的是，當(dāng)時的主編斯群說了這樣一句話：“一切自己來承擔(dān)，大不了主編不當(dāng)了。”可見當(dāng)時的壓力是非常大的，因為大家沒見過這樣的作品，但是因為當(dāng)時文革剛結(jié)束，有一些當(dāng)主編、責(zé)編的朋友在自己能夠決定作品用或不用的時候有時就會表現(xiàn)出一種義無反顧的態(tài)度，他們對于作品也是非常尊重的。

《今夜有暴風(fēng)雪》獲得了《小說選刊》改革開放40年有影響力的40部小說，這篇小說在當(dāng)時也獲得了全國最佳中篇小說獎。后來還拍成了電視劇、電影，雖然遇到一些反對的聲音，但在總體上，大家普遍達成一個共識，就是這部小說是正面的、積極的，沒什么負能量。公眾把它當(dāng)成一部正能量的作品，而且一直當(dāng)作正能量的作品來看待，由此可以推斷，當(dāng)年文藝思想解放的愿望是當(dāng)時文壇的主流。

樊金鳳：您剛說到了《今夜有暴風(fēng)雪》的獲獎情況，其實除了獲1984年全國最佳中篇小說獎外，這部小說還獲得了由《青春》主辦的第四屆“青春文學(xué)獎”。我查了下資料，這一屆的“青春文學(xué)獎”和您一同獲獎的還有作家蘇童、肖復(fù)興，現(xiàn)在也都是當(dāng)下非常著名的作家。請問《今夜有暴風(fēng)雪》的發(fā)表和獲獎對您之后的寫作以及之后的人生產(chǎn)生了什么影響？

梁曉聲：對人生不一定會有什么影響，對創(chuàng)作肯定是有影響的，肯定是一種很大的鼓勵和鞭策。作者把一部作品給到不同的雜志、出版社，情況可能不一樣，有些出版社、雜志社可能認為不適宜出版或不適宜刊出，這個作品就被壓下了，如果第二家出版社、雜志社還是如此，那就面臨第二次被壓下。一般作者接連兩次、三次遇到被壓下的情況，創(chuàng)作信心就會受到挫折，有可能就不再接著寄給別的出版社、雜志社了，那么這個作品可能在相當(dāng)長的一段時間內(nèi)，就擱置在那兒了?！督褚褂斜╋L(fēng)雪》能夠順利發(fā)表，能夠與讀者見面，并且獲了獎，我是一直很感謝《青春》雜志的。

樊金鳳：我注意到您早期的一些作品，無論是《今夜有暴風(fēng)雪》，還是《這是一片神奇的土地》《鴿哨》《白樺林作證》《邊境村紀實》等，普遍表現(xiàn)艱苦歲月中知識青年們的生活，著意刻畫一些時代背景下的典型英雄人物形象，有著濃濃的英雄情結(jié)和時代擔(dān)當(dāng)。而當(dāng)下的青年作家則喜歡把筆墨放在“小我”上，他們似乎很少會去書寫家國和英雄，更多的是關(guān)注身邊的普通人以及他們細碎的生活，多數(shù)寫寫小悲哀、小歡樂、小境界，對此，您怎么看？

梁曉聲：這跟經(jīng)歷不同有關(guān)，還跟閱讀不同有關(guān)。因為我是等于小學(xué)四、五年級的時候就開始熱衷于課外閱讀，那時看連環(huán)畫比較多。到了六年級的時候，就開始看成人書籍，成人書籍中，最初看國內(nèi)的作品和國外的作品一樣多，漸漸地，讀國外的作品就會更多一些，尤其是歐美文學(xué)作品和蘇聯(lián)文學(xué)作品。歐美作品、蘇聯(lián)作品，包括國內(nèi)的作品，這些作品對我的影響，我個人認為是逐漸形成一種混合型的英雄主義，這種混合型的英雄主義有1949年以后的革命英雄主義氣質(zhì)，有歐洲啟蒙時期的人道至上的氣質(zhì)，另外還有蘇聯(lián)十二月黨人的精神。我之所以說它是一種混合的英雄主義，是說這些作品中的青年身上，既有英雄主義的氣概，同時又有著很人性化、很人道主義的意識主張，前一種是革命文學(xué)的，后一種是歐洲啟蒙文學(xué)的，因為這兩種都讀過，就會給我留下一種印象，那么自己在塑造人物的時候就會有所考慮。在我看來，塑造人物就是把自己喜歡的形象寫進作品里，我肯定是喜歡那樣的青年形象的。

那時，哈爾濱的青年無論是美術(shù)或音樂方面都受蘇聯(lián)藝術(shù)的影響很深，所以，關(guān)于雪原、關(guān)于人在荒野上的命運等主題都會給我們留下深刻的印象。另外，從我的經(jīng)歷上看，我做知青的時候，也基本就是那樣做過來的，我做過班長、代理排長、小學(xué)老師，做班長必須要有擔(dān)當(dāng)，必須要有犧牲精神。我在小說中寫到的那些情節(jié)有些也是自己日常生活的寫照，今天看來這些人物很不一般，大家可能會認為是不是一種情節(jié)上的刻意安排，實際上他們就是那樣的，就是那樣做過來的。

樊金鳳：您在接受鳳凰網(wǎng)采訪的時候，曾經(jīng)說“關(guān)注現(xiàn)實、反映現(xiàn)實，這是一種使命和責(zé)任，這種使命和責(zé)任簡單來說就是關(guān)注他者的命運”，在您看來，作家是有責(zé)任去關(guān)注他者命運的。這種理念似乎也體現(xiàn)在您新近出版的《人世間》（三卷本）中，《人世間》被稱為“五十年中國百姓生活史”，小說立足底層，直指人心，有道義有擔(dān)當(dāng)，有筋骨有溫度，請您簡單談?wù)勀男伦鳌度耸篱g》。

梁曉聲：這部作品應(yīng)該是我較長時間的一個夙愿，我當(dāng)年的計劃是寫完關(guān)于知青的短、中、長篇三部以后，幾乎就要跟知青文學(xué)說再見了，我覺得我也只不過跟大家一樣經(jīng)歷了一段知青生活，但是又沒有斷然地脫離關(guān)系，后來我又接著寫了《年輪》《知青》《返城年代》等。到寫《人世間》的時候，我突然意識到兩點：

第一，當(dāng)時下鄉(xiāng)的知青多是城市里的長子長女，就是哥哥姐姐下鄉(xiāng)，弟弟妹妹留城了，我們原先認為只有下鄉(xiāng)的哥哥姐姐們才經(jīng)歷過，才對那個特殊的年代會有特殊的記憶，突然我意識到其實留在城里的這些人也同樣經(jīng)歷了，也同樣有反思。我就在想，關(guān)于中國一路走來的路徑，不僅知青一代可以完成這樣的一種反映，留城的一代也可以。

第二，恰恰是留城的這些青年，他們又是少數(shù)，在文學(xué)作品中被寫到的時候不多，這個群體好像被忽略了，我就想這一代人其實也是值得關(guān)注的，因為他們的留城也很不容易，他們的知識結(jié)構(gòu)也比較薄弱，特別是底層的小兒女們，雖然留城，好像比哥哥姐姐幸運，可是又幸運在哪兒呢？他們跟哥哥姐姐還不一樣，哥哥姐姐在一起，你是知青，我也是知青，大家都一樣，身份無差別。在城市里，他們還要經(jīng)歷差別的壓力，有的就是被分配到街道燒茶水或在澡堂搓澡，工作的調(diào)動和置換比登天還難，所以我愿意為底層家庭寫下他們的生活經(jīng)歷。《人世間》里的人物少了前面說的那種混合型的英雄人物氣息，更多的是普通人的喜怒哀樂。

樊金鳳：從1970年代開始從事文學(xué)創(chuàng)作到今天，您已經(jīng)創(chuàng)作了40多年，至今依然在堅持寫作，您不僅是知青文學(xué)第一人，還是“文壇的常青樹”，也是當(dāng)代中國文學(xué)的核心作家之一，對此想請您給現(xiàn)在的青年寫作者一些寫作的建議，能否將您的一些寫作經(jīng)驗或?qū)懽餍牡梅窒斫o現(xiàn)在的青年寫作者們？

梁曉聲：對于我來說，有兩件事是我生活中的主要內(nèi)容，一個是讀書，另一個就是創(chuàng)作。不同的人有不同的閱讀范圍，應(yīng)該說，一個人的精神史最初的時候就是他的閱讀史，特別是在沒有電視，沒有手機，電影并不那么發(fā)達的時候，人們更多的是從閱讀書籍來接觸文藝。一個人的閱讀范圍、讀或不讀決定了他的精神成長史是不同的，我慶幸自己的閱讀范圍還比較廣，國內(nèi)和國外的作品都同時兼讀，由于是這樣的讀，決定了自己在寫作的時候?qū)τ谖膶W(xué)的理念理解會不同。

對于現(xiàn)在的寫作者來說，可能有的人認為我只是在寫一個故事而已，他們或許在拿起筆開始寫作的時候就會想：哪一類題材最容易發(fā)表，哪一類題材如果變成有聲讀物聽眾最多，哪一類題材改編成影視劇的可能性更大，他們在寫作之前就會有這么多的考慮，當(dāng)然這些考慮是無可厚非的。但是，這也導(dǎo)致一個問題，當(dāng)我們打開聽讀頻道，收聽受眾最多的那些作品往往題目很怪，取悅的目的很明顯，這種迎合市場的作品受眾群體反而很龐大，而一些純正的好作品可能讀的人很少。那么，關(guān)于寫作可以有幾種態(tài)度，一種是向市場傾斜，這種其實并不難，甚至是有套路的。另一種是背對著市場，只對著文學(xué)，這種寫作反而變得比較難，我個人覺得現(xiàn)實主義寫作是比較難的。

總體來看的話，可能最后決定寫作者是怎樣的作者，那一點很重要。怎樣理解文學(xué)？我們?yōu)槭裁匆膶W(xué)？我個人覺得，說到底，還不是因為，文學(xué)可能使我們的生活變得更好一些嘛。人類絕不會是因為文學(xué)這件事很糟糕、文學(xué)刺激、文學(xué)里邊有我們現(xiàn)實生活中完全不能做到的，或者文學(xué)里有我們心里想而不敢做的，我們看文學(xué)才過癮，我估計人類最后恐怕還是因為閱讀文學(xué)會使自己的休閑時光變得更豐富一些。閱讀文學(xué)可以和各式各樣的人有所交流，甚至成為朋友，文學(xué)里的朋友可能比現(xiàn)實中的朋友更值得我們尊重。說到底，文學(xué)作品不僅寫了現(xiàn)實中的人是怎樣的，還寫了人在現(xiàn)實中應(yīng)該是怎樣的，這是在我快60歲的時候，重新回過頭來，反觀我讀過的作品，才突然悟到的。比如雨果、托爾斯泰、狄更斯，他們筆下的人物都是給我們提出人在現(xiàn)實生活中應(yīng)該是那樣的一個參照，當(dāng)我意識到這一點，才明白寫作的意義，我想這個可能是一些年輕的寫作者還沒有意識到的，也是我想與他們分享的。

樊金鳳：今年是《青春》雜志創(chuàng)刊40周年，《青春》始終秉承“青年寫、青年讀，面向當(dāng)代青年，為無名者鋪路，培養(yǎng)文學(xué)新人，用優(yōu)秀作品鼓舞人”的辦刊宗旨。這些年，《青春》雜志為文學(xué)界發(fā)掘、培養(yǎng)了一大批的青年寫作者，最后想請您對《青春》雜志說幾句祝福的話。

梁曉聲：我個人對《青春》雜志是充滿感激之情的，《青春》雜志伴隨著上世紀80年代那一批青年作者走過了40年，發(fā)表了不少好作品。重要的是，這么多年它每一年都在發(fā)現(xiàn)新的作者，不斷地為中國文壇輸送年輕的新鮮血液，我覺得尤其是在文學(xué)期刊要辦好并不容易的情況下，《青春》能夠依然秉持著當(dāng)年的初心不變，這一點是很令人尊敬的。我愿《青春》常在，愿《青春》雜志這塊文學(xué)的園地繼續(xù)為中國的文壇培養(yǎng)更多優(yōu)秀的青年作者，桃李滿天下！

主持人 何平

責(zé)任編輯 李檣

附：梁曉聲在《青春》發(fā)表作品名錄

《今夜有暴風(fēng)雪》，《青春》叢刊1983年7月創(chuàng)刊號，中篇小說

《關(guān)于小說創(chuàng)作的幾個問題》，《青春》1984年第1期，評論