作家對(duì)語(yǔ)言要有宗教性的虔敬
2019-10-12 07:16:10阿來(lái)傅小平
野草 2019年5期
關(guān)鍵詞：小說(shuō)
阿來(lái) 傅小平
“當(dāng)我找到別的途徑去寫悲情的時(shí)候，我反而覺(jué)得悲情應(yīng)該節(jié)制?！?/h3>
傅小平：沒(méi)細(xì)讀《云中記》之前，我想當(dāng)然以為這是一部寫汶川地震的小說(shuō)，我疑惑你寫一場(chǎng)地震也能寫出這么大的體量。等從頭到尾讀完，我才發(fā)現(xiàn)與其說(shuō)這部小說(shuō)寫地震本身，不如說(shuō)地震是引子，是關(guān)鍵的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，或說(shuō)是構(gòu)成整個(gè)故事的重要環(huán)節(jié)。而且小說(shuō)講述的故事其實(shí)并不復(fù)雜，但其中包含的內(nèi)容卻特別豐富。我好奇，你剛開始寫這部小說(shuō)，就想把它往豐富復(fù)雜里寫嗎？
阿來(lái)：地震發(fā)生當(dāng)年，還有第二年，很多作家想寫地震，而且不少作家都寫了。當(dāng)時(shí)也有人問(wèn)我，你要不要寫啊。我是想寫，但我覺(jué)得沒(méi)法寫。我怎么寫？我要當(dāng)時(shí)寫，寫出來(lái)最多不過(guò)是把新聞報(bào)道轉(zhuǎn)化成小說(shuō)的樣子。我看到很多地震小說(shuō)，就是用這種方式寫出來(lái)的。我不是說(shuō)不能這么寫，但作為一個(gè)寫小說(shuō)的人，我本能地覺(jué)得，要這么寫，對(duì)小說(shuō)藝術(shù)本身，其實(shí)是沒(méi)什么意思的。這么寫，只不過(guò)是把大家都知道的材料……
傅小平：重新組織一下、化用一下。
阿來(lái)：對(duì)，就這么回事。而且從挖掘主題角度，我們能寫的無(wú)非是兩個(gè)，一是寫悲慘，寫悲慘背后發(fā)生的感人故事。二是寫拯救。拯救也不是那種心理意義上、宗教意義上，或者說(shuō)是哲理意義上的拯救，而是體現(xiàn)在外在行動(dòng)上的拯救。這都是很淺層的，我覺(jué)得我不能就這么寫。但在當(dāng)時(shí)，我就覺(jué)得這次地震，死了那么多人，從我們的文化里好像找不到意義，但我相信是有意義的。
傅小平：當(dāng)時(shí)想過(guò)是什么樣的意義嗎？
阿來(lái)：那我想是接近于西方宗教或者文學(xué)的救贖吧。死的人死都已經(jīng)死了，能有什么？關(guān)鍵是它對(duì)活著的人有意義。你想，中國(guó)面臨這么大的災(zāi)難，對(duì)我們帶來(lái)那么大的震動(dòng)。而且你能感覺(jué)到，其中有一點(diǎn)點(diǎn)崇高的洗禮性的東西。至少在那段時(shí)間里，好像人都一下子變好了。后來(lái)，我也比較深度參與了災(zāi)區(qū)的重建。當(dāng)時(shí)的話，我想與其虛頭八腦地寫，不如以志愿者身份和大家一起去經(jīng)歷。你最好把作家的身份忘掉。在災(zāi)區(qū)，人們最討厭的往往就是作家，還有演藝界的人，嘴上說(shuō)說(shuō)，沒(méi)實(shí)際行動(dòng)。而且名義上下去了，其實(shí)是借這個(gè)宣傳自己。他們最不需要的就是這種姿態(tài)。所以，有一段時(shí)間，大概有八九個(gè)月，我所有事情都告一段落，就是往災(zāi)區(qū)跑，我經(jīng)歷了很多事，但一直不知道怎么寫。再后來(lái)，地震發(fā)生三四年后，我一個(gè)攝影師朋友拍了幾張照片，照片上是一個(gè)祭師孤身一人在一個(gè)村子里做法事。小說(shuō)里阿巴這個(gè)形象就是這么來(lái)的。那么他就問(wèn)我，你知不知道這個(gè)村？這些人我們都熟，在災(zāi)區(qū)跑那么多，我們不是做做樣子的。我說(shuō)，這個(gè)村我怎么不知道，這個(gè)村不是全部遷了嗎？
傅小平：這么說(shuō)，你去過(guò)這個(gè)村，是吧？
阿來(lái)：怎么沒(méi)去過(guò)！那個(gè)村就是我在小說(shuō)里寫的，因?yàn)榇紊鸀?zāi)害，它一定會(huì)消失。
傅小平：那這個(gè)村現(xiàn)在還在？
阿來(lái)：五六年前還在。我說(shuō)，其他人不都已經(jīng)遷移了，怎么他回去了？我朋友就轉(zhuǎn)了我一句話，這句話是祭師說(shuō)的原話。他說(shuō)，活人是政府在管，但是鬼沒(méi)人管。所以他要回去。當(dāng)然，政府是不允許的。他要去，那也沒(méi)辦法。
傅小平：現(xiàn)實(shí)生活中，做完法事后，這個(gè)祭師肯定是回去了。
阿來(lái)：那肯定是回去了。照片里這個(gè)場(chǎng)景留在我心里了，但我也沒(méi)往深處想。直到去年，“五·一二”那天，十周年么，中國(guó)一說(shuō)十周年，就像故意應(yīng)和似的。那一刻，成都全城拉警報(bào)。我突然一想，十年前地震發(fā)生的時(shí)候，我正在寫《格薩爾王》，就在那會(huì)兒坐的那張桌子，那個(gè)位置。那是給英國(guó)一家出版社寫的嘛，“重述神話”系列。這個(gè)系列也是真真假假，誰(shuí)真誰(shuí)假我就不說(shuō)了，但我跟蘇童那本，是真的給他們寫的，而且要求是先出英文版，再出中文版。
傅小平：我知道，那是一個(gè)系列，邀請(qǐng)全球一些知名作家來(lái)參與寫作。
阿來(lái)：對(duì)，對(duì)，對(duì)。當(dāng)時(shí)出版方不斷催，一直催么。我就說(shuō)，我這里都發(fā)生地震了，我怎么寫？你催也沒(méi)用。我是地震發(fā)生第二年，我出去大半年后回來(lái)才開始重新寫。那么去年，我正在寫一部西方探險(xiǎn)家在中國(guó)的書，聽到警報(bào)，當(dāng)年的情景就回來(lái)了。我突然一下情感上被啟動(dòng)了，突然一下眼淚下來(lái)，我就愣在那兒，坐了半個(gè)小時(shí)，祭師那個(gè)形象突然就回來(lái)了。當(dāng)然那個(gè)村是羌族的，那個(gè)祭師也是羌族的。羌族的事情我也不太熟，寫得不好也對(duì)不起人家。
傅小平：這個(gè)沒(méi)什么問(wèn)題，你把他轉(zhuǎn)換成藏族的背景就可以了。你小說(shuō)里也是這么寫的。
阿來(lái)：對(duì)啊。當(dāng)時(shí)我就想把這個(gè)形象寫下來(lái)，我在想那個(gè)人怎么回去，但回去后他該干什么，我不知道。到晚上，大概就寫了三四千字。我一想，小說(shuō)結(jié)構(gòu)在我腦子里就嘩啦一下全出來(lái)了。
傅小平：也就是說(shuō)，這部小說(shuō)的結(jié)構(gòu)是自然而然形成的。我看到網(wǎng)上有句話說(shuō)，你寫這部書像是沒(méi)有做過(guò)準(zhǔn)備，但又像是什么都準(zhǔn)備好了。我不確定這句話是不是你自己說(shuō)的。但你寫之前，真是什么都沒(méi)想過(guò)，包括里面那么多豐富的細(xì)節(jié)，你都沒(méi)想過(guò)？
阿來(lái)：沒(méi)想過(guò)，我寫小說(shuō)從來(lái)不想細(xì)節(jié)。它們自然而然就會(huì)出來(lái)。
傅小平：包括小說(shuō)里阿巴走過(guò)一戶一戶人家，一一為村民們招魂。你借阿巴的眼，分別寫到他們?cè)诘卣饋?lái)臨那一刻，以及地震前后發(fā)生的故事、細(xì)節(jié)，你也沒(méi)有想過(guò)？
阿來(lái)：都是寫作過(guò)程中逐漸呈現(xiàn)。你想，我對(duì)那些村子是多么熟悉，我經(jīng)常回去啊。我一年大部分時(shí)間不是在城里，是待在那些地方，和大家在一起的。
傅小平：那其中一些人物，包括故事有原型嗎？我看你寫得那么真切，都不敢想象都是你憑空虛構(gòu)出來(lái)的。
阿來(lái)：沒(méi)有，沒(méi)有。我寫作是拼命逃避原型的。這只是個(gè)方法問(wèn)題。你對(duì)生活熟悉了，想象就不成問(wèn)題了。我們對(duì)想像力的理解，都偏向于結(jié)構(gòu)、情節(jié)方面。我倒是覺(jué)得想象力最是關(guān)于細(xì)節(jié)的，想象力最是體現(xiàn)我們對(duì)細(xì)節(jié)的創(chuàng)造力。
傅小平：說(shuō)得也是。你看，寫地震，寫災(zāi)難事件吧，我們作家有意無(wú)意就會(huì)煽情。但我即使讀到你寫最能引起讀者共情的阿巴招魂部分，都感覺(jué)不到煽情的。你在寫的時(shí)候，是不是特別提醒自己要節(jié)制？
阿來(lái)：我一直特別反煽情。中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)、戲曲，就是特別喜歡或者說(shuō)，特別愿意放大悲情。面對(duì)死亡，面對(duì)災(zāi)難事件，就要像鄉(xiāng)下婦女一樣在地上打滾。當(dāng)然，我們這樣也是有原因的，我們從苦難當(dāng)中提升不出來(lái)更多的，更有價(jià)值的，對(duì)我們靈魂有洗禮的東西，也就只好放大那些悲傷的情感。但當(dāng)我找到別的途徑去寫這種情感的時(shí)候，我就反而覺(jué)得悲情應(yīng)該節(jié)制。
傅小平：怎么說(shuō)呢，這部小說(shuō)的豐富性，我覺(jué)得不是什么自然災(zāi)難題材就能框定的。但在自然災(zāi)難題材寫作上，中國(guó)作家的確一直沒(méi)有交出過(guò)滿意的答卷。這該是和你說(shuō)的，中國(guó)人很難從苦難中升華出什么東西來(lái)有關(guān)吧。
阿來(lái)：我倒不是說(shuō)提倡宗教，我們中國(guó)人也沒(méi)有宗教感，宗教感應(yīng)該說(shuō)是一種哲學(xué)性的東西。但我們對(duì)生命形而上的東西向來(lái)不關(guān)注。這可能跟中國(guó)儒家傳統(tǒng)有關(guān)?？鬃泳驼f(shuō)，子不語(yǔ)怪力亂神。又說(shuō)，未知生，焉知死。通俗一點(diǎn)講，也就是他學(xué)生問(wèn)他死亡，他就說(shuō)，我們他媽生都沒(méi)談，談什么死亡。那么后來(lái)有人信了佛道，佛道是個(gè)因果論，從里面也提煉不出什么。你想，道教也就吃點(diǎn)藥成個(gè)仙，能怎么升華？佛教說(shuō)死亡都是命定的，都是業(yè)造成的，我們過(guò)去古典小說(shuō)像《三言兩拍》里，全是因果報(bào)應(yīng)這種東西，也就很難升華。
傅小平：藏族主要信奉的佛教吧，也很難升華。所以你在小說(shuō)里不寫佛教，而是寫苯教？我不確定苯教與藏傳佛教之間是一個(gè)什么關(guān)系？
阿來(lái)：佛教差不多到唐朝，也就是公元6-7世紀(jì)才傳入西藏。之前，西藏只有原始宗教，它是作為自然崇拜，包括山神崇拜等等而存在的。佛教傳入以后，原始宗教被稱為“苯教”。西藏一些邊緣的地方，還信奉苯教，實(shí)際上是信奉其中樸素的自然觀、生命觀。相比而言，寫這部小說(shuō)，苯教讓我有更大的發(fā)揮空間。
傅小平：剛說(shuō)到現(xiàn)實(shí)生活中的那位祭師回去了。但你沒(méi)讓阿巴回到移民村，要讓他回去了，小說(shuō)就俗了。但按常理，他做完法事，安撫了那些地震不幸失去生命的亡魂，他作為祭師的使命就已經(jīng)完成了。所以，在我看來(lái)，小說(shuō)不太好理解的一面，也恰恰在于他最終沒(méi)有回去，而是和云中村一起消失。
阿來(lái)：這應(yīng)該來(lái)自于死亡對(duì)他的升華，之前他也只是個(gè)半吊子。他爺爺是祭師，但因?yàn)槲母?，到他父親那一代，其實(shí)已經(jīng)斷了。后來(lái)因?yàn)槁糜伍_發(fā)，商業(yè)性因素介入，他成為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人，這也只是表演性的。但地震來(lái)了，一下子這么多人死亡，一個(gè)非常嚴(yán)峻的問(wèn)題就放在他面前了，也就是：面對(duì)死亡本身，祭師在這個(gè)當(dāng)中應(yīng)該承擔(dān)什么。因?yàn)榈卣鸢l(fā)生后，大家都悲苦無(wú)告。他就覺(jué)得自己在這個(gè)悲傷中應(yīng)該挺身而出。就像在實(shí)際救災(zāi)中，他侄兒仁欽也挺身而出一樣。他們兩個(gè)都是在災(zāi)后重建的過(guò)程中意識(shí)到自己的責(zé)任。
傅小平：感覺(jué)阿巴和仁欽兩個(gè)人物，一虛一實(shí)，有著某種內(nèi)在的對(duì)應(yīng)性。
阿來(lái)：我也沒(méi)想過(guò)這個(gè)。在救災(zāi)過(guò)程當(dāng)中，我確實(shí)接觸到很多，不管是群眾、還是干部，就在那一瞬間，過(guò)去抽象的、大的、精神性的東西，在他們身上變成真的、具體的東西了。
“寫作特別好的狀態(tài)，是寫作者在主人公身上找到了一種共振?！?/h3>
傅小平：總體感覺(jué)，你的寫作在文體上挺講究的。《云中記》也不例外。譬如，你在好幾個(gè)章節(jié)里，重復(fù)寫到阿巴的經(jīng)歷，而在這重復(fù)里也有一些小的變奏。這種形式小說(shuō)里很少見到，倒是在抒情詩(shī)里比較多見。所以看到你在有些場(chǎng)合說(shuō)，你在這部小說(shuō)里是以頌詩(shī)的方式來(lái)寫一個(gè)殞滅的故事，倒不感覺(jué)意外。當(dāng)然從閱讀效果上看，這樣的回旋往復(fù)，實(shí)際上還給人一種聽詠嘆調(diào)的感覺(jué)。
阿來(lái)：我是有意的。安魂曲么，這部小說(shuō)我一開始想起的書名是《云中安魂記》，他們覺(jué)得不好，就改成了《云中記》。當(dāng)然我在扉頁(yè)上致敬了莫扎特的《安魂曲》。因?yàn)槟卣窃趯懽鳌栋不昵返倪^(guò)程中，走向了自己生命的終結(jié)。我當(dāng)時(shí)聽《安魂曲》，就感到其中有一種莊重而悲憫的力量，我就想，如果我要寫死亡，一定要寫出《安魂曲》當(dāng)中的那種力量。我們也都知道，音樂(lè)尤其是交響樂(lè)，很多都有主題重現(xiàn)，給人造成一唱三嘆的效果。交響樂(lè)的主題，也是每次雖然會(huì)有重復(fù)，但也都有變奏。開始是比較強(qiáng)烈的“當(dāng)、當(dāng)、當(dāng)”，接下來(lái)再出現(xiàn)這一主題時(shí)，還是“當(dāng)、當(dāng)、當(dāng)”，但會(huì)輕柔一些。所以，這里頭起作用的不是情節(jié)，而是情感。
傅小平：同感。我還有一個(gè)感覺(jué)，這部小說(shuō)雖然不是第一人稱視角，但我在讀的過(guò)程中，能時(shí)時(shí)感受到你在場(chǎng)，也能感受到你融入了很多自己的情感。
阿來(lái)：我是覺(jué)得特別好的狀態(tài)，就是寫作的人在主人公身上找到了一種共振。某種程度上，寫作你是在進(jìn)行自我表達(dá)。這種共振是寫小說(shuō)時(shí)很難遇到的，我一直期待自己能達(dá)到。
傅小平：作者隱匿的“在場(chǎng)”也帶來(lái)一個(gè)效果，就是小說(shuō)充滿抒情的色彩。但抒情在我們的認(rèn)知當(dāng)中是有歧義的，很多人認(rèn)為抒情會(huì)讓小說(shuō)流于浮淺。
阿來(lái)：亂說(shuō)。有很多很好的小說(shuō)都有抒情性?？赡艿搅爽F(xiàn)代，現(xiàn)代派文學(xué)強(qiáng)調(diào)小說(shuō)要有間離感，里面就會(huì)多一些比較冷漠的東西，加繆的《局外人》就給人這種感覺(jué)。但我們讀杜拉斯的《情人》，就會(huì)讀到很強(qiáng)的抒情性。抒情不是壞事。小說(shuō)在敘事當(dāng)中同時(shí)蘊(yùn)含那么一點(diǎn)情感性的東西，應(yīng)該說(shuō)是很好的事情。我甚至覺(jué)得，要是能把抒情與敘事融為一體是最好的。當(dāng)然得是敘事在臺(tái)前，情感在背后涌動(dòng)。但你要想在我的小說(shuō)里找哪怕一個(gè)抒情的句子，你都是找不到的。
傅小平：這就明白了，需要的是內(nèi)在的抒情，流于表面的抒情也容易變成煽情。
阿來(lái)：對(duì)，抒情不泛濫成外在的就好，在小說(shuō)里抒情也應(yīng)該節(jié)制。
傅小平：這部小說(shuō)有抒情色彩，但也不缺批判性的東西。我印象比較深的是，災(zāi)區(qū)重建后，當(dāng)?shù)匕傩赵诠珟锸召M(fèi)，有游客就感到受了冒犯，她覺(jué)得我援助過(guò)你們，你們不知道感恩，反過(guò)來(lái)問(wèn)我們收費(fèi)。這讓她在感情上不能接受。
阿來(lái)：但災(zāi)區(qū)百姓，也接受不了因?yàn)榻邮苓^(guò)援助，他們就要表現(xiàn)出感恩的樣子。他們也會(huì)問(wèn)，為什么要讓我們唱《感恩的心》？類似的現(xiàn)象，在當(dāng)時(shí)災(zāi)區(qū)是廣泛存在的。捐助的人當(dāng)然不要物質(zhì)上的回報(bào)，但他們要情感的回報(bào)。所以就產(chǎn)生了這樣的沖突。
傅小平：對(duì)。小說(shuō)里寫到謝巴一家，讀后印象深刻。阿巴以為自己完成招魂的使命了，卻發(fā)現(xiàn)遺漏了這一家。他們逃離村子住到更高的山上去了。從結(jié)構(gòu)上，這部分不寫也完全成立。但有了這部分，似乎也給整體敘事帶來(lái)了一點(diǎn)新的質(zhì)素。
阿來(lái)：我本來(lái)的想法是，寫出阿巴個(gè)人史的同時(shí)，寫出云中村的村史。也就是一半是個(gè)人史，一半是村史，寫這個(gè)村怎么來(lái)怎么去。第二個(gè)呢，謝巴一家在這個(gè)村里比較特殊，他們過(guò)著半農(nóng)半牧的生活。這種情況到現(xiàn)在也是存在的。但他們選擇這樣過(guò)活，是有原因的。他們不是得了麻風(fēng)病么，但是已經(jīng)被治愈了。按說(shuō)，在村里生活已經(jīng)不是問(wèn)題。但村民還是排斥他們。他們因此選擇了逃離。所以寫謝巴一家這章，是和我對(duì)禁忌的認(rèn)識(shí)聯(lián)系在一起的。甚而至于，我覺(jué)得村民身上帶著某種原罪，他們對(duì)謝巴一家有某種歧視和偏見。你看，連阿巴開始都忘了他們。當(dāng)然從敘事角度，這是比較閑的一章，我宕開去寫，讓小說(shuō)喘口氣，不然，整個(gè)線索就直線往前推進(jìn)了。
傅小平：因?yàn)橹x巴一家住在山上，你借阿巴上山尋訪的過(guò)程，寫到很多自然風(fēng)景。當(dāng)然，小說(shuō)里自然處處可見，就是把它稱為“自然之書”也不為過(guò)。你也寫到了花卉，我讀下來(lái)印象特別深的有兩種，一是罌粟花，二是鳶尾花。前者已經(jīng)在你的《塵埃落定》里綻放光彩，在小說(shuō)里，阿巴對(duì)它有種矛盾心態(tài)。知道它是禁忌，卻要保護(hù)它。后者我印象中，還沒(méi)在你的其他小說(shuō)里讀到過(guò)。
阿來(lái)：我也在討論一些禁忌。新中國(guó)成立前，罌粟在那些地區(qū)曾經(jīng)廣泛種植，但后來(lái)就被禁了。當(dāng)然，我也寫到阿巴家里存了一點(diǎn)鴉片，這是有某種暗示性的東西，預(yù)示他會(huì)有超自然的體驗(yàn)。我當(dāng)然也可以寫油菜花，或其他普通的花，但寫它們跟寫罌粟花感覺(jué)不一樣，不同的花對(duì)阿巴的沖擊也不一樣。阿巴之前有一次看到民兵圍著罌粟花么，他只是看到了影子。當(dāng)阿巴回到云中村看到這種罌粟花在他面前盛開時(shí)，對(duì)他造成的沖擊就可想而知了。
傅小平：你也寫到了鹿的出現(xiàn)對(duì)阿巴的沖擊。我記得你在“山珍三部”中的《河上柏影》里也寫到了鹿，王澤周的木匠父親挖到老柏樹的樹根，用斧子劈劈，用鑿子搗搗，就形成了一個(gè)鹿的形象。想來(lái)你對(duì)寫鹿是情有獨(dú)鐘的。
阿來(lái)：因?yàn)榘凸律硪蝗嗽诖謇铮傄鼘?duì)話么。鹿在村里出現(xiàn)之前，已經(jīng)和阿巴帶去的馬有了親密交流。當(dāng)然我要寫個(gè)野豬、熊狗也可以，但寫它們就沒(méi)有美感。我們當(dāng)?shù)匾步?jīng)常能見到鹿，但鹿對(duì)人很警惕的，所以人在的時(shí)候，看不到它們。但人都走了，動(dòng)物們就回來(lái)了，鹿也很自然就出現(xiàn)了。
傅小平：鳶尾花呢？你讓靈魂寄托在鳶尾花上，也給人以特別的美感。
阿來(lái)：我只是把它假定寄托在鳶尾花上。我們?cè)甲诮汤?，有一種觀念認(rèn)為，人死后靈魂漂泊無(wú)依，會(huì)有一段時(shí)間寄托在什么東西上。它可以是任何一個(gè)事物。我過(guò)去寫《格薩爾王》，里面也有大量的故事，寫到一個(gè)人把另一個(gè)人殺死了，但那個(gè)死人的魂寄托在山上石崖的一棵老樹上，他就把石崖干掉，把樹也干掉，但那個(gè)魂又跑了。
傅小平：照這么說(shuō)，這個(gè)魂就跑來(lái)跑去，沒(méi)完沒(méi)了了？
阿來(lái)：不是，過(guò)好多年后，魂慢慢就消失了。
傅小平：有意思的是，小說(shuō)里阿巴上山希望能遇見鬼魂，卻怎么也沒(méi)遇見。但經(jīng)歷了地震災(zāi)難的其他一些人，倒是自以為遇見鬼了。但阿巴看到鳶尾花的時(shí)候，好像是被深深觸動(dòng)了。
阿來(lái)：我就是要讓他找不到，要是找到就沒(méi)意思了。那些人以為見到鬼，是出于悲傷絕望么。其實(shí)我們講沒(méi)有鬼魂，也只是我們的主觀看法。阿巴雖然沒(méi)有遇到，但他總是問(wèn)自己，要萬(wàn)一有呢？
傅小平：你小說(shuō)里的鬼魂描寫挺有意思。我記得《空山》里寫到工作組進(jìn)駐后要求機(jī)村人響應(yīng)毛主席號(hào)召，學(xué)習(xí)一本叫《不怕鬼的故事》的書，學(xué)習(xí)故事里好漢不怕鬼的精神。大家就笑，就是學(xué)習(xí)了才害怕的嘛。
阿來(lái)：因?yàn)樵诓孛竦囊庾R(shí)里，人鬼本就是一體的，在同一個(gè)世界里。
傅小平：還真是，你選擇寫鳶尾花、罌粟花，還有鹿角還沒(méi)角質(zhì)化的鹿，都給人一種詩(shī)意、空靈的感覺(jué)。你是有意識(shí)地追求美感嗎？
阿來(lái)：我覺(jué)得是，你看我這次帶了施蟄存的《唐詩(shī)百話》，我想不到這個(gè)新感覺(jué)派作家，讀唐詩(shī)讀得這么好。我這個(gè)人對(duì)唐詩(shī)，對(duì)中國(guó)古代的詩(shī)歌、散文很佩服，但對(duì)小說(shuō)，包括《紅樓夢(mèng)》在內(nèi)，一點(diǎn)都不佩服。它們都是在一個(gè)非常實(shí)際的層面上寫實(shí)際。盡管《紅樓夢(mèng)》前面有個(gè)金玉良緣、木石前盟，有個(gè)神話構(gòu)架，后面有個(gè)“白茫茫一片大地真干凈”，但總體上還是在摹寫現(xiàn)實(shí)生活，在津津有味“賈雨村言”。你再看《三國(guó)演義》《水滸傳》里，也是人跟人在斗來(lái)斗去，《紅樓夢(mèng)》還算好，里面有一些花花草草，但那都是被人造園林包圍起來(lái)，最后來(lái)來(lái)去去也都是人。我真不佩服。我覺(jué)得偉大的中國(guó)文學(xué)，在詩(shī)歌、散文，甚至小品文里頭。你就寫人斗來(lái)斗去么，那你看生活就好了，難道作家在小說(shuō)里寫的，比生活本身更直觀？
傅小平：雖然你說(shuō)的這些小說(shuō)重在寫人與人的關(guān)系，但似乎也不能否認(rèn)它們能幫助讀者深入認(rèn)識(shí)生活。
阿來(lái)：我們的文學(xué)，我們古代的詩(shī)歌、散文，不是從語(yǔ)言到內(nèi)容，方方面面都重塑了我們的生活和情感世界嗎？這個(gè)是有價(jià)值的。我不管做到做不到這一點(diǎn)，但我確確確實(shí)從第一本小說(shuō)《塵埃落定》開始，就一直是這么干的。
傅小平：我也這么覺(jué)得，你的作品豐富、復(fù)雜，不是三言兩語(yǔ)能說(shuō)得清的，但從美學(xué)意境上講，似乎“詩(shī)性”“空靈”兩個(gè)詞就已經(jīng)可以概括。
阿來(lái)：但我也不喜歡純粹的詩(shī)性、空靈。施蟄存寫的那些新感覺(jué)派的東西，也很詩(shī)性的吧，但我看他咿咿呀呀的，就是讀不進(jìn)去。但我沒(méi)想到他對(duì)唐詩(shī)研究這么深，從音韻開始到方方面面。書很厚啊，分上中下三冊(cè)，我都讀到中冊(cè)了。他是在八十年代寫的，非常棒。
傅小平：說(shuō)到這個(gè)空靈吧，就會(huì)比較多地想到王維的空境。
阿來(lái)：我恰好不太喜歡王維，因?yàn)樗樟?。所以《機(jī)村史詩(shī)》原來(lái)總書名叫的《空山》，我干脆把它改了。我以后也寫不動(dòng)這種大部頭了?，F(xiàn)在看也不該這么寫，人家看這個(gè)體量，可能就不買了。
傅小平：說(shuō)實(shí)在，我還真挺喜歡這個(gè)大部頭，雖然還只是讀了一半。
阿來(lái)：李敬澤也說(shuō)他很喜歡。
傅小平：那很好啊！我喜歡，其中一個(gè)原因，是相比《塵埃落定》，《機(jī)村史詩(shī)》更有現(xiàn)實(shí)感。
阿來(lái)：你看，我就喜歡詩(shī)歌里更有現(xiàn)實(shí)感的詩(shī)人。他們中有一些，寫現(xiàn)實(shí)，并沒(méi)有損傷內(nèi)在的抒情性。
傅小平：杜甫就是這樣的詩(shī)人。我看這部小說(shuō)宣傳推廣語(yǔ)里有一句：一本喜歡杜甫的作家才能寫出的杰作。
阿來(lái)：這句話有個(gè)緣故。十月文藝出版社的總編韓敬群，是個(gè)愛(ài)杜甫的人，我們聊天喝酒，最大的一個(gè)題目就是談杜甫，有時(shí)候你背一首我背一首，我們可以搞一個(gè)晚上，也不是一般的玩玩樣子。當(dāng)然，他說(shuō)不讀杜甫寫不出這個(gè)小說(shuō)，是有點(diǎn)說(shuō)過(guò)了。
傅小平：杜甫對(duì)你寫作有深度影響嗎？至少?gòu)拿嫔峡矗愕淖髌防锷僖娪卸鸥Φ挠白印?/p>
阿來(lái)：這是一種方法論。杜甫詩(shī)歌里現(xiàn)實(shí)感很強(qiáng)，了不起！你看，古代的詩(shī)人里，現(xiàn)實(shí)感太強(qiáng)的，往往以損傷抒情性，損傷詩(shī)歌藝術(shù)為代價(jià)，但杜甫是不會(huì)的。要不然中國(guó)詩(shī)歌史上他能號(hào)稱第一，差不多把李白都要壓住。而且杜甫絕不以減少現(xiàn)實(shí)感來(lái)獲得藝術(shù)效果，我就這么覺(jué)得。他留下來(lái)一千多首詩(shī)，每一首我都讀過(guò)。
傅小平：你都可以寫一本“杜甫研究”了！
阿來(lái)：這不，前段時(shí)間我被請(qǐng)去講杜甫，整理出來(lái)有兩萬(wàn)多字。有個(gè)出版社就追著我，問(wèn)我能不能再加哪怕一萬(wàn)字。
傅小平：再加點(diǎn)文字，就可以出本小書了。
阿來(lái)：出版社就是這么想的。當(dāng)然我講杜甫，是想到中國(guó)詩(shī)歌發(fā)展很成熟，但敘事文學(xué)發(fā)生晚，也沒(méi)有發(fā)育完全。寫小說(shuō)的人，都要找個(gè)源頭么，就找到《紅樓夢(mèng)》這些小說(shuō)上去了。這當(dāng)然跟新文化運(yùn)動(dòng)期間，胡適他們提倡有關(guān)。但我真是覺(jué)得，我們現(xiàn)在說(shuō)的四大名著也好，還是民國(guó)時(shí)期說(shuō)的六大名著，算上《儒林外史》《聊齋志異》也好，實(shí)際上都沒(méi)他們說(shuō)的了不起。那么幾十年來(lái)，或者說(shuō)從“延安文藝座談會(huì)”以來(lái)，我們都在強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)主義，我們的理解其實(shí)是有偏頗的。中國(guó)的詩(shī)歌、散文給我本人最大的啟示，就在于無(wú)論怎么現(xiàn)實(shí)主義，它們從形式到內(nèi)容，都是互相生發(fā)、相得益彰的。我是一直追求能達(dá)到這種藝術(shù)效果，我覺(jué)得追求總有回報(bào)，至少在《云中記》里頭，我應(yīng)該是比較得心應(yīng)手了。
傅小平：你說(shuō)的得心應(yīng)手，是不是可以理解為，你在寫作中讓現(xiàn)實(shí)感與某種形而上，或神性的東西互相生發(fā)、相得益彰？
阿來(lái)：我說(shuō)的自然神性。美國(guó)有個(gè)作家說(shuō)了一句話。他說(shuō)，他看到一朵小花匪夷所思的結(jié)構(gòu)時(shí)，他就會(huì)回頭望向藍(lán)天，以為一定能看到上帝。這是個(gè)什么樣的上帝？當(dāng)然不是教堂里那個(gè)GOD，而是歐洲古典哲學(xué)里斯賓諾莎講的自然神性。你看整個(gè)自然秩序，你感覺(jué)有一種偉大的，看不見的力量，在做出巧妙的、渾然天成的安排，就像有神在安排。但其實(shí)它是自然本身天成的一個(gè)秩序。我是喜歡把這個(gè)理念貫穿到我的寫作本身中去。過(guò)去只有一個(gè)人注意到過(guò)這個(gè)問(wèn)題，就是你們報(bào)社以前那個(gè)朱小如。有一次他問(wèn)我，你讀過(guò)斯賓諾莎？自然神性哪！我說(shuō)，你怎么知道？他說(shuō)，我也讀過(guò)啊。我說(shuō)，那就行了。
傅小平：不過(guò)，你即使沒(méi)讀過(guò)斯賓諾莎，也有類似的感悟。
阿來(lái)：但斯賓諾莎把我冥冥當(dāng)中感悟到的東西，用他的語(yǔ)言很好地表達(dá)出來(lái)了。
傅小平：對(duì)，一些作品我們讀了有共鳴，有時(shí)正因?yàn)槠渲斜磉_(dá)的情感或思想，我們也隱約有過(guò)，只是沒(méi)那樣表達(dá)出來(lái)。當(dāng)然自然神性嚴(yán)格說(shuō)來(lái)也不是西方的舶來(lái)品，你讀的很多古典詩(shī)詞里，就包含了這方面的元素。
阿來(lái)：自然神性的東西，在古代很多山水詩(shī)里有表現(xiàn)。但我不喜歡王維那樣，他把山水寫空了，把真實(shí)生活內(nèi)容抽掉了。
“文學(xué)要真正被理解、認(rèn)同，最終靠的還是說(shuō)‘是什么的能力?！?/h3>
傅小平：想到人與自然的關(guān)系，我就想到《機(jī)村史詩(shī)》里，你前三部側(cè)重寫人與人的關(guān)系，后三部才轉(zhuǎn)換到寫人與自然的關(guān)系上。為何？
阿來(lái)：《機(jī)村史詩(shī)》寫五十年代到九十年代的事，為什么前面主要寫人與人之間的關(guān)系？因?yàn)楦母镩_放前，或者說(shuō)文革結(jié)束前，主要都在搞政治斗爭(zhēng)，那時(shí)的主要內(nèi)容就是人跟人斗，使得整個(gè)社會(huì)的道德倫理發(fā)生了變化。但改革開放后，重心開始轉(zhuǎn)向經(jīng)濟(jì)建設(shè)，就開始了向自然索取的過(guò)程。說(shuō)句好玩的，如果說(shuō)前半段把把人跟人關(guān)系搞壞，后半段則把人與自然的關(guān)系搞壞。改革開放后，人們的生活內(nèi)容差不多就是為了掙錢，合法的錢要掙，違法的更要掙。我們那里，森林資源豐富，就大肆砍伐森林。就像山西煤礦資源豐富，就拼了命挖煤一樣。
傅小平：你是開始寫《機(jī)村史詩(shī)》，就有這樣的構(gòu)想嗎？
阿來(lái)：你不問(wèn)我，我也沒(méi)意識(shí)到。我現(xiàn)在想，也對(duì)吧。生活重心發(fā)生了變化嘛。前半段人與人關(guān)系緊張，后半段人與自然構(gòu)成一個(gè)緊張的關(guān)系。生活在陸地上的人，就跟陸地上的資源關(guān)系緊張。漁民就跟海洋關(guān)系緊張。
傅小平：你寫這種緊張關(guān)系，就是希望人與自然和諧共處。《河上柏影》里有一段寫王澤周小時(shí)候和他母親談樹，母親對(duì)他說(shuō)，樹和人不一樣，人總是把好衣服穿在外面，但樹總是舍不得丟掉舊衣服，樹總是把新衣服穿在最里面。我讀后印象特別深刻，覺(jué)得如果你不是對(duì)樹投注很深的感情，寫不出這樣的文字。
阿來(lái)：這都是我自己的感悟，我就是在森林邊上長(zhǎng)大么，對(duì)樹，對(duì)各種各樣的樹特別熟悉?！犊丈健分黝}除寫人以外，就是寫人與森林的關(guān)系。
傅小平：你小說(shuō)里寫自然風(fēng)景多，但我注意到你很少寫民俗風(fēng)情，即使寫到也是一筆帶過(guò)，而不是像很多作家寫邊地、邊疆時(shí)會(huì)自覺(jué)不自覺(jué)地大加渲染。
阿來(lái)：如果跟主題沒(méi)什么關(guān)系，你寫風(fēng)俗寫一大堆干嘛。那是人類學(xué)家、民俗學(xué)家干的事情。
傅小平：但你寫阿巴祭山，寫得很詳盡。這在你的寫作中比較少見。當(dāng)然我想到提這一段，也因?yàn)槟闾貏e強(qiáng)調(diào)共通性，有些批評(píng)家或讀者批評(píng)你忽視了不同民族之前的差異性，甚至說(shuō)你回避書寫民俗、風(fēng)俗，因?yàn)槟闫鋵?shí)并不熟悉。
阿來(lái)：寫不寫民俗，都看主題需要。我一直說(shuō)，寫作的人不要為文造景，不要有意識(shí)去渲染。我知道很多作家，尤其是少數(shù)民族作家，寫這樣那樣的風(fēng)俗，其實(shí)都是編的。我是不允許自己做這種事情的。寫祭山，是因?yàn)樵谖壹亦l(xiāng)那一帶，每個(gè)村子都有自己的山神崇拜。我熟悉這個(gè)東西，我也參加過(guò)好多次祭山的活動(dòng)。而且阿巴祭山，實(shí)際上也是對(duì)他精神上的一種張揚(yáng)。他是在想象中帶了一個(gè)村子的人在那里祭山。我覺(jué)得這部分寫得還有些功夫。
傅小平：對(duì)，讀《云中記》過(guò)程中，我能感覺(jué)到你融入了人類學(xué)的視角。
阿來(lái)：畢竟已經(jīng)進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)了，我們都受了各種教育。一個(gè)作家如果認(rèn)真觀察生活，就會(huì)發(fā)現(xiàn)那些道聽途說(shuō)的東西，或是跟著采風(fēng)團(tuán)見縫插針這里問(wèn)一嘴，那里問(wèn)一嘴問(wèn)來(lái)的東西，并不是那么可靠的。如果你運(yùn)用別的，什么人類學(xué)、社會(huì)學(xué)的學(xué)科方法，或是民族志的方法，你就覺(jué)得那種調(diào)查方式，要比你那樣做可靠。這些學(xué)科里面，有一整套的方式、方法，甚至可以建立一個(gè)模型。這些東西對(duì)我們寫作很有用處。這方面我是學(xué)了一些。文學(xué)在某種程度上就是一個(gè)集大成者么。它是一個(gè)綜合體，會(huì)吸收各種各樣的東西。
傅小平：聽你這么一說(shuō)，我倒想起所謂總體性問(wèn)題了。怎么說(shuō)呢，我們看現(xiàn)在大量文學(xué)作品，呈現(xiàn)的都是碎片化的景觀。但我們也知道，像托爾斯泰《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》那樣的小說(shuō)，不要說(shuō)寫出了當(dāng)時(shí)社會(huì)生活的整體狀態(tài)，它對(duì)人類發(fā)展進(jìn)程都有某種宏觀的把握。類似這樣有大視角的作品，到二十世紀(jì)后就幾乎不見蹤跡了。但我注意到《云中記》在某種程度上似乎體現(xiàn)了這種總體性。我甚至覺(jué)得，你在小說(shuō)后面幾章寫到在地震中失去一條腿的央金姑娘，為配合公司營(yíng)銷策略回云中村，讓無(wú)人機(jī)悄悄追蹤拍攝。還有你寫祥巴要在云中村周邊及上空開發(fā)氣球旅行項(xiàng)目，除了你要表達(dá)反諷性意義等等之外，都可能和你想寫出這種總體性有關(guān)。因?yàn)橛辛藷o(wú)人機(jī)、氣球，你就獲得了某種俯視性視角。
阿來(lái)：這也要看，現(xiàn)在寫小說(shuō)，條件不一樣。進(jìn)入改革開放以后，中國(guó)文學(xué)受外國(guó)文學(xué)影響，那么外國(guó)文學(xué)，或者說(shuō)世界文學(xué)，在進(jìn)入二十世紀(jì)后，整體都向個(gè)人化轉(zhuǎn)，向內(nèi)轉(zhuǎn)。中國(guó)文學(xué)就在這個(gè)大勢(shì)影響之下。所以說(shuō)，說(shuō)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)缺乏總體性，這個(gè)話也對(duì)。但外國(guó)有些評(píng)論以此來(lái)給中國(guó)文學(xué)下這么一個(gè)判斷，我也不同意。因?yàn)橥鈬?guó)文學(xué)也一樣，這是一個(gè)共同趨勢(shì)。但現(xiàn)在你看，無(wú)論外國(guó)文學(xué)，還是中國(guó)文學(xué)，都有點(diǎn)慢慢往回走了。這也很好理解，大家都覺(jué)得現(xiàn)代派、后現(xiàn)代派那些花樣，玩得差不多了。這之后就注意到，文學(xué)還是有它的本體或總體性在的。所以今天中國(guó)文學(xué)回歸，大家說(shuō)又回到講故事，這又是一種簡(jiǎn)單的總結(jié)，其實(shí)不是那么簡(jiǎn)單。當(dāng)然大家覺(jué)得，你要寫個(gè)人化的東西，塞林格、加繆都寫到那份上了，你跟我說(shuō)吧，在他們之后你還能怎么寫？你說(shuō)，中國(guó)文學(xué)寫解構(gòu)，王朔、王小波都寫到那份上了，你還怎么寫？你總不能說(shuō)，中國(guó)文學(xué)什么都不是吧，如果文學(xué)真正要被大家理解、認(rèn)同，除了要有階段性地說(shuō)“不是”的能力之外，最終需要的還是那種說(shuō)“是什么”的能力吧。要是我們只有王小波，只有他媽王朔，那我們中國(guó)文學(xué)也活不了幾天。
傅小平：對(duì)，你的寫作應(yīng)該說(shuō)從一開始就趨向于建構(gòu)，而不是消解。
阿來(lái)：我就覺(jué)得文學(xué)不能總是消解吧，文學(xué)從來(lái)都肩負(fù)建構(gòu)的責(zé)任。從世界范圍來(lái)講，現(xiàn)代派、后現(xiàn)代派興起后，在一段時(shí)間里，說(shuō)這個(gè)那個(gè)“不是”有它的土壤。但不光是文學(xué)，還有整個(gè)社會(huì)，你總得問(wèn)問(wèn)“是什么”吧。我們批判了很多，但光批判也不行哪。你說(shuō)，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)，都發(fā)展到這個(gè)程度了。你還都說(shuō)“不是”，那人家也不相信了，畢竟社會(huì)階段不同了。我的話，不管文學(xué)流行什么，我從來(lái)都相信，文學(xué)是應(yīng)該有點(diǎn)建設(shè)性的。
傅小平：也是。提倡建設(shè)性的同時(shí)，不也可以包括批判性？
阿來(lái)：對(duì)啊，這是積極的批判，而不是你上來(lái)就說(shuō)什么都不是。
傅小平：但在我們很多作家的觀念里，強(qiáng)調(diào)文學(xué)的批判性，通常是和追求表達(dá)深刻相連的。深刻是文學(xué)是否達(dá)到某種高度的重要衡量標(biāo)準(zhǔn)之一么。而一部作品要歌頌溫暖，似乎就難以深刻。
阿來(lái)：我不相信這種東西。依我看，這樣的觀點(diǎn)也是受現(xiàn)代派影響。托爾斯泰很多小說(shuō)，都有代表作家理想的、非常正面的人物在里面。你看他后來(lái)寫《復(fù)活》，寫瑪絲洛娃覺(jué)悟，中國(guó)讀者就很難接受。他們會(huì)說(shuō)，假了吧，得寫毀滅啊。
傅小平：關(guān)鍵在于，托爾斯泰用了很多扎實(shí)的細(xì)節(jié)呈現(xiàn)瑪絲洛娃覺(jué)悟的過(guò)程。要沒(méi)有這些細(xì)節(jié)支撐，即使一個(gè)事是真的，都有可能被寫成看上去像假的。這和你寫阿巴思想轉(zhuǎn)換的過(guò)程異曲同工。在這一點(diǎn)上，看得出你是下了很大功夫的。
阿來(lái)：阿巴一開始并沒(méi)有自稱祭師，因?yàn)榈剿@一代，尤其是經(jīng)過(guò)“文革”后，這個(gè)傳統(tǒng)都快消失了。他父親是祭師，但他父親在的時(shí)候，并沒(méi)有把祭師那一套傳給他，反倒是后來(lái)旅游興起，開始重視非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，他在非遺班上學(xué)會(huì)了祭師那一套，他扮演這個(gè)角色，實(shí)際上也只是個(gè)旅游從業(yè)者。那他有個(gè)怎樣的職業(yè)身份，就會(huì)影響他怎樣感受世界。因?yàn)槲覀兊募彝惱硎潜容^固定的，我們看世界的眼光，在很大程度上，是從我們從事的職業(yè)里來(lái)的。只有地震來(lái)了，一下子面對(duì)那么多死亡，那么多傷殘，大家才發(fā)現(xiàn)科學(xué)也解決不了他們的心理問(wèn)題。反倒是那套宗教性的、神靈的系統(tǒng)會(huì)給人帶來(lái)情感上、精神上巨大的撫慰，盡管它并不科學(xué)。只有到這個(gè)時(shí)候，他才覺(jué)得他起初只當(dāng)是旅游的這個(gè)職業(yè)對(duì)他有意義，也對(duì)災(zāi)民們有意義。因?yàn)榧缼熅哂袦贤ㄈ松竦穆毮?，這是別的職業(yè)所不具備的。我在小說(shuō)里，也對(duì)這類問(wèn)題做了一些敘述或探討。而且還要看到，小說(shuō)里有一個(gè)時(shí)間線索，就是阿巴回到云中村后，在村子里呆了半年時(shí)間。從他回村那天起，他就在尋找意義。所以，他整個(gè)升華的過(guò)程，就在這半年時(shí)間里完成。
傅小平：對(duì)，讀你寫阿巴招魂的章節(jié)，我就覺(jué)得他從“小我”走向了“大我”。我就想到，你的寫作似乎也經(jīng)歷了如有評(píng)論說(shuō)的，從“我”走向“我們”的過(guò)程。我這么說(shuō)是因?yàn)槟愕膶懽鹘o人感覺(jué)，越是到后來(lái)越強(qiáng)調(diào)眾生的觀念。
阿來(lái)：對(duì)，佛教里有個(gè)眾生平等的觀念。但我們中國(guó)人理解什么東西，都比較表面化，也就聽人怎么說(shuō)。我這個(gè)人比較執(zhí)拗，覺(jué)得讀二手的，讀別人給的答案都不夠好，所以就讀佛教的基本經(jīng)典，我讀過(guò)很多。有一部是《妙法蓮華經(jīng)》，不光講人跟人平等，也講人跟花草樹木、蟲魚鳥獸一樣是平等的。其中一句講了八個(gè)字，也是打的一個(gè)比喻。這句話說(shuō)：“一云所雨、一雨所孕”。平等就是這樣啊，一朵云下下來(lái)的雨，是所有的云孕育的。你說(shuō)這寫得高級(jí)不高級(jí)？
傅小平：就這么簡(jiǎn)單的八個(gè)字，似乎已經(jīng)把平等這個(gè)概念說(shuō)清楚了。
阿來(lái)：對(duì)啊，它就寫得這么好，而且還寫得這么美。
傅小平：也是因?yàn)榉g得特別好。
阿來(lái)：鳩摩羅什翻譯的，他翻譯得比玄奘好。
傅小平：就這句話而言，我們?cè)谡f(shuō)它講透徹了眾生觀念的同時(shí)，其實(shí)也在說(shuō)它呈現(xiàn)出來(lái)的語(yǔ)言的極致之美。你是很重視語(yǔ)言的，我記得你說(shuō)過(guò)一個(gè)話：文學(xué)第一是語(yǔ)言，第二是語(yǔ)言，第一百零一還是語(yǔ)言。文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù)么，怎么強(qiáng)調(diào)語(yǔ)言都不為過(guò)的。但對(duì)于怎樣才算好的文學(xué)語(yǔ)言，作家們或許各有各的看法。我印象中沒(méi)見你闡述過(guò)這個(gè)問(wèn)題。
阿來(lái)：兩個(gè)方面。第一，我覺(jué)得要把抒情因素納入小說(shuō)敘事語(yǔ)言里，而且抒情不在表面，而是藏在敘事語(yǔ)言后面。這是難的。無(wú)論中國(guó)小說(shuō)，還是外國(guó)小說(shuō)都讀不出這個(gè)東西，因?yàn)橥鈬?guó)小說(shuō)都是翻譯過(guò)來(lái)的，你只能知道個(gè)大致意思。個(gè)中秘密隱藏在中國(guó)詩(shī)歌、散文的傳統(tǒng)里。我在這方面是投入過(guò)大量時(shí)間的。通過(guò)學(xué)習(xí)中國(guó)詩(shī)歌、散文的某些精髓，我們能達(dá)到中文里講的含蓄蘊(yùn)藉，或西方講的隱喻象征的藝術(shù)效果；第二，從外在的形式看，我反對(duì)生造，而是要節(jié)制。語(yǔ)言是要?jiǎng)?chuàng)新，但為造成某種語(yǔ)言風(fēng)格進(jìn)行生造，走得太遠(yuǎn)，你的語(yǔ)言就會(huì)非常糟糕，閻連科的語(yǔ)言就是集糟糕之大成。
傅小平：你是不是說(shuō)，閻連科打破中文語(yǔ)言一些內(nèi)在的規(guī)律，走得太極端了？
阿來(lái)：是啊，語(yǔ)言有自己的規(guī)律，創(chuàng)新也是要有分寸的，走得太遠(yuǎn)就是胡說(shuō)八道了。把語(yǔ)言一些基本的構(gòu)詞規(guī)律打破，一時(shí)間可能有些效果，但這個(gè)行之不遠(yuǎn)。因?yàn)橐粋€(gè)小說(shuō)家既然操持語(yǔ)言這門藝術(shù)，你就得對(duì)語(yǔ)言本身有宗教性的敬畏和虔敬。你對(duì)語(yǔ)言都沒(méi)有基本的尊重，你寫什么小說(shuō)？
傅小平：這倒是提醒我了，我們平常都跟要語(yǔ)言打交道，習(xí)慣把它當(dāng)尋常之物。但要回到語(yǔ)言發(fā)生的源初，可大不一樣。要不怎么說(shuō)“太初有言”呢。
阿來(lái)：古人的所有智慧，都在語(yǔ)言里頭。我們說(shuō)尊重先賢，你連語(yǔ)言都不尊重，哪來(lái)其它什么尊重。你要說(shuō)自己還尊重別的什么，那我不相信。
傅小平：聽你說(shuō)下來(lái)，我覺(jué)得你認(rèn)為好的語(yǔ)言，應(yīng)該是那種有分寸感的語(yǔ)言。
阿來(lái)：是啊，語(yǔ)言從來(lái)就是個(gè)怎樣拿捏分寸的問(wèn)題。
傅小平：是否拿捏好了分寸，語(yǔ)言就會(huì)有我們需要的美感？
阿來(lái)：中文語(yǔ)言的美感，我覺(jué)得就是要一唱三嘆、含蓄蘊(yùn)藉，同時(shí)又要言外有意，而不是漂亮地堆砌一些辭藻。這才有中文的意味哪。
傅小平：是這樣。不過(guò)，當(dāng)我們談?wù)撔≌f(shuō)語(yǔ)言，實(shí)際上側(cè)重的是敘述語(yǔ)言。對(duì)其中對(duì)話部分少有關(guān)注。但如果分析你小說(shuō)里的對(duì)話，就能找到很多饒有趣味，也很有意味的東西。
阿來(lái)：實(shí)際上，很多最好的東西都藏在對(duì)話里。對(duì)話在電影劇本里的重要性就不要說(shuō)了，在小說(shuō)也同樣如此。但現(xiàn)在我們讀小說(shuō)退化了，都把注意力放在故事本身，放在人物身上，卻很少談文體。但這個(gè)文體很重要啊，要說(shuō)講故事，電影、電視不講故事？人類學(xué)、歷史學(xué)也講故事。像費(fèi)孝通的《江村經(jīng)濟(jì)》，你要當(dāng)文學(xué)看，不就是個(gè)非虛構(gòu)作品嘛。所以，小說(shuō)之所以是小說(shuō)，就在于它獨(dú)特的文體。你要把文體放棄了，就相當(dāng)于取消了小說(shuō)的合法性。小說(shuō)要跟其他體裁區(qū)別開來(lái)，不是用故事或者人物來(lái)區(qū)別，而是以文體來(lái)區(qū)別。
傅小平：對(duì)，但我想很多人不談文體，也是因?yàn)槲捏w很難談。這部分尤其考驗(yàn)讀者或批評(píng)家的專業(yè)水準(zhǔn)和審美感知能力。相比而言，談故事，談人物，乃至談泛泛的所謂思想就方便多了。
阿來(lái)：文體也就一個(gè)結(jié)構(gòu)，還有一個(gè)語(yǔ)言、敘事，當(dāng)然也包括對(duì)話。寫好對(duì)話應(yīng)該是基本功吧。但現(xiàn)在很多人寫對(duì)話，不是為塑造人物性格，也不是為表達(dá)人物內(nèi)心，只是為了推動(dòng)故事，交代故事。對(duì)話不只是有這么個(gè)功能吧，但現(xiàn)在大家都不談文體，小說(shuō)家自己不談，批評(píng)家不談。那不談這個(gè)，談什么呢。你看，杜甫寫“三吏三別”，反映安史之亂。要是沒(méi)有獨(dú)特的詩(shī)歌形式，杜甫就沒(méi)有價(jià)值。是不是，那他媽歷史書也能寫安史之亂啊，肯定比杜甫寫的更詳細(xì)。
傅小平：是這個(gè)道理?？偟谜f(shuō)來(lái)，你的每一作品，都有著不同的文體。
阿來(lái)：書寫對(duì)象不同，文體、風(fēng)格也得不同。有些作家急于找到一種風(fēng)格，把他以后寫的所有的書，都放到這個(gè)風(fēng)格里面，很省事啊，但沒(méi)有發(fā)展了。
傅小平：一般來(lái)說(shuō)，開頭第一句就定下了整部小說(shuō)的基調(diào)。我好奇的是，你在寫開頭時(shí)有什么講究？
阿來(lái)：我自己對(duì)寫作語(yǔ)言要求很高，但我不可能說(shuō)，在臨時(shí)寫作的時(shí)候，才對(duì)自己提要求，重要的是在平時(shí)閱讀中，那種語(yǔ)感的養(yǎng)成。大部分時(shí)候，也不是現(xiàn)在開始，我讀中國(guó)古典文學(xué)作品，就是體會(huì)這種語(yǔ)感。
傅小平：那就是說(shuō)，你寫開頭一般很少有斟酌或修改？
阿來(lái)：斟酌什么？我都是一氣呵成。甚至沒(méi)有總體構(gòu)思。有時(shí)候開了個(gè)頭，感覺(jué)不對(duì)，我就直接放棄不寫了。你感覺(jué)對(duì)了，小說(shuō)自身有邏輯空間的，一個(gè)敘事的邏輯，還有一個(gè)情感的邏輯，這兩個(gè)東西自然會(huì)推著故事往前走。有什么好斟酌呢。你斟酌來(lái)斟酌去，不覺(jué)得寫作很苦么，人生本苦，然后你又選了一個(gè)更苦的事情做。那就沒(méi)必要了吧？世界這么大，誰(shuí)在乎你多寫一本小說(shuō)，還是少寫一本。所以我寫小說(shuō)，是因?yàn)槲覐囊婚_始，就感到樂(lè)趣。要不是這樣，我就不干了。像這部《云中記》，還有《塵埃落定》，我都寫得酣暢淋漓。我開始進(jìn)入寫作后，每天都有驚喜啊，我寫著寫著，這個(gè)那個(gè)，很多平時(shí)想都沒(méi)想的東西都冒出來(lái)了。這個(gè)過(guò)程很有意思，要不我到了這個(gè)年紀(jì)，我如果不想寫就不寫了，人生有很多內(nèi)容啊，喝喝酒，爬爬山，看看風(fēng)景，都是對(duì)自己的充實(shí)。有什么必要一定要寫作呢！
傅小平：那倒也是。當(dāng)然不同作家有不同的寫作方法。也有很多作家寫作苦并快樂(lè)著，因?yàn)槎鄶?shù)時(shí)候處于苦行的狀態(tài)。我想你寫作挺暢快的，《云中記》印刷字?jǐn)?shù)近三十萬(wàn)字，你寫了五個(gè)月，效率可觀。這期間，你是每天都寫嗎？
阿來(lái)：還不到五個(gè)月。我也不是每天都寫，而且我每天寫作都不會(huì)超過(guò)三個(gè)小時(shí)。我總不能成天寫小說(shuō)，別的事情都不干了吧！要想語(yǔ)言好，三個(gè)小時(shí)也是極限。我不是那種專門寫故事的作家，一天寫個(gè)一萬(wàn)字，都不覺(jué)得疲倦。那不跟農(nóng)民種地，建筑工人砌墻一樣嘛。我也不想讓寫作變成那個(gè)簡(jiǎn)單重復(fù)的狀態(tài)，那多沒(méi)意思，不如聽聽音樂(lè)，讀讀書。我希望在敘述語(yǔ)言上有新發(fā)現(xiàn)，我就發(fā)現(xiàn)一天就兩三個(gè)小時(shí)，感覺(jué)很舒服。過(guò)了這個(gè)時(shí)間，大腦就疲倦了。
傅小平：這是一種很好的狀態(tài)。剛說(shuō)到開頭，我就想到結(jié)尾。你小說(shuō)不同的結(jié)尾，卻也有共通性，都會(huì)寫到一個(gè)事物消失?！对浦杏洝防?，云中村是必然要消失的?！秹m埃落定》里，“我”作為最后一個(gè)土司，免不了“消失”的命運(yùn)。在《機(jī)村史詩(shī)》里，你設(shè)置了了一個(gè)開放式的結(jié)局，但機(jī)村實(shí)際上也消失了。
阿來(lái)：寫作要反映這個(gè)時(shí)代吧，我們這個(gè)時(shí)代，就是不斷消滅一些東西。
傅小平：但你雖然寫消失的事物，但里面不太讀到挽歌的基調(diào)。
阿來(lái)：我們很多文化人特別喜歡舊的東西，特別喜歡到處都是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。但非物質(zhì)文化遺產(chǎn)就是正在消失的東西。你要從歷史上看，好多舊東西是注定要消失的。我們?nèi)酥詾槿耍褪遣粩嗟匕l(fā)現(xiàn)、不斷地進(jìn)步，不斷地拋棄舊的東西，才進(jìn)化成現(xiàn)在這個(gè)樣子。新的東西來(lái)了，舊的東西必然要消失。我就覺(jué)得有兩個(gè)東西是最廉價(jià)的。一個(gè)是悲情，一個(gè)是挽歌，我們現(xiàn)在也叫它鄉(xiāng)愁、鄉(xiāng)愿，從臺(tái)灣引過(guò)來(lái)的詞匯。這兩個(gè)東西政治很正確，但很廉價(jià)。
傅小平：想起在山西賈家莊聽你說(shuō)到托馬斯·哈代和約翰·斯坦貝克兩位作家，他們的作品無(wú)論《德伯家的苔絲》也好，《憤怒的葡萄》也好，讀了會(huì)讓人傷感、哀嘆，但也不是唱什么挽歌，而是為時(shí)代更替做了一種可信的記錄。
阿來(lái)：他們就是記錄。哈代生活的時(shí)代，英國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)向了工業(yè)革命。苔絲在這個(gè)轉(zhuǎn)型期里面臨悲劇性的命運(yùn)。斯坦貝克寫《憤怒的葡萄》，是因?yàn)槊绹?guó)在二戰(zhàn)爆發(fā)前，經(jīng)歷了一次經(jīng)濟(jì)大蕭條，美國(guó)中西部農(nóng)業(yè)發(fā)展遭遇了很大的困難。他把這種狀況寫出來(lái)了。他們都寫下了真正有價(jià)值的東西。但我們談美國(guó)作家，只談海明威、福克納，很少有人談斯坦貝克。我不是說(shuō)海明威、?？思{沒(méi)價(jià)值。我們不是有諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)崇拜嗎？那斯坦貝克不也得了嘛，但居然就沒(méi)有人談他，你說(shuō)奇不奇怪？
傅小平：?jiǎn)栴}是，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的奇怪現(xiàn)象？哈代、斯坦貝克筆下的一些景象，與當(dāng)下中國(guó)有著某種相似性。他們的寫作應(yīng)該對(duì)當(dāng)代作家有啟發(fā)。
阿來(lái)：一個(gè)就是寫作觀念，我們關(guān)注寫作，都是從技術(shù)到技術(shù)、從觀念到觀念的那些東西。所以，我們特別關(guān)注在技術(shù)上、觀念上有創(chuàng)新的作家。還有就是受鄉(xiāng)愿似的那種鄉(xiāng)愁的影響，你眼光老向后看，你怎么能深入觀察現(xiàn)實(shí)，怎么能敏銳反映我們的時(shí)代。社會(huì)轉(zhuǎn)型是必然，全世界農(nóng)業(yè)發(fā)展都要經(jīng)過(guò)這個(gè)過(guò)程。我們老感嘆農(nóng)村里就剩下老人、婦女、小孩留守了，但不正因?yàn)檗r(nóng)村里沒(méi)人了，土地可以流轉(zhuǎn)了，才給大公司經(jīng)營(yíng)提供了可能性？如果說(shuō)村子不空，那廣場(chǎng)里的工人從哪兒來(lái)？社會(huì)發(fā)展到這一步必然會(huì)出現(xiàn)城鎮(zhèn)化過(guò)程，這也給大農(nóng)業(yè)產(chǎn)生提供了可能性。對(duì)這些東西，我們都要客觀看待。
“情懷背后，得先有覺(jué)悟，得先對(duì)世界發(fā)展規(guī)律有個(gè)基本的認(rèn)知?！?/h3>
傅小平：由“挽歌”想到“情懷”。可能是因?yàn)閮蓚€(gè)詞都包含了一種類似緬懷的東西。當(dāng)然“情懷”給人感覺(jué)有點(diǎn)大而空。所以很多作家不愿講什么情懷。
阿來(lái)：情懷很抽象。我就覺(jué)得情懷背后，得先有覺(jué)悟。得對(duì)世界發(fā)展規(guī)律有個(gè)基本的認(rèn)知，而不是一味保留過(guò)去，要那樣，不說(shuō)這個(gè)情懷是假的，至少也是落伍的。像張岱他們，還有辜鴻銘，都非常有情懷啊，他們要做先朝遺民。但情懷還有高低呢，是不是？
傅小平：從目前看，作家寫鄉(xiāng)村也很有情懷啊。但似乎空有情懷，沒(méi)落到實(shí)處。我注意到你前段時(shí)間在一次會(huì)上呼吁，作家們體驗(yàn)生活不能走馬觀花。
阿來(lái)：現(xiàn)在鄉(xiāng)村發(fā)生很大變化。因?yàn)槌鞘写蟮淖兓呀?jīng)完成，無(wú)論產(chǎn)業(yè)架構(gòu)也好，金融服務(wù)也好，工業(yè)體系也好，基本就這樣，無(wú)非是將來(lái)可能體量更大，更完善。但鄉(xiāng)村不一樣，鄉(xiāng)村的變化正在進(jìn)行過(guò)程中。那么我們的變化是從振興工業(yè)開始的，我們說(shuō)了很多風(fēng)涼話，那么幾十年后，今天這個(gè)巨大的現(xiàn)實(shí)又放在我們面前，政府在搞鄉(xiāng)村振興，落后地方叫精準(zhǔn)扶貧，在這過(guò)程當(dāng)中，是會(huì)出現(xiàn)一些問(wèn)題，什么形式主義啊，官僚腐敗啊。但我們改革開放也大量出現(xiàn)問(wèn)題啊。我九十年代來(lái)上海，看上海電視臺(tái)天天在討論上海怎么落后了。
傅小平：是嗎？我雖然現(xiàn)在生活在上海，對(duì)這一段歷史倒不了解。我2002年才到的上海嘛。想必浦東大開發(fā)之前，上海人是有這種焦慮的。
阿來(lái)：對(duì)啊，那時(shí)候深圳、廣州都發(fā)展起來(lái)了，上海人有非常強(qiáng)的失落感，就天天討論這個(gè)問(wèn)題。但浦東大開發(fā)一來(lái)，才多少年哪，上海就大發(fā)展了。所以看問(wèn)題，你要看大方向是不是對(duì)的，而不是看到一點(diǎn)什么問(wèn)題，我們就說(shuō)說(shuō)風(fēng)涼話。所以我就說(shuō)，你們先不要下結(jié)論，你們先去，先看，看看政府制定的大方向?qū)Σ粚?duì)，看看整個(gè)事情的正當(dāng)性有沒(méi)有。聯(lián)合國(guó)推行了幾十年的減貧計(jì)劃，在一些地方都推行不了。我們中國(guó)正在進(jìn)行這樣的偉大實(shí)踐。你他媽對(duì)這些東西都沒(méi)感覺(jué)，那不行。你得跟時(shí)代大勢(shì)在一起。你想，先鋒文學(xué)土壤都已經(jīng)不存在了，你還在嚷嚷寫先鋒文學(xué)，你說(shuō)現(xiàn)在還能出王朔、余華嗎？不可能！
傅小平：你這么說(shuō)，那些還在做先鋒實(shí)驗(yàn)的作家不高興。他們雖然小眾，但也有存在的合理性。就像早過(guò)了舊體詩(shī)的時(shí)代了，仍然有很多人在寫舊體詩(shī)一樣。但你說(shuō)要和時(shí)代大勢(shì)在一起是對(duì)的。作家至少要對(duì)時(shí)代大勢(shì)有所了解。
阿來(lái)：這里有個(gè)先決條件，你不能憑想象。你要去看，你去體驗(yàn)，你去了解。所以，最近我有個(gè)發(fā)言，我是即興講的，講文學(xué)面對(duì)脫貧攻堅(jiān)。我就對(duì)他們說(shuō)，你們采風(fēng)團(tuán)去鄉(xiāng)村，不要像旅游團(tuán)一樣，一群人打個(gè)旗子，一天跑四五個(gè)點(diǎn)，到一個(gè)地方就拍照，讓村干部提供幾個(gè)數(shù)據(jù)，再吃頓飯，拿點(diǎn)土特產(chǎn)，完了再寫點(diǎn)不痛不癢的文章。你這樣寫出來(lái)的東西，說(shuō)好說(shuō)不到點(diǎn)子上，說(shuō)不好更說(shuō)不到點(diǎn)子上。
傅小平：這樣寫出來(lái)的恐怕是些符號(hào)。我想起《空山》里敘事者“我”懟女博士的一句話。女博士對(duì)主人公拉加澤里說(shuō)，她對(duì)故事不感興趣，她只關(guān)心文化，文化的符號(hào)，文化的密碼。當(dāng)女博士問(wèn)一旁的“我”：“也許，這是你感興趣的東西?！薄拔摇被亓艘痪?，人的生活大于文化。這或許代表你本人的看法。
阿來(lái)：很多人類學(xué)，包括單純的文化，都是一個(gè)固定的模型或體系。一個(gè)東西給下了定義，或某種理解后，很多人就希望它是靜態(tài)的。但歷史也好，日常生活也好，都是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過(guò)程，靜態(tài)的東西是不存在的。我們寫一些比較邊緣的地方，看起來(lái)是靜態(tài)的，其實(shí)它們也在變化，只是和那些中心地帶有所區(qū)別，存在一個(gè)快和慢的問(wèn)題。人類學(xué)家不也在反省，認(rèn)為這門學(xué)科，過(guò)于從文明中心出發(fā)，他們就到邊地去，希望建立一個(gè)靜態(tài)的模型。但這是一種誤導(dǎo)，靜態(tài)的文化觀就是從這里來(lái)的。實(shí)際上，不要說(shuō)文化是進(jìn)化的，傳統(tǒng)也是進(jìn)化的，國(guó)內(nèi)有些學(xué)者，是葛兆光吧，就有一個(gè)提法，叫做進(jìn)化的傳統(tǒng)。我們一說(shuō)傳統(tǒng)，就覺(jué)得它應(yīng)該是靜態(tài)的。要傳統(tǒng)有什么變化，我們就反對(duì)。那你自己都天天在變，為什么就不讓別的東西有變化？你反對(duì)變化，很多時(shí)候就形成了一種專制。是不是？譬如說(shuō)，有些專家、學(xué)者，喜歡參加一些環(huán)保活動(dòng)，遇到有地方要建水電站，他們就反對(duì)。
傅小平：他們擔(dān)心建水電站，影響當(dāng)?shù)厣鷳B(tài)環(huán)境么。
阿來(lái)：我們反對(duì)破壞生態(tài)環(huán)境，但我們來(lái)來(lái)往往折騰這些事情，耗費(fèi)的能量，增加的碳排放量，都已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于要保護(hù)的對(duì)象了。我們不是坐汽車去的嗎？我們反對(duì)污染，但我們坐汽車，排放的那些尾氣，不對(duì)當(dāng)?shù)丨h(huán)境產(chǎn)生污染？國(guó)家要建修電站，是經(jīng)濟(jì)建設(shè)有需要，我們哪天不在用電？電不夠用了，怎么辦？發(fā)展有時(shí)是要付出代價(jià)的，我們知識(shí)分子覺(jué)得做了環(huán)保，就占領(lǐng)了道德高地。我經(jīng)常參加這種會(huì)，我就說(shuō)我們要反省哪。對(duì)現(xiàn)代性本身，我們又不能拒絕，但我們反對(duì)建水電站，這不自相矛盾嗎？
傅小平：關(guān)鍵是你反對(duì)建水電站，但你又提不出替代性的解決方案。
阿來(lái)：對(duì)啊，你反對(duì)，但你又不解決實(shí)際問(wèn)題。而且你反對(duì)，不光是官方反對(duì)你，老百姓也反對(duì)你。為什么？修了水電站，他們就可以搬走了，就能用賠付的錢，修一棟漂亮的新房子，而且政府還幫忙解決他們的生計(jì)。當(dāng)然，有一種魚或別的什么資源，可能就因?yàn)樾匏娬静辉诹?。但這些資源在的時(shí)候，也沒(méi)見你們關(guān)注和保護(hù)啊。有些東西，我們沒(méi)打算改變，也不可能加以改變。我就覺(jué)得這么多人，為什么就愿意在這樣的議題上費(fèi)口舌。我就經(jīng)常問(wèn)自己這個(gè)問(wèn)題。我當(dāng)全國(guó)人大代表提的提案，有些就是從這些討論里面來(lái)的。你反對(duì)了，但需求在那里，水電站還是得建，不過(guò)是挪個(gè)地方建。那好了，你保護(hù)了這個(gè)地方，另一個(gè)地方還是得受影響。你保護(hù)來(lái)保護(hù)去，最終怎么樣？
傅小平：那你見過(guò)反對(duì)建水電站，最后找到替代性方案的例子嗎？
阿來(lái)：專家們反對(duì)，水電站工程擱置下來(lái)的情況，是有的。云南有些地方就這樣。但結(jié)果呢，那些地方每年損失幾百萬(wàn)、上千萬(wàn)的錢。因?yàn)閿傋佣家呀?jīng)鋪開了。我估計(jì)，最終有一天，水電站該建，還是得建。
傅小平：聽你說(shuō)水電站，想到你比較多寫到水電站?！对浦杏洝防?，阿巴在水電站做發(fā)電員，后來(lái)水電站因?yàn)榛聣嬄涞缴较拢粝氯?，被救起?lái)之后就失憶了。這個(gè)情節(jié)，對(duì)于他后來(lái)成為祭師應(yīng)該說(shuō)也起了作用的。你《機(jī)村史詩(shī)》每一部后面都附了個(gè)“事物筆記”，其中也寫到了水電站?？偟谜f(shuō)來(lái)，你比較多寫到哪個(gè)地方要建水電站，或是水庫(kù)，然后老百姓要搬遷，一個(gè)村子就被淹沒(méi)了或空了。《空山》里也寫到要建一個(gè)大電站，還寫到拉加澤里想修一道堤壩使曾經(jīng)的色嫫錯(cuò)，也就是使一個(gè)叫色嫫的湖重現(xiàn)。但你呈現(xiàn)的是一個(gè)開放式的結(jié)局，讀者其實(shí)不知道這個(gè)大電站建了沒(méi)有，還有這個(gè)湖重現(xiàn)了沒(méi)有？
阿來(lái)：這我就不管了，多半是建了吧?！稒C(jī)村史詩(shī)》寫到九十年代末么，要現(xiàn)在看來(lái)，那大電站、湖肯定是建了。我就是說(shuō)，我們反對(duì)這個(gè)，反對(duì)那個(gè)，道理都在我們這邊，好像我們反對(duì)正當(dāng)性很充足，但要我們真正深入實(shí)際，就會(huì)發(fā)現(xiàn)情況也許很不一樣。所以，今天文學(xué)邊緣化，我們認(rèn)為是整個(gè)社會(huì)以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心導(dǎo)致的，這固然是一方面，但也有我們放棄了我們有責(zé)任去關(guān)注的東西的原因。很多東西，我們都主動(dòng)避讓了，放棄了，那文學(xué)不邊緣化才怪。我們一直在邊緣書寫，我們不關(guān)心這個(gè)時(shí)代最該關(guān)心的東西，也不關(guān)心老百姓最關(guān)心什么，你能不被邊緣化？你就保持遠(yuǎn)遠(yuǎn)地說(shuō)幾句風(fēng)涼話的態(tài)勢(shì)，也就只好被邊緣化了。
傅小平：但現(xiàn)在作家似乎有這么一種認(rèn)知，寫時(shí)代主流就是寫主旋律，寫主旋律，似乎有太多條條框框，即使有心要寫，也很難寫好。
阿來(lái)：《云中記》不主旋律嗎？主旋律有什么不好？只是我們把主旋律操作壞了嘛。我覺(jué)得，這也是雙方不好好互動(dòng)的結(jié)果，官方對(duì)主旋律有狹隘的理解，寫作的人理解也偏狹。最后，雙方都把主旋律該占有的地帶放棄了。官方只有那么一幫人寫寫廉價(jià)的，拍馬屁的東西。作家只要是主旋律的東西都不屑于去寫。我們把這塊最好的寫作空間放棄，主旋律就成了空白地帶。但這個(gè)社會(huì)最大的關(guān)切，我們都沒(méi)注意到，你能說(shuō)什么呢。我不是說(shuō)，我們寫主旋律，一寫就要寫好，但我們無(wú)論寫好寫不好，我們?nèi)懰际怯薪ㄔO(shè)性的。
傅小平：對(duì)于寫作來(lái)說(shuō)，建設(shè)性這種提法，真是久違了。
阿來(lái)：應(yīng)該提啊。我是相信黑格爾《美學(xué)》當(dāng)中的真善美說(shuō)。我們做一件事情要有善的動(dòng)機(jī)，就是說(shuō)你做了，不管結(jié)果好壞，你的動(dòng)機(jī)，你的出發(fā)點(diǎn)，是希望社會(huì)好、人好。有善的動(dòng)機(jī)，才有真的追求、美的形式。我過(guò)去寫《瞻對(duì)》，很多人不理解啊，批評(píng)得也很厲害的。但這個(gè)書后來(lái)都成了干部讀本了。他們覺(jué)得這本書對(duì)處理少數(shù)民族政策有參考價(jià)值啊。我也不是說(shuō)書里都說(shuō)好，就沒(méi)有批判，但批判也有為惡還是為善。是不是？這里面是有分別的。
傅小平：對(duì)。我們古典文學(xué)里，是很講究你說(shuō)的善的動(dòng)機(jī)、真的追求、美的形式的，而且也追求崇高、莊嚴(yán)等等被我們解構(gòu)的一些特性。你的寫作倒是褒有這些特性。從這個(gè)意義上，我覺(jué)得你接續(xù)上了漢語(yǔ)雅正書寫的傳統(tǒng)。
阿來(lái)：到現(xiàn)在為止，我還是相信崇高、莊嚴(yán)是有的。這些整體的、正面的東西，你都不相信，都懷疑，你還什么談世風(fēng)日下。那不就是世風(fēng)日下了嗎？我是覺(jué)得，我們說(shuō)重建，不光要重建經(jīng)濟(jì)、重整山河，還有很重要的是，倫理、信念的重建。而且像中國(guó)這種唯物論的國(guó)家，信念的重建更艱難。
傅小平：當(dāng)下國(guó)人普遍唯物，更準(zhǔn)確地說(shuō)是唯物質(zhì)。這樣一來(lái)，人們對(duì)談信念本身缺乏信念，覺(jué)得它是空的，是人掛在嘴上說(shuō)說(shuō)而已的一閃念。
阿來(lái)：在我的作品中，崇高、莊嚴(yán)、信念這些東西，是跟實(shí)連在一起的。我相信這些東西是有的，很少，但不是沒(méi)有。如果文學(xué)里面連這個(gè)東西都沒(méi)有，那我們說(shuō)雅正之音在哪？中國(guó)文學(xué)從《詩(shī)經(jīng)》開始，就追求這個(gè)東西，中國(guó)歷史上也有暗黑時(shí)代，那時(shí)的人們也沒(méi)放棄這種東西。所以我覺(jué)得別人怎么樣，我不知道，甚至社會(huì)是不是真需要這些東西，我也不知道。但相信這些東西存在，是我從事文學(xué)的一個(gè)最大的理由。要就是為了生存，我從事寫作干什么？我又不是傻子，我覺(jué)得我這個(gè)人如果經(jīng)商或從政，也還都還可以的。你說(shuō)要靠寫作去掙錢，能掙得過(guò)別人？那是不可能的。你不如直接去做生意。比起那些大老板，我掙的是很小的小錢。那你說(shuō)我拿寫作當(dāng)敲門磚，那也沒(méi)必要，我鬧了半天也只是個(gè)很邊緣的文化官員，那還不如直接去官場(chǎng)里混。再說(shuō)，你就算當(dāng)個(gè)小文化官員吧，你見了省長(zhǎng)、省委書記，你還是自卑，還是沒(méi)自豪感哪。
傅小平：也就是說(shuō)，你相信寫作是有作用，有意義的。而且這種作用和意義，不是物質(zhì)能衡量的。那在你看來(lái)，寫作能發(fā)揮什么樣的功用？
阿來(lái)：我特別喜歡美國(guó)一個(gè)批評(píng)家叫布魯姆，他在《小說(shuō)家與小說(shuō)》這本書的前言里，談到好小說(shuō)的三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我覺(jué)得他說(shuō)得很好！第一，審美的光芒；第二，認(rèn)知的力量，兩者加起來(lái)合成第三點(diǎn)，智慧。這跟我對(duì)文學(xué)的理解是相通的，只是我沒(méi)這么表達(dá)過(guò)。第一點(diǎn)，說(shuō)的就是小說(shuō)形式、語(yǔ)言。小說(shuō)是由字詞句連綴起來(lái)的，你得重視形式，重視審美。那為什么還要有光芒呢？你的寫作里有神性，有詩(shī)意，有這樣的東西就有光芒了。第二點(diǎn)，認(rèn)知帶來(lái)力量。我們對(duì)社會(huì)，對(duì)文學(xué)有深刻的認(rèn)知，認(rèn)知就會(huì)產(chǎn)生力量。
傅小平：?jiǎn)栴}是文學(xué)怎么體現(xiàn)這種力量？我就想到那個(gè)王澤周，應(yīng)該說(shuō)在很多問(wèn)題上，他都有超出很多人的認(rèn)知，但在某種意義說(shuō)，他是個(gè)失敗者。他所呈現(xiàn)出來(lái)的力量，用很多年流行的，崔健的一句話說(shuō)，是一種無(wú)能的力量。
阿來(lái)：但至少他對(duì)這個(gè)世界有認(rèn)識(shí)。當(dāng)?shù)厝说暮芏嗾J(rèn)識(shí)，是通過(guò)他的感受來(lái)打開的。當(dāng)然他有他的問(wèn)題，他并不成功，但我覺(jué)得人類的認(rèn)知?dú)v史，往往不是由當(dāng)時(shí)的成功者，而是由那些不成功的人，或失敗者造就的。李白、杜甫、韓愈，還有比他們?cè)绲目鬃印⑶鹊?，在世俗社?huì)的意義上，都不成功。但他們提供的認(rèn)知價(jià)值流傳下來(lái)了?？鬃釉诮裉煊羞@個(gè)地位，他在當(dāng)時(shí)不也是個(gè)倒霉蛋？況且，認(rèn)知至少讓王澤周不會(huì)去隨波逐流。那將來(lái)的人看我們，我們恐怕也是失敗的，除了文學(xué)上獲得一點(diǎn)小成功。你想，和我同樣智力的人，在商業(yè)、政治上獲得成功的，比比皆是。當(dāng)年和我有過(guò)生意合作的人，都問(wèn)我，你去寫什么小說(shuō)？然后說(shuō)，你就是不入黨，你要入黨，你現(xiàn)在過(guò)得比我好。
傅小平：你沒(méi)有入黨？
阿來(lái)：沒(méi)入黨，我不是黨員，而且我也不是任何黨派。
傅小平：好吧。剛說(shuō)到認(rèn)知，知識(shí)。我就想到前兩年在一次會(huì)上，湊巧讀過(guò)評(píng)論家程德培一篇評(píng)“山珍三部”的文章，還記得其中一個(gè)觀點(diǎn)。他說(shuō)你這三部小說(shuō)里的人物，無(wú)論是《三只蟲草》里的桑吉，《蘑菇圈》里的丹巴，還是《河上柏影》里的王澤周都追求知識(shí)。這倒是印證了我后來(lái)的閱讀感覺(jué)。當(dāng)然，《機(jī)村史詩(shī)》里的達(dá)瑟也追求知識(shí)，悲劇的是他后來(lái)放棄了，成了一個(gè)“無(wú)賴”，但從《空山》里看，大家其實(shí)還是尊重他的，他內(nèi)心也還是對(duì)知識(shí)充滿熱愛(ài)的。
阿來(lái)：因?yàn)槲覀冋f(shuō)寫新人物么。新人物沒(méi)出現(xiàn)之前，人們就是按照自然秩序的安排生活。那么無(wú)論我們看大歷史、還是看小鄉(xiāng)村，我們都會(huì)注意到，能引起社會(huì)變化的，就是那些追求新知的新人物。你看，中國(guó)現(xiàn)代以來(lái)，從嚴(yán)復(fù)到康有為、梁?jiǎn)⒊?，要沒(méi)有這些人，中國(guó)也很難有根本性的新變化。戊戌變法失敗了就失敗了，跟我們今天沒(méi)什么關(guān)系。但更重要的是，它留下來(lái)的那些思想。所以從大的國(guó)家層面看，也只有追求新知的新人物，才能引起一些改變。
傅小平：對(duì)，程德培還說(shuō)了一句話，大意是你側(cè)重書寫的，還是那部分有點(diǎn)文化，或向往文化，但不是那么有文化的人，譬如《蘑菇圈》里的斯炯。
阿來(lái)：鄉(xiāng)村的主體是那部分人哪。就算那些新人物，他們帶來(lái)了一點(diǎn)點(diǎn)變化，但也沒(méi)有帶來(lái)什么革命性的變化，要他們引起山鄉(xiāng)巨變是不可能的。在中國(guó)鄉(xiāng)村，只有一點(diǎn)點(diǎn)累積，然后才能達(dá)成一個(gè)大的變化。我要寫新人物，我也得寫那個(gè)社會(huì)，那個(gè)時(shí)代的現(xiàn)實(shí)狀況。當(dāng)然實(shí)際上，我也沒(méi)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我只是下意識(shí)里，對(duì)這種愿意改變的人有更多的關(guān)注。這是很自然的事情，比如說(shuō)我們到一個(gè)村子，要是每家每戶都一樣，你看它干什么。我們就要看新鮮的，看一點(diǎn)不一樣的東西。這時(shí)候你就會(huì)自然關(guān)注到那些不同的人物。
傅小平：尤其想到《三只蟲草》，里面桑吉這個(gè)孩子的形象太鮮活了。我想他身上很可能融入了你的一些童年經(jīng)驗(yàn)，雖然你和他成長(zhǎng)的年代不同。你還寫到他有讀百科全書的夢(mèng)想，我想這也可能是你小時(shí)候的夢(mèng)想吧。
阿來(lái)：有啊，我那時(shí)讀不到有價(jià)值的好書，甚而至于，好書都被藏起來(lái)不給你看。但我還是很幸運(yùn)遇到了文學(xué)。以我的成長(zhǎng)過(guò)程，我也可能變成一個(gè)對(duì)這個(gè)世界充滿仇恨的人。但文學(xué)里那些光芒，人性的、審美的光芒，把我從階級(jí)斗爭(zhēng)的氛圍中拯救出來(lái)了。而且我接受的那些以批判現(xiàn)實(shí)主義為主的外國(guó)文學(xué)中充滿了寬恕、原諒的主題，對(duì)我形成最初的價(jià)值觀是有作用的。我有時(shí)候講，如果說(shuō)我今天還殘留了一點(diǎn)近似于宗教的信仰的話，這個(gè)信仰是文學(xué)給我的。
傅小平：我最初讀得比較多的，也是外國(guó)批判現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)部分，聽你這么說(shuō)就特別有感觸。以我的閱讀，“山珍三部”里面，我最喜歡《三只蟲草》，就因?yàn)樗暮?jiǎn)單，那種自然而然的簡(jiǎn)單，這部小說(shuō)不是被改編成電影了么？
阿來(lái)：對(duì)。改編了。
傅小平：《三只蟲草》不是你自己擔(dān)綱編劇的，《塵埃落定》也不是。你不改編自己寫的小說(shuō)啊，但你寫了《西藏天空》的劇本，然后你也寫了《攀登者》。這部電影要到今年國(guó)慶期間上映呢，但演員陣容強(qiáng)大，現(xiàn)在已經(jīng)有不少宣傳了，我也是在這些信息里，知道你寫的是1960年中國(guó)登山隊(duì)成功從北坡登頂，完成人類首次北坡登頂珠穆朗瑪峰的故事。然后還看到一則資料說(shuō)，你在五六年前就寫過(guò)這個(gè)題材。你當(dāng)時(shí)是寫的小說(shuō)，還是電影劇本？
阿來(lái)：當(dāng)時(shí)就寫的劇本
傅小平：那應(yīng)該是在《西藏天空》之后吧？我知道你一開始是排斥寫劇本的。你怎么想到再寫一個(gè)劇本？
阿來(lái)：那肯定是有人找我寫嘛。但他們后來(lái)又不想拍了。那時(shí)商業(yè)片橫行么，他們就沒(méi)有信心，覺(jué)得這種東西沒(méi)人看，就放棄了。
傅小平：那時(shí)不是跟上影合作的吧？
阿來(lái)：不是。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)候，我還只是寫了個(gè)大的提綱，具體還沒(méi)展開。那么，去年10月我寫完《云中記》，想著該休息兩個(gè)月了，結(jié)果很快就接到上影出品人任仲倫的電話，他說(shuō)要來(lái)看我，我說(shuō)來(lái)吧，酒都給你準(zhǔn)備好了。他就過(guò)來(lái)了，我們喝了一場(chǎng)酒就定了這個(gè)項(xiàng)目。在這之后，我寫得也比較順利，因?yàn)橛心切┣捌跍?zhǔn)備么，雖然那時(shí)劇本沒(méi)完成，但我做的工作，都是圍繞電影做的。
傅小平：都做了哪些工作？
阿來(lái)：當(dāng)年那些登山隊(duì)員，我全部都見過(guò)。而且我見了以后，他們?cè)谝粌赡陜?nèi)都陸續(xù)去世了。我也見了潘多，中國(guó)最早登上珠峰的女登山運(yùn)動(dòng)員，我見她以后三個(gè)月吧，她就去世了。當(dāng)然我也見過(guò)那些因種種原因沒(méi)有成功登頂?shù)娜?，他們從生命到肢體，都付出了非常多的代價(jià)，更不要說(shuō)情感上的付出。然后我了解一些歷史材料，還了解了現(xiàn)在是怎么樣登山的，當(dāng)然我自己也有限度地登過(guò)一段珠峰，雖然上不了那么高的高度。
傅小平：這個(gè)過(guò)程有故事，更體現(xiàn)了一種精神。我看有報(bào)道說(shuō)你“寫《攀登者》就是寫精神”。你寫這個(gè)劇本，和你受了當(dāng)年那些攀登者精神的感染有關(guān)嗎？或者說(shuō)，你想到寫這個(gè)劇本，也是考慮到對(duì)觀眾要有正面的引導(dǎo)？
阿來(lái)：我覺(jué)得應(yīng)該這樣。剛才我們講，現(xiàn)在很多作家為了顯得自己深刻，老往暗黑處走么。但換過(guò)來(lái)想想，你往正向走，往光明面走就沒(méi)有深刻、沒(méi)有崇高嗎？更何況《攀登者》里面的故事，都是歷史上真實(shí)發(fā)生了的事情。當(dāng)然這些人登山，剛開始嘴上說(shuō)“為國(guó)爭(zhēng)光”的話，是多少有政治含義的。但在登山過(guò)程中，他們面臨與自然的搏斗，這個(gè)政治性對(duì)他們就沒(méi)任何意義了。他們登山的過(guò)程，就是認(rèn)識(shí)自然的過(guò)程，也是在跟自然搏斗中重新認(rèn)識(shí)和塑造自我的過(guò)程。因?yàn)榈巧街?，說(shuō)什么都沒(méi)用了，就只剩下自己和自然的對(duì)話。當(dāng)然，國(guó)家最初組建這個(gè)登山隊(duì)是有政治動(dòng)機(jī)的。
傅小平：之前我沒(méi)有了解過(guò)這個(gè)背景，我以為那時(shí)登珠峰也是登山隊(duì)員們自己要登的，就像現(xiàn)在有些人那樣，登珠峰為證明自己，或證明一種什么精神。
阿來(lái)：不是那么回事。這些人都不是探險(xiǎn)家，是從各行各業(yè)挑選出來(lái)的。他們被選中，就因?yàn)樯眢w好。像貢布是解放軍炊事員，他之前是農(nóng)奴，是逃亡去參軍的。劉連滿是消防隊(duì)隊(duì)員，爬防火梯爬得特別好。屈銀華是伐木工人。王福州是地質(zhì)大學(xué)的大學(xué)生，那時(shí)剛學(xué)校畢業(yè)實(shí)習(xí)，在新疆一次上山過(guò)程中表現(xiàn)好，別人都說(shuō)他身體棒，就被選中了。然后就先去學(xué)登山，而且登山是蘇聯(lián)人帶的。
傅小平：是嘛？那應(yīng)該是冷戰(zhàn)時(shí)期吧？
阿來(lái)：那時(shí)國(guó)際關(guān)系很復(fù)雜，但中蘇關(guān)系還可以。國(guó)家也很困難，大部分中國(guó)人飯都吃不飽。所以那時(shí)中國(guó)人沒(méi)有運(yùn)動(dòng)的概念，對(duì)珠峰也不了解。但珠峰作為我們自己國(guó)家的領(lǐng)土，我們對(duì)它都沒(méi)有基本認(rèn)知，在國(guó)際上是說(shuō)不過(guò)去的。就是在這樣一種攀登珠峰幾乎不可能的情況下，他們居然成功登頂了，這里面體現(xiàn)出了國(guó)家意志。國(guó)家意志，還有人的意志，讓不可能最后成為可能。當(dāng)然嚴(yán)格說(shuō)起來(lái)，中國(guó)人總算開始用比較科學(xué)的方法來(lái)對(duì)待自己土地上的山川江河。因?yàn)槟菚r(shí)他們登珠峰，其實(shí)還包含考察珠峰地區(qū)地理、氣象，等等。當(dāng)然我們只能說(shuō)登山前，他們肩負(fù)這些政治任務(wù)，到了山上，所以這一切也就讓位于登山本身了。
傅小平：我比較好奇你怎么寫出他們這個(gè)心理轉(zhuǎn)化的過(guò)程，就像我好奇《云中記》里阿巴經(jīng)歷怎樣的心路歷程，轉(zhuǎn)化為真正的祭師一樣。
阿來(lái)：這些人登山，真正吸引我的，也就是這種東西。他們?cè)诘巧竭^(guò)程中，無(wú)論在生理和心理上，都要經(jīng)受極限性的挑戰(zhàn)。在那樣的一個(gè)情況下，他們是在直接用身體去感觸自然界的偉大，同時(shí)感觸到自己人格跟意志的升華。這是一種帶有普遍性的東西。很多時(shí)候，不是說(shuō)我們?cè)谡移毡樾裕瞧毡樾允谴嬖诘?，就看我們能不能找出這種東西。
傅小平：以我的理解，你這里說(shuō)的普遍性，大概相當(dāng)于你一貫強(qiáng)調(diào)的共通性。小說(shuō)跟劇本也是有共通性的。那你在寫電影劇本，是否考慮文學(xué)性問(wèn)題？
阿來(lái)：劇本的文學(xué)性不是體現(xiàn)在語(yǔ)言上，而是體現(xiàn)在人物性格上。像這樣一部電影，當(dāng)然有驚險(xiǎn)的動(dòng)作，這是天然就在的。重要的是挖掘他們內(nèi)心的東西。
傅小平：這是有難度的。因?yàn)榫拖衲銊傉f(shuō)的，他們?cè)诘巧竭^(guò)程中不可能說(shuō)太多話，你得通過(guò)少數(shù)對(duì)話，還有幾個(gè)動(dòng)作，來(lái)寫出內(nèi)心戲。
阿來(lái)：對(duì)，在登山過(guò)程中，語(yǔ)言已經(jīng)取消了，剩下就幾句簡(jiǎn)單的交待。這些主要靠鏡頭呈現(xiàn)。但對(duì)話就講究了。這跟小說(shuō)對(duì)話不同。你得考慮時(shí)間，考慮當(dāng)時(shí)是什么場(chǎng)景。登山么，他們連氣都喘不過(guò)來(lái)，不可能連篇累牘說(shuō)話。但臺(tái)詞越是簡(jiǎn)單，你越是得想辦法讓它多一點(diǎn)蘊(yùn)含的東西。這當(dāng)中是要費(fèi)腦子的。
“要在精神上接續(xù)中國(guó)詩(shī)歌散文，乃至《史記》的那個(gè)敘事傳統(tǒng)?！?/h3>
傅小平：聽你談下來(lái)，我覺(jué)得你的眼界真是比很多作家開闊。你的關(guān)注和思考也顯然連通中國(guó)和世界。但你寫作的落腳點(diǎn)一直在西藏這片土地上。相對(duì)中國(guó)的中心地帶，西藏屬于邊地。你認(rèn)同自己的寫作是所謂“邊地寫作”嗎？
阿來(lái)：從題材上說(shuō)是。但我眼光是世界眼光。邊地是我寫作取材的地方嘛，這不是我主觀的問(wèn)題。我們說(shuō)任何文化都是均等的，但事實(shí)上因?yàn)楦鞯貐^(qū)文化發(fā)展、發(fā)育程度不同，文化也不是均等的。文化均等也是文化人類學(xué)假造的一個(gè)概念，聽起來(lái)很正確，但實(shí)際上不是那么回事。對(duì)那些政治正確的東西，我們要警惕。這個(gè)世界是競(jìng)爭(zhēng)的，有競(jìng)爭(zhēng)就會(huì)有先進(jìn)，也有落后。不同體制的競(jìng)爭(zhēng)會(huì)造成巨大的落差，會(huì)造成不平等。經(jīng)濟(jì)霸權(quán)、政治霸權(quán)背后，不也有文化霸權(quán)在起作用！理論家們喜歡制造假相，說(shuō)這個(gè)那個(gè)文化是平等的，設(shè)置很多知識(shí)陷阱，容易讓人受麻痹。但文明或者說(shuō)文化就是有落差。這是客觀事實(shí)。
傅小平：對(duì)，先要認(rèn)識(shí)到這種落差是客觀存在的，在這個(gè)基礎(chǔ)上，再來(lái)思考為何產(chǎn)生這種落差，又該怎樣彌合落差？
阿來(lái)：有文化落差，就會(huì)有強(qiáng)勢(shì)、弱勢(shì)啊。有時(shí)，強(qiáng)勢(shì)的一方都不用從經(jīng)濟(jì)、政治上來(lái)顯示自己的強(qiáng)勢(shì)?？鬃硬皇呛茏孕怕铮f(shuō)，遠(yuǎn)人不服，則修文德以來(lái)之。但日本人的看法更有意思。前幾年，日本講談社出了一本書，叫《中華的崩潰與擴(kuò)大：魏晉南北朝》，這本書講的是，中華文化，也就是漢文化，是通過(guò)政權(quán)的失敗得以擴(kuò)大的。當(dāng)然了，漢唐時(shí)期，中華文化也有擴(kuò)大，那時(shí)中原地區(qū)占領(lǐng)了西域或邊疆，但占領(lǐng)后，那些地區(qū)對(duì)中華文化還是抗拒的。你是強(qiáng)權(quán)，你來(lái)征服，他們就起來(lái)反抗。所以領(lǐng)土失去后，中華文化也沒(méi)留下什么痕跡。但魏晉南北朝，還有元代、清代，漢族主體政權(quán)崩潰后，少數(shù)民族征服中原地區(qū)，他們接受漢文化，中華文化就真正擴(kuò)大了。所以中華文化是在崩潰中擴(kuò)大的，這是說(shuō)的真話。你想，清代以前，中華文化影響都不過(guò)山海關(guān)的。
傅小平：也就是說(shuō)，漢文化最終不是靠武力征服，而是靠同化，或者讓外來(lái)文化自覺(jué)認(rèn)同來(lái)擴(kuò)大其影響。我沒(méi)讀過(guò)這本書，真是沒(méi)想到這一點(diǎn)，聽你一說(shuō)有豁然開朗的感覺(jué)。你閱讀的寬度，也使得你的寫作是有寬度的。當(dāng)然你的寫作無(wú)疑是有難度的。進(jìn)一步講，你的寫作也是有高度的。我倒是也在某種意義上贊同，評(píng)論家胡平在北京研討會(huì)上說(shuō)的，你進(jìn)行的是一種精神性的寫作。
阿來(lái)：說(shuō)得也是啊，我有形而上的關(guān)注?，F(xiàn)在的寫作很多都過(guò)于形而下了。作家們對(duì)很多事情理解都很狹隘。譬如說(shuō)，我們把現(xiàn)實(shí)主義就理解成對(duì)現(xiàn)實(shí)直接的摹寫。受這種觀念影響，中國(guó)就沒(méi)有出現(xiàn)真正好的，稱得上現(xiàn)實(shí)主義的作品。
傅小平：那你怎么理解現(xiàn)實(shí)主義？
阿來(lái)：我寫的作品都是現(xiàn)實(shí)主義。其實(shí)不管什么流派，都要寫到現(xiàn)實(shí)。那如果寫現(xiàn)實(shí)浪漫主義傾向多一點(diǎn)，我們就認(rèn)為它是浪漫主義。要是別的多一點(diǎn)，就是別的流派。那么從世界文學(xué)上看，我覺(jué)得我們應(yīng)該回到十九世紀(jì)托爾斯泰、巴爾扎克那個(gè)傳統(tǒng)來(lái)談現(xiàn)實(shí)主義。要從中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)看，現(xiàn)實(shí)主義出現(xiàn)就更早了?！对?shī)經(jīng)》難道不是現(xiàn)實(shí)主義？曹操、曹植父子，還有杜甫、白居易，這一路下來(lái)到今天，他們寫的都是現(xiàn)實(shí)主義啊?！拔逅摹币院螅覀冞^(guò)于偏向西方文學(xué)的傳統(tǒng)，和中國(guó)的傳統(tǒng)有個(gè)隔斷。但我寫作從最早開始，我就意識(shí)到，要在精神上接續(xù)中國(guó)詩(shī)歌、散文，乃至《史記》的那個(gè)敘事傳統(tǒng)。
傅小平：難得你很早就意識(shí)到這一點(diǎn)。我記得尤其在上世紀(jì)八九十年代，作家們是一邊倒地向西方學(xué)習(xí)。先鋒作家學(xué)得就更帶勁了。那時(shí)好像一夜之間冒出來(lái)不少“中國(guó)的馬爾克斯”，“中國(guó)的博爾赫斯”。
阿來(lái)：外國(guó)文學(xué)，我不敢說(shuō)讀最多。但讀中國(guó)古典文學(xué)，我估計(jì)中國(guó)作家里超過(guò)我的不多，即使有，也肯定是在個(gè)位數(shù)吧。
傅小平：在你的小說(shuō)里，是能讀到中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)的深刻影響的。
阿來(lái)：在我的作品里，這個(gè)傳統(tǒng)一直在。我就覺(jué)得對(duì)現(xiàn)實(shí)主義，還有別的很多東西，我們都不能狹隘的理解。毛澤東在“延安文藝座談會(huì)”上提倡的有些東西，在當(dāng)時(shí)不能說(shuō)沒(méi)有某種合理性。那時(shí)，號(hào)召中國(guó)人抗日當(dāng)然正當(dāng)，那樣一個(gè)歷史背景下，就要求文章寫得短平快，為社會(huì)動(dòng)員服務(wù)。但時(shí)移世易，現(xiàn)實(shí)在發(fā)生變化，那個(gè)時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。你要寫作為短期目標(biāo)服務(wù)，現(xiàn)在也依然是正當(dāng)?shù)?。但文學(xué)是有必要超越短期目標(biāo)的，那就看看中國(guó)現(xiàn)實(shí)，鄉(xiāng)村振興就是正在發(fā)生的現(xiàn)實(shí)啊，很當(dāng)下的。你浮光掠影寫也可以，但你要寫好，你就得做到真正沉下去。
傅小平：能不能沉下去，看似就一個(gè)態(tài)度問(wèn)題，但我覺(jué)得還關(guān)系到方法問(wèn)題。只有找到合適的方法，你的行走和觀察才會(huì)是真正有效的。
阿來(lái)：這些東西要學(xué)。前陣我們辦培訓(xùn)班，我就在會(huì)上說(shuō)，文學(xué)要上天入地，這個(gè)上天指的，就是要有知識(shí)和理論儲(chǔ)備?，F(xiàn)在用傳統(tǒng)那一套，來(lái)認(rèn)知中國(guó)當(dāng)下發(fā)生的現(xiàn)實(shí)，已經(jīng)不夠了。我們還得用上經(jīng)濟(jì)學(xué)，人類學(xué)的，行政手冊(cè)等等，而且對(duì)中國(guó)正在發(fā)生的事情，我們都要放到全球化背景下理解。你想，在世界范圍內(nèi)，工業(yè)革命以來(lái)，鄉(xiāng)村變革是必然，中國(guó)幾代知識(shí)分子也都為這個(gè)事情在努力，抗戰(zhàn)時(shí)期，梁漱溟他們就下鄉(xiāng)做鄉(xiāng)村實(shí)驗(yàn)，四川的晏陽(yáng)初也是這么干的。只不過(guò)那時(shí)是一小部分有識(shí)之士在干這個(gè)事情，我們現(xiàn)在是政府以舉國(guó)之力在動(dòng)員大家來(lái)做。可以說(shuō)，從目前來(lái)講，這就是最大的中國(guó)現(xiàn)實(shí)。你要為了政績(jī)工程，屁顛屁顛寫寫拍馬屁的報(bào)告文學(xué)作品，我也不好反對(duì)。但這樣寫不好這個(gè)現(xiàn)實(shí)，你寫不出這里面的艱難曲折。我們四川作協(xié)開會(huì)，領(lǐng)導(dǎo)開始不想來(lái)。我一跟省里說(shuō)，副省長(zhǎng)就說(shuō)，我來(lái)，我給大家介紹情況。他說(shuō)，我們確實(shí)干了不少事啊，但很多人不知道啊。我不講成績(jī)，我也要講困難，扶貧攻堅(jiān)面臨的問(wèn)題，我要講。這樣一件從來(lái)沒(méi)人干過(guò)的事情，你碰到一些問(wèn)題不也很正常？我們來(lái)想辦法克服嘛。培訓(xùn)班開完以后，就有幾個(gè)人下到農(nóng)村里去了，他們反映說(shuō)挺有收獲的。那就行。有一個(gè)人，下去十天二十天都沒(méi)回來(lái)?；貋?lái)后還問(wèn)我還能不能再去一次。我就給那邊打電話，讓他再去。他下去也不能住在村民家里，就自己買個(gè)行軍床在那里。這就對(duì)了嘛。
傅小平：想必你自己為寫小說(shuō)做準(zhǔn)備也是身體力行，狠下功夫的。我倒是比較好奇，像你還沒(méi)寫完的講西方探險(xiǎn)家在中國(guó)的這個(gè)題材，你在大量閱讀資料的同時(shí)，是不是也要到故事發(fā)生地去走走看看，獲得一些切身的經(jīng)驗(yàn)？
阿來(lái)：那要下功夫啊。這小說(shuō)是有原型的，我要知道探險(xiǎn)家來(lái)中國(guó)走哪條路線。在很偏遠(yuǎn)的地方哪，我去了五次。我也在這個(gè)過(guò)程中，跟當(dāng)?shù)氐目h長(zhǎng)成了朋友。他們說(shuō)，為寫個(gè)東西，你來(lái)一次兩次，我們見過(guò)，也沒(méi)覺(jué)得稀奇。但你第三第四次來(lái)，我們就開始有點(diǎn)感動(dòng)。雖然這個(gè)事情，跟我們沒(méi)有關(guān)系，我們還得請(qǐng)你吃飯。但我們知道你的作品是走出來(lái)的，不是白白編出來(lái)的。
傅小平：是不是說(shuō)，你寫作前一般都會(huì)做類似田野調(diào)查的前期準(zhǔn)備？
阿來(lái)：人家以為我他媽都是神來(lái)之筆，靠的想像力啊。沒(méi)這樣的事。那我大量的細(xì)節(jié)怎么寫的？那些生活，那些資料，我都熟悉。寫這部探險(xiǎn)家的小說(shuō)，我去美國(guó)，就去哈佛圖書館查資料，那很多都是英文資料啊。
傅小平：你懂英文？
阿來(lái)：我老婆英文還可以。我?guī)ッ绹?guó)了。她說(shuō)她翻譯不到那么準(zhǔn)確。我就跟她說(shuō)，你跟我說(shuō)個(gè)大意就可以了，你都不用寫出來(lái)。因?yàn)槲乙榈哪切┤说氖论E我都知道，她只要跟我講一下就行。那我就寫這個(gè)小說(shuō)，結(jié)果寫到過(guò)一半，被打斷了。為這次寫作，我到過(guò)的地方很多啊。有個(gè)縣長(zhǎng)非到我家里來(lái)。他說(shuō)八項(xiàng)規(guī)定不能喝酒，但我到你家來(lái)非得喝酒。他們見文化人見得多，但你讓人家不舒服，人家怎么會(huì)尊重你？人家不尊重你，那跟我們自己對(duì)自己的工作都不尊重有很大關(guān)系啊。有些人就問(wèn)我，你怎么跟這些人這么熟？我又不是給他們什么好處，我每次去都是給他們添麻煩。
傅小平：那你得人尊重，你真正沉下去，去得多，跑得勤，是一方面。另一方面，也可能是因?yàn)槟阌泻芨叩穆曂?，名氣在外啊?/p>
阿來(lái)：原來(lái)和他們關(guān)系也一般般，后來(lái)就熟了。我們那些一起去的人就說(shuō)，你這個(gè)人不一般哪。你到哪，大大小小這些人都和你談得來(lái)。
傅小平：也因?yàn)槟愀咔樯搪?，你懂得怎樣和他們相處，和他們打成一片?/p>
阿來(lái)：我好玩兒。
傅小平：那你玩微信嗎？
阿來(lái)：不玩。很多人叫我加個(gè)微信，說(shuō)你得知道信息啊。但問(wèn)題是我只想知道我自己想知道的信息，別的信息我知道干嘛。
傅小平：倒也是。你才六十歲，就“玩”出這么多有水準(zhǔn)的作品來(lái)了，《云中記》都被李敬澤奉為“封頂之作”了，我真是和他一樣為你發(fā)愁，往后你還怎么寫出更好的作品來(lái)？
阿來(lái)：沒(méi)問(wèn)題。我對(duì)自己還有點(diǎn)信心。那天會(huì)后，我就跟李敬澤說(shuō)，都封了頂了，你都把我說(shuō)死了，那我什么都不干了。但我知道自己還能寫，我年輕時(shí)就疑惑為什么中國(guó)作家寫作高峰過(guò)了，就寫不了好東西了。但外國(guó)作家寫作有持續(xù)性啊。我研究過(guò)這個(gè)問(wèn)題，也就發(fā)現(xiàn)人家不斷學(xué)習(xí)，他們很少有功成名就，做名人的感覺(jué)。托爾斯泰有這種感覺(jué)，他晚年還會(huì)出走？雨果不還寫法國(guó)大革命？他學(xué)習(xí)呀。我就覺(jué)得學(xué)習(xí)很重要，我也不斷這么提醒自己。你年輕時(shí)寫作一多半靠才氣，但這個(gè)才氣不能讓你吃一輩子啊。你看余華早期作品，還有老莫《紅高粱》，那是才氣十足，但他們都沒(méi)有持續(xù)下去，就這個(gè)道理。我們都是好朋友。但在這個(gè)問(wèn)題上，我還是要客觀講。我身體條件還行，還熱愛(ài)生活，我也在不斷學(xué)習(xí)，應(yīng)該還能緩慢前進(jìn)，再寫個(gè)十五年，寫兩部長(zhǎng)篇吧。
傅小平：說(shuō)得也是，可持續(xù)寫作對(duì)中國(guó)很多作家都是個(gè)問(wèn)題。上了年紀(jì)，對(duì)作家寫作也是一個(gè)很大的考驗(yàn)。
阿來(lái)：過(guò)去，我對(duì)年齡沒(méi)感覺(jué)，前幾年也開始有了。你想，我看電視，就看體育的。我去南非看世界杯，對(duì)我來(lái)說(shuō)就是一次告別。我以后不會(huì)這么看了。沒(méi)這個(gè)精力。那么去年《云中記》寫完后，我接著干了兩個(gè)活，也是沒(méi)停過(guò)。今年培訓(xùn)班的事，算是我自找的，我也愿意這么干。扶貧攻堅(jiān)，鄉(xiāng)村振興，那是政府在重新組織鄉(xiāng)村的產(chǎn)業(yè)布局啊，你連這些都不談，你天天鄉(xiāng)愁個(gè)屁啊。
傅小平：我真是覺(jué)得你在盡一種責(zé)任，你寫作是有使命感的。
阿來(lái)：我確實(shí)有這個(gè)東西，我就覺(jué)得做任何事情，你不做則已，你做了，就得是那么回事。你看我這個(gè)作協(xié)主席，我當(dāng)都當(dāng)了，也多少算有點(diǎn)虛名吧。我這個(gè)不當(dāng)官的人，還當(dāng)了正廳級(jí)干部，人家還給你配個(gè)助手，配個(gè)司機(jī)，也還不錯(cuò)嘛，那你總得做點(diǎn)事吧。那么，辦公室開會(huì)，他們就問(wèn)我，要不要給我寫講話稿？我說(shuō)，不需要。我都自己講。我說(shuō)，你們給我寫，你們?cè)趺粗牢乙v什么話？
傅小平：那也是因?yàn)槟銜?huì)講。你助理就輕松多了。但你自己要多一些投入。
阿來(lái)：那也是應(yīng)該，這個(gè)職務(wù)你當(dāng)都當(dāng)了，好處你也享受了，受累的事情，你又不想干。這不行。你要有點(diǎn)責(zé)任心，在這個(gè)位置上，你必須得這么想、這么干。
傅小平：說(shuō)得是。那你對(duì)自己的寫作，還有更高的期待嗎？譬如說(shuō)，有些作家會(huì)給自己定目標(biāo)。我最好的作品是下一部，或者說(shuō)我下一部作品要有超越？
阿來(lái)：我從來(lái)不想什么超越。但我寫一部作品，會(huì)有點(diǎn)進(jìn)展。在文體創(chuàng)新上，在題材本身的挖掘上，在小說(shuō)內(nèi)在的蘊(yùn)含上，都多少會(huì)有點(diǎn)進(jìn)展。我小說(shuō)里寫的這個(gè)探險(xiǎn)家，作為一個(gè)植物學(xué)家，是非常敬業(yè)的，他有那種職業(yè)精神。但他來(lái)中國(guó)后，那種殖民主義者的，高高在上的優(yōu)越感，那種對(duì)中國(guó)人的漠視，對(duì)中國(guó)文化的踐踏，也體現(xiàn)得非常充分。我得寫出這種復(fù)雜性，多面性。
傅小平：那你寫這種人物性格，主要憑的推斷，還是憑你掌握的材料？
阿來(lái)：有材料。他們留下了一些日記、書信、文章。同時(shí)為這次寫作，我走了新疆，我把當(dāng)年斯文赫定、伯希和、斯坦因他們走的路線全走了。當(dāng)?shù)厝藢?duì)他們的行為方式，也是有一些口碑，有些說(shuō)法的。
傅小平：年代久遠(yuǎn)了，當(dāng)?shù)叵嚓P(guān)材料記載，應(yīng)該很少的吧？
阿來(lái)：也有。我就是覺(jué)得，我們現(xiàn)在寫作，還要重視地方性知識(shí)。中國(guó)人一向都有地方寫史的傳統(tǒng)。這個(gè)很重要。那么，我在小說(shuō)寫這么一個(gè)探險(xiǎn)家，我也要看看別的探險(xiǎn)家的行跡。我還看了來(lái)中國(guó)盜茶葉的人，像福瓊什么的，還有威爾遜和洛克的材料。我讀的最多的是洛克、伯希和，還有斯坦因。只有一個(gè)原型，不成其為一個(gè)小說(shuō)人物。我就把這十幾個(gè)人綜合成一個(gè)人物。出版社也對(duì)這個(gè)題材很感興趣，都有人來(lái)問(wèn)我了。我想明年年底或者后年能出來(lái)吧。
【責(zé)任編輯黃利萍】
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