從敘事學(xué)到馬克思主義文學(xué)批評(píng)：胡亞敏教授訪談錄①

萬思敏 丁鈺穎 胡亞敏

內(nèi)容摘要：在新的歷史條件下，發(fā)展有中國特色的文學(xué)理論批評(píng)話語應(yīng)成為文學(xué)理論工作者的重要使命。為推進(jìn)對(duì)相關(guān)重要理論話題的理解，應(yīng)華中師范大學(xué)“外國文學(xué)與比較文學(xué)”青年學(xué)術(shù)創(chuàng)新團(tuán)隊(duì)負(fù)責(zé)人何衛(wèi)華教授的邀請(qǐng)，國內(nèi)文學(xué)理論研究領(lǐng)域的著名學(xué)者胡亞敏教授于2019年5月6日做客“華大外國文學(xué)論壇”。此次論壇由羅良功教授主持，在論壇期間，胡亞敏教授接受了外國語學(xué)院萬思敏和丁鈺穎兩位同學(xué)的采訪，訪談圍繞敘事學(xué)、馬克思主義文學(xué)批評(píng)和比較文學(xué)這三個(gè)方面展開。在訪談過程中，胡亞敏教授首先回顧了自己從事敘事學(xué)研究的初衷，介紹了專著《敘事學(xué)》的學(xué)術(shù)特色及未來敘事研究的方向，接著就自己在馬克思主義文學(xué)批評(píng)和比較文學(xué)領(lǐng)域的學(xué)術(shù)創(chuàng)新與理論貢獻(xiàn)和大家進(jìn)行了交流，最后胡老師不僅分享了自己今后的學(xué)術(shù)研究計(jì)劃，還給從事文學(xué)研究的師生提出了寶貴建議。

關(guān)鍵詞：胡亞敏;敘事學(xué);弗雷德里克·詹姆遜;馬克思主義文學(xué)批評(píng);比較文學(xué)

Abstract： The formulation of literary theory with Chinese characteristics should become a task of utmost importance for scholars working on literary theory under the current historical situation. In order to promote the understanding of relevant major theoretical topics， Professor He Weihua， who is now leading the Youth Academic Innovation Team on Foreign Literature and Comparative Literature of Central China Normal University， invited Professor Hu Yamin， a distinguished scholar in the field of literary theory studies， to attend “CCNU Foreign Literature Forum” on May 6， 2019. The forum was chaired by Professor Luo Lianggong， during which Professor Hu accepted an interview with Wan Simin and Ding Yuying， two postgraduates at the School of Foreign Languages. The interview focused on narratology， Marxist literary criticism and comparative literature studies. During the interview， Professor Hu Yamin looked back into her motivations of working on narratology at the very beginning of her academic career， introduced the academic characteristics of her monograph Narratology and future directions in narratological research， and then talked about her academic innovations and theoretical contributions in Marxist literary criticism and comparative literature， and finally shared with us her future plans for academic research and offered valuable advice to young scholars and students in literary studies.

Key words： Hu Yamin; narratology; Fredric Jameson; Marxist literary criticism; comparative literature

一、作為緣起的敘事學(xué)研究

萬思敏（以下簡稱萬）：胡老師，您好！非常感謝您接受我們的采訪，讓我們有這樣一次寶貴的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，能夠當(dāng)面向您請(qǐng)教。自20世紀(jì)70年代末以來，您就一直在高校從事文藝學(xué)和比較文學(xué)的教學(xué)和研究工作，至今已有40多年了，并且取得了十分豐厚和令人矚目的學(xué)術(shù)成就。如果歸納一下您的學(xué)術(shù)思考和研究成果的話，大致上應(yīng)該可以分為三個(gè)主要方面：首先，您是國內(nèi)率先介紹和研究敘事學(xué)的學(xué)者之一;第二，您提出并帶領(lǐng)團(tuán)隊(duì)致力于建構(gòu)馬克思主義文學(xué)批評(píng)的中國形態(tài);第三，在比較文學(xué)領(lǐng)域，您提出了“開放的民族主義”、“差異性研究”等有影響的理論概念和學(xué)術(shù)命題。今天，主要想請(qǐng)您談?wù)勀闹螌W(xué)體會(huì)。

胡亞敏（以下簡稱胡）：好的，謝謝！很高興來到外國語學(xué)院，我跟你們的幾任院長都是很好的朋友，我還有幾位學(xué)生現(xiàn)都在外國語學(xué)院任教。可以說，我對(duì)外國語學(xué)院有特殊的感情。長期以來，文學(xué)院與外國語學(xué)院的交流頻繁，關(guān)鍵時(shí)刻相互支持。何衛(wèi)華老師跟我說的時(shí)候，我本來還是有點(diǎn)忙，有好多事情，但是我想這個(gè)事情義不容辭，就來和我們的老師和同學(xué)們一起聊一聊。

萬：謝謝胡老師！您的學(xué)術(shù)生涯可以說是以敘事學(xué)研究為開端的，今天在場的不少青年老師和研究生同學(xué)都是從您的《敘事學(xué)》開始了解您的，那么我們此次的訪談就從敘事學(xué)開始。首先，在20世紀(jì)80年代初，中國的敘事學(xué)研究大致是一種怎樣的情形？您是如何進(jìn)入敘事學(xué)領(lǐng)域的？

胡：20世紀(jì)80年代初，敘事學(xué)在國內(nèi)只有少數(shù)幾位學(xué)者介紹過。記得有一次，我在香港中文大學(xué)訪學(xué)時(shí)碰到一位作家，他問我什么叫自由間接引語，我說只有直接引語、間接引語，哪有什么自由間接引語。我當(dāng)時(shí)就不知道，因?yàn)檫@個(gè)概念那時(shí)候還沒有進(jìn)入國內(nèi)學(xué)界，我到圖書館查了很久，一直沒有找到這個(gè)說法的來源。后來找到一本書，書名為《雙重聲音》（Double Voice），里面說這個(gè)“雙重聲音”就叫自由間接引語?；艘粋€(gè)星期，我就把這本英文書看完了，并做了研究，后來就又把它寫出來了，發(fā)表在我們的《外國文學(xué)研究》。②因此，就中國的敘事學(xué)研究而言，我應(yīng)該是中國學(xué)界進(jìn)入敘事學(xué)領(lǐng)域的先遣部隊(duì)，屬于“醒得早”的那批人。這有點(diǎn)像他們說我們武漢人的性格，就是醒得早，但是有時(shí)候又起得晚。

至于為什么要研究敘事學(xué)，就不得不稍微說遠(yuǎn)一點(diǎn)了。1977年我畢業(yè)留校，本來很喜歡外國文學(xué)，我讀過不少外國文學(xué)作品，從古希臘到19世紀(jì)的一些文學(xué)名著，特別是巴爾扎克的書，什么《高老頭》、《歐也妮·葛朗臺(tái)》等等，這些我都讀了，但是留校后被分配到文學(xué)理論教研室。在高校工作又得讀研，碩士研究生期間我攻讀的方向是中國古代小說理論。記得報(bào)考前，我惡補(bǔ)了郭紹虞和敏澤先生的書，對(duì)中國古代文學(xué)理論批評(píng)史的發(fā)展輪廓有了大致的了解。并找老教師借了關(guān)于西方形象思維和弗洛伊德等的資料來讀。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)覺得原有的框架過于呆板，用什么樣的方法來研究中國古代文論特別是古代小說理論就成為一個(gè)問題。為撰寫碩士論文，我專門到北京查資料，經(jīng)周偉民老師介紹，我認(rèn)識(shí)了中國社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所國外漢學(xué)研究室，現(xiàn)在叫比較文學(xué)研究室的尹慧珉老師，跟尹老師一見如故，很投緣，她的女兒叫胡康敏，跟我的名字差一個(gè)字，她還說我的性格和她很像。她還在武漢工作過，一直把我當(dāng)她的女兒看，對(duì)我?guī)椭艽?，在她那里，我了解到西方不少最新的研究資料。當(dāng)時(shí)尹老師給了我一本加拿大學(xué)者寫的有關(guān)中國近代小說的書作參考，書名為The Chinese Novel at the Turn of the Century（《世紀(jì)轉(zhuǎn)折時(shí)期的中國小說》），我回來認(rèn)真讀后，被這些漢學(xué)家的研究角度吸引，他們都是用敘事學(xué)的方法研究中國近代小說，給人一種別開生面的感覺。我和我的同學(xué)張方?jīng)Q定把它翻譯出來（該書于1990年在華中師范大學(xué)出版社出版）。在翻譯過程中，我查閱了大量資料，發(fā)現(xiàn)其中有一位漢學(xué)家說中國沒有敘事理論，這一斷言在某種意義上傷害了我的民族自尊心。于是我就想看看中國到底是否有敘事理論，并開始收集明清以來的小說評(píng)點(diǎn)史料。后來我把我的碩士論文選題定在明清小說評(píng)點(diǎn)，更具體地說，就是金圣嘆的小說評(píng)點(diǎn)，研究方法則直接采用了敘事學(xué)的框架。

簡單歸納一下，我選擇敘事學(xué)原因有二：一是為研究中國古代小說理論尋找新的方法和觀照角度;二是回答中國是否有敘事理論這個(gè)問題。如果有，又有哪些貢獻(xiàn)？可以說，整個(gè)20世紀(jì)80年代，除教學(xué)外，我大部分時(shí)間都在從事敘事學(xué)的研究。

丁鈺穎（以下簡稱丁）：您的專著《敘事學(xué)》是國內(nèi)敘事學(xué)領(lǐng)域的代表性著作之一，1994年出版后分別于1998年、2004年兩次印刷，2014年再次由臺(tái)灣若水堂書局修訂出版，受到了國內(nèi)外學(xué)界的關(guān)注。在2012年《中國人文社會(huì)科學(xué)圖書學(xué)術(shù)影響力報(bào)告》中，《敘事學(xué)》被列為對(duì)外國文學(xué)研究具有重要學(xué)術(shù)影響力的54種學(xué)術(shù)著作之一。與西方經(jīng)典敘事理論相比，您的《敘事學(xué)》有著自己獨(dú)特的學(xué)術(shù)特色和理論貢獻(xiàn)，您能否就此為我們做一些介紹嗎？

胡：我研究《敘事學(xué)》首先是學(xué)習(xí)，要搞清楚敘事學(xué)是什么，這就需要讀書。當(dāng)時(shí)，凡是我能夠找到的與敘事學(xué)有關(guān)的中文和英文書我基本都找來讀了，包括我到香港中文大學(xué)訪學(xué)，也主要是在收集材料和閱讀材料。我曾將我的讀書筆記整理提煉后以《結(jié)構(gòu)主義敘事學(xué)探討》為題發(fā)表在《外國文學(xué)研究》1987年第1期上。我現(xiàn)在還記得我閱讀列維·斯特勞斯《野性的思維》時(shí)的困狀，說了一句“經(jīng)典”的話，“失眠了，不用吃安眠藥，讀結(jié)構(gòu)主義吧。”

在撰寫《敘事學(xué)》一書時(shí)，我覺得如果只是跟在別人后面走，那就沒有什么意思。應(yīng)該說，《敘事學(xué)》這本書中有我的一些思考，有跟別人不一樣的地方，希望同學(xué)們?cè)陉P(guān)注《敘事學(xué)》的視角、敘述者和時(shí)間的同時(shí)，也可以了解一下我在《敘事學(xué)》一書中的拓展。

首先是力圖突破結(jié)構(gòu)主義敘事學(xué)的封閉性。我認(rèn)為，敘事理論如果沒有閱讀、沒有讀者的參與將是不完整的，因此在《敘事學(xué)》中我增加了“閱讀”這一章，把經(jīng)典敘事學(xué)研究撕開了一個(gè)口子，引向了閱讀，強(qiáng)調(diào)文本的未完成性和可交流性，強(qiáng)調(diào)讀者的自主性、參與性和創(chuàng)造性，由此在形式批評(píng)的基礎(chǔ)上加上了意義闡釋。在“閱讀”一章中，我還提出了兩個(gè)有意思的概念，“空白”與“矛盾”。我想說的是，在閱讀的時(shí)候，讀者不僅要看到敘事文本說了什么，還可以尋找沒有說出的故事，并品出其意義。至于矛盾閱讀，就是不僅要看到作品的完整和統(tǒng)一，還可以去感受敘事作品本身包括人物、情節(jié)和話語的矛盾和張力。其次，提出了一些具有前瞻性的理論觀點(diǎn)。一個(gè)是對(duì)“情節(jié)的完整性”的質(zhì)疑，在《敘事學(xué)》中，我專門對(duì)非線性情節(jié)作了闡述，強(qiáng)調(diào)非線性在敘事中的合理性和重要性，情節(jié)的完整性并非敘事的真正特征，如今這些觀點(diǎn)在后現(xiàn)代語境中已成為常識(shí)。第二個(gè)觀點(diǎn)是強(qiáng)調(diào)人物的“未定性”。結(jié)構(gòu)主義敘事學(xué)對(duì)人物關(guān)注不多，且有把人物類型化、固定化的問題，如英雄、壞人、幫助者、施惠者等。我提出“人物是一個(gè)過程”的觀點(diǎn)，為小說中的人物向自身對(duì)立面轉(zhuǎn)化提供理論支持。當(dāng)時(shí)只是理論設(shè)想，一時(shí)未找到恰當(dāng)?shù)睦?，后來我讀了陳忠實(shí)的《白鹿原》，發(fā)現(xiàn)里面的田小娥就是一個(gè)很好的佐證。第三，借鑒語言學(xué)理論，提出了陳述文本、疑問文本和祈使文本三種類型，作為劃分文本類型的新標(biāo)準(zhǔn)，在《敘事學(xué)》中重點(diǎn)闡述了疑問文本。這類文本與陳述文本相反，敘述者不是采用肯定的語氣，而是持詢問或矛盾的口吻，要求讀者思考和回答文本中的問題。我很喜歡疑問文本只提出問題不提供答案的模式。

再則，我還嘗試提出敘事語法程序。在20世紀(jì)80年代中期討論文學(xué)批評(píng)方法論時(shí)我就提出文學(xué)走進(jìn)計(jì)算機(jī)的設(shè)想，并主張“未來計(jì)算機(jī)創(chuàng)作的作品與作家的創(chuàng)作并行不悖，競放異彩”。③記得是1985年開會(huì)，我還是助教，當(dāng)時(shí)就老在想文學(xué)創(chuàng)作如何走進(jìn)計(jì)算機(jī)，并且同一些學(xué)術(shù)同行進(jìn)行了交流。此后，為了研究敘事程序，我專門買了好幾本模糊數(shù)學(xué)的書，并設(shè)計(jì)了四套程序，④最后我發(fā)現(xiàn)計(jì)算機(jī)無法模擬人的豐富情感和想象力，不得不感嘆，敘事與計(jì)算機(jī)之間存在著一道深深的壕塹。不過，當(dāng)今數(shù)字技術(shù)發(fā)展飛快，部分問題已得到解決，人工智能創(chuàng)作的詩歌已經(jīng)可以達(dá)到亂真的程度，不過敘事文還未見獨(dú)立的成熟之作。

現(xiàn)在回過頭來看我的《敘事學(xué)》，還是有些粗燥和稚嫩，在《敘事學(xué)》再版“后記”中，我用了“敝帚自珍”一詞，以紀(jì)念自己“初入世的英勇”。

萬：近年來，敘事學(xué)研究出現(xiàn)了諸多變化，從研究敘事結(jié)構(gòu)、敘事語法等的經(jīng)典敘事學(xué)研究走向了后經(jīng)典敘事學(xué)，從單數(shù)的敘事學(xué)擴(kuò)展為了復(fù)數(shù)的敘事學(xué)，您能否就近些年來敘事學(xué)發(fā)展的熱點(diǎn)談一談您的看法以及您對(duì)于這方面的思考？

胡：這個(gè)我進(jìn)行過一些思考，關(guān)于未來的敘事研究，我覺得有兩個(gè)方面需要注意：一是敘事與政治的關(guān)系;二是敘事與技術(shù)的關(guān)系。

就敘事與政治的關(guān)系而言，我主要關(guān)注意識(shí)形態(tài)敘事，意識(shí)形態(tài)敘事主要想運(yùn)用馬克思主義文學(xué)批評(píng)方法把形式分析與歷史闡釋、政治批判結(jié)合起來。意識(shí)形態(tài)敘事強(qiáng)調(diào)要恢復(fù)敘事的歷史維度，關(guān)注敘事作品的歷史語境和歷史發(fā)展，同時(shí)更重要的是揭示敘事作品所體現(xiàn)的主體意識(shí)形態(tài)建構(gòu)和被遮蔽的政治無意識(shí)。在敘事文本中，你說什么不說什么，什么詳說什么略說，以及故意省略了什么，這背后都會(huì)含有政治因素。

關(guān)于敘事與技術(shù)的問題，2018年，在漳州召開的敘事學(xué)會(huì)上，我作了一個(gè)發(fā)言，題目就是“敘事與數(shù)字技術(shù)”。在發(fā)言中，我主要談了在數(shù)字技術(shù)沖擊下敘事性質(zhì)被重構(gòu)的問題，主要包括五點(diǎn)：首先，數(shù)字技術(shù)將改寫敘述者的定義，敘述者不再是敘述而是對(duì)互聯(lián)網(wǎng)數(shù)據(jù)庫進(jìn)行搜索;其次，超鏈接的功能將使敘事時(shí)間成為可疑的概念，文本將成為動(dòng)畫、圖形、音樂等不同格式的文件的鏈接;第三，在線技術(shù)的交互性構(gòu)成了對(duì)情節(jié)邏輯結(jié)構(gòu)的沖擊，讀者的主動(dòng)參與使情節(jié)變得不確定，故事流向未來;第四、讀者與作者共同合作中，閱讀也將不再是閱讀（read），而是嬉戲（play）;最后，迷失成為新的要素進(jìn)入人們的審美體驗(yàn)。數(shù)字?jǐn)⑹碌陌l(fā)展還需要時(shí)間，未來還不確定，存在著很多可能性。

二、詹姆遜與馬克思主義文學(xué)批評(píng)

?。涸谀膶W(xué)術(shù)道路中，馬克思主義文學(xué)批評(píng)研究應(yīng)該說是最為重要的一部分，因?yàn)樵?0世紀(jì)90年代， 您研究的重心從敘事學(xué)轉(zhuǎn)移到了馬克思主義文學(xué)批評(píng)，您做出這一學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向是基于怎樣的考慮呢？

胡：之所以在20世紀(jì)90年代轉(zhuǎn)向馬克思主義文學(xué)批評(píng)，主要有兩個(gè)原因：首先，這一選擇始于責(zé)任，或者說是情勢使然。華中師范大學(xué)是馬列文論研究會(huì)的駐會(huì)單位，薪火相傳，需要有人接替和堅(jiān)守。另外，在當(dāng)知青時(shí)，我就讀過了馬恩列斯的六本書，包括《共產(chǎn)黨宣言》、《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》和《反杜林論》等。其次是在教學(xué)和研究中對(duì)形式主義批評(píng)產(chǎn)生了一些疑惑。1992年，我在開封河南大學(xué)召開的中外文論會(huì)議上做了大會(huì)發(fā)言，主要就是反思形式主義批評(píng)，結(jié)果發(fā)言超時(shí)了。我重點(diǎn)討論了結(jié)構(gòu)主義敘事學(xué)。結(jié)構(gòu)主義的二元對(duì)立是比較有效的分析手段，但到最后似乎所有作品都成為了“文明與自然”、“盛與衰”、“善與惡”、“聰明與愚蠢”等二元對(duì)立，文學(xué)作品豐富的肌質(zhì)沒有了，有時(shí)候這確實(shí)會(huì)讓人感覺有些悲哀。我也不同意俄國形式主義的一些說法，特別是什克洛夫斯基的話“藝術(shù)不反映城堡上空旗幟的色彩”。其實(shí)，“陌生化”通過創(chuàng)造出一個(gè)不同于現(xiàn)實(shí)世界的事物本身就具有政治因素。文學(xué)作品不可能完全自足，不可能擺脫政治、資本和技術(shù)等外界因素的影響，更不可能獨(dú)立地立世于世界。

?。喝绻欢ㄒ业揭粋€(gè)起點(diǎn)的話，弗雷德里克·詹姆遜應(yīng)該是您從事西方馬克思主義研究的“開端”。1997年，您還邀請(qǐng)詹姆遜教授訪問了我校，您能否談一談?wù)材愤d對(duì)您有什么樣的影響和啟發(fā)？

胡：轉(zhuǎn)向詹姆遜研究首先是閱讀了唐小兵翻譯的詹姆遜在北大的講演稿《后現(xiàn)代主義與文化理論》。1992年認(rèn)識(shí)了王逢振老師，受他委托，參與翻譯“知識(shí)分子圖書館”叢書項(xiàng)目中詹姆遜的《快感：文化與政治》。當(dāng)時(shí)翻譯得很苦，但也很受感動(dòng)，我被詹姆遜對(duì)馬克思主義的真誠信仰和關(guān)注現(xiàn)實(shí)問題的勇氣和熱情所打動(dòng)，就產(chǎn)生了研究他的愿望。1997年我邀請(qǐng)詹姆遜訪問華師，這成為華師老師們一段美好的記憶。隨即我又承擔(dān)了翻譯詹姆遜《文化轉(zhuǎn)向》一書的任務(wù)，對(duì)詹姆遜所關(guān)注的后現(xiàn)代現(xiàn)象有了更多的了解。后來在美國訪問期間我特地去拜訪了詹姆遜，他家里的每個(gè)房間都是書，墻上掛有馬克思和毛澤東的照片，其中有一張拍的是一位英俊的年青人，像電影明星，我問詹姆遜這個(gè)人是誰，他告訴我，是青年時(shí)代的馬克思，我們一同在這張照片前合影留念。詹姆遜涉獵廣泛，智力過人，在翻譯了他的《文化轉(zhuǎn)向》后，我對(duì)這一點(diǎn)的感觸十分深刻，詹姆遜研究了包括圖像、建筑乃至房地產(chǎn)等諸多領(lǐng)域。他對(duì)科幻電影也有著濃厚的興趣，他說他看了四百多部科幻電影，真是不容易。

?。耗鷮?duì)詹姆遜的理論并不是完全認(rèn)可，在我們看來，您在很多方面更多的是一位詹姆遜的對(duì)話者，您如何看待這種對(duì)話的重要性？

胡：對(duì)，我佩服詹姆遜，但并不完全贊同他的觀點(diǎn)。在研究詹姆遜期間，我寫了兩篇文章，一篇題目是《不同語境下的后現(xiàn)代——與詹姆遜的對(duì)話》，另一篇是《理論仍在途中——詹姆遜批判》，后一篇是2004年5月在中國人民大學(xué)舉行的“詹姆遜與中國”的國際研討會(huì)上的主題發(fā)言，與詹姆遜作了面對(duì)面的交流。這里對(duì)詹姆遜的“批判”是在康德意義上來講的，有對(duì)話和建設(shè)之意。當(dāng)時(shí)我提出了三個(gè)方面的質(zhì)疑。第一是歷史觀問題。詹姆遜在《政治無意識(shí)》中喊了一句口號(hào)，“永遠(yuǎn)歷史化”，強(qiáng)調(diào)歷史的絕對(duì)視野，但同時(shí)又說人們接觸的只是歷史文本，歷史則是一種“缺席的存在”。我認(rèn)為這里存在悖論。當(dāng)然，詹姆遜認(rèn)為我們沒有虛構(gòu)歷史的自由，這一觀點(diǎn)我是贊同的。第二是泛政治化的問題。詹姆遜說馬克思主義是不可超越的視野，他的元評(píng)論展示了新馬克思主義批評(píng)的包容性，但多種視角的并存產(chǎn)生的張力可能導(dǎo)致馬克思主義批評(píng)的泛化，而馬克思主義的泛化就是馬克思主義的弱化。第三，詹姆遜文學(xué)批評(píng)中的政治性理解有圖解文學(xué)的傾向。他把《呼嘯山莊》里希斯克里夫的行為看作是原始資本家向莊園主的復(fù)仇，將這種凄厲的故事變成了封建社會(huì)和資本主義社會(huì)之間的爭斗，這種解讀削弱了故事原有的感染力。對(duì)于我提出的幾點(diǎn)意見，詹姆遜作了初步的回應(yīng)，這次對(duì)話也加深了詹姆遜對(duì)中國學(xué)者的認(rèn)識(shí)。他后來還說“希望在中國”。

我個(gè)人覺得，面對(duì)研究對(duì)象，特別是西方理論家，對(duì)話是非常重要和必要的，因?yàn)槿魏沃R(shí)必須經(jīng)過自己學(xué)習(xí)、質(zhì)疑和消化后才能夠成為自己的知識(shí)，知識(shí)的接受必須要以對(duì)知識(shí)的懷疑為前提。就師生來說，也是這樣。唐朝有個(gè)書法家叫李邕，他說過一句話，“似我者俗，學(xué)我者死”。亞里士多德同樣有句名言，“吾愛吾師，吾更愛真理”，說的都是類似的道理。研究問題需要保持理性的思考和獨(dú)立性。此外，對(duì)西方文學(xué)理論的研究還需考慮不同的語境，我論文中說到的“不同語境下的后現(xiàn)代”就是從不同語境入手的。

萬：2018年，您主持的國家社科基金重大項(xiàng)目“馬克思主義文學(xué)批評(píng)的中國形態(tài)研究”順利結(jié)題，這一重大項(xiàng)目受到了國家社科基金評(píng)審組專家的高度評(píng)價(jià)，認(rèn)為具有重要的學(xué)術(shù)意義和理論價(jià)值。在這一重大項(xiàng)目中，您提出并致力于建構(gòu)馬克思主義文學(xué)批評(píng)的“中國形態(tài)”，您提出這一課題是基于怎樣的學(xué)術(shù)考量？

胡：建構(gòu)馬克思主義文學(xué)批評(píng)的“中國形態(tài)”是我們團(tuán)隊(duì)一直在努力的目標(biāo)，這一項(xiàng)目從2011年立項(xiàng)到2018年結(jié)項(xiàng)，歷時(shí)七年。為什么提出這一課題？原因有二：一是我們這里是馬克思主義文學(xué)批評(píng)的重鎮(zhèn)，我們應(yīng)該把這面旗幟繼續(xù)舉起來;二是在研究詹姆遜以后，我覺得我們的學(xué)術(shù)應(yīng)該面對(duì)中國大地。2015年我們開國際會(huì)議的時(shí)候，有個(gè)學(xué)者說，他覺得現(xiàn)在的理論生長點(diǎn)在中國。為什么理論生長點(diǎn)在中國？因?yàn)橹袊幱谵D(zhuǎn)型期，這一時(shí)期自然會(huì)出現(xiàn)許多的問題，這些問題都可能成為理論的生長面。對(duì)這一點(diǎn)，我是贊同的?，F(xiàn)在的中國，的確有很多問題有待研究，如資本、價(jià)值觀缺失、技術(shù)等問題，就其中的很多問題而言，不可能完全從經(jīng)典馬克思主義那里找到現(xiàn)成答案，也不可能僅靠異域的西方馬克思主義文學(xué)批評(píng)來應(yīng)對(duì)。中國馬克思主義文學(xué)批評(píng)必須建構(gòu)自己的話語體系，才能有效地回應(yīng)這各種問題，才可能展開與世界馬克思主義文學(xué)批評(píng)家的對(duì)話。作為首席專家，我與課題組成員在七年的時(shí)間里，發(fā)表了77篇學(xué)術(shù)論文。其中我自己撰寫的《中國馬克思主義文論研究三十年》和《中國馬克思主義文學(xué)批評(píng)的人民觀》這兩篇文章都在《文學(xué)評(píng)論》作為“頭條”刊發(fā)。專家組成員對(duì)我們的項(xiàng)目做了充分肯定。

萬：在您看來，就這一重大項(xiàng)目本身及其成果而言，最為重要的學(xué)術(shù)創(chuàng)新和理論貢獻(xiàn)在哪一些方面？現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代日新月異，文學(xué)越來越受到其他諸多因素的沖擊，面臨著來自于諸多方面的挑戰(zhàn)，請(qǐng)問這一重大項(xiàng)目對(duì)當(dāng)今文學(xué)和文化建設(shè)會(huì)有怎樣的啟示作用？

胡：正如我前面已經(jīng)指出，這一重大項(xiàng)目是集體的成果，我這里僅談?wù)勎覀€(gè)人提出的一些比較具有代表性的觀點(diǎn)。首先是為“人民”概念注入了新的內(nèi)容。人民并非一個(gè)抽象的或同質(zhì)性的概念，而是一個(gè)歷史的范疇，是由千千萬萬真實(shí)的個(gè)人組成的。“人民優(yōu)位”是“馬克思主義文學(xué)批評(píng)中國形態(tài)”的特色，是馬克思主義與中國國情相結(jié)合的結(jié)晶。其次對(duì)“民族”概念作了辨析和新釋?！癗ation”應(yīng)與“中華民族”對(duì)應(yīng)，民族是一個(gè)歷史的概念，人們沒有憑空想象民族的自由，民族的核心在于文化，沒有文化，沒有民族記憶，就意味著該民族的消亡;民族與人民同構(gòu)，人民是民族的主體。三是探討了政治與審美的關(guān)系，我認(rèn)為，審美本身就蘊(yùn)含了政治，審美范疇和審美形式也蘊(yùn)含政治因素，如崇高、隱喻、反諷、救贖，這些范疇或明或暗地激蕩著某種意識(shí)形態(tài)的風(fēng)云。審美過程中的生命體驗(yàn)、想象乃至審美所體現(xiàn)的自由和超越均內(nèi)含對(duì)理想的追求，而這種追求往往與政治不謀而合。審美形式也與政治有關(guān)，當(dāng)代藝術(shù)家通過創(chuàng)造性變形，沖破日常經(jīng)驗(yàn)的束縛，對(duì)世界進(jìn)行重新編碼或重塑，這不一樣的世界中就蘊(yùn)含著政治的意味。不過，這種政治不是通過激烈的行動(dòng)，而主要是通過構(gòu)建新的觀看、思考、交談和存在方式，重新塑造人們的需要、欲望、感覺和想象，并通過改造人的審美意識(shí)來改造世界，促進(jìn)社會(huì)變革的可能性。

這一重大項(xiàng)目同樣對(duì)同文學(xué)和文化建設(shè)相關(guān)的一些重要議題做了一些創(chuàng)造性的理論探索：首先，對(duì)文學(xué)與科技的關(guān)系作了辯證分析。與西方馬克思主義主要著眼于對(duì)高科技的警惕和批判不同，我們注意到了高科技對(duì)文學(xué)的革命性影響和科技的意識(shí)形態(tài)建構(gòu)功能;其次，對(duì)市場經(jīng)濟(jì)條件下的文學(xué)性質(zhì)作了重新闡釋。文學(xué)不僅具有審美屬性和意識(shí)形態(tài)性，而且具有商品屬性，這一觀點(diǎn)有助于更準(zhǔn)確地把握當(dāng)下作為藝術(shù)生產(chǎn)的文學(xué)的性質(zhì)和功能;三，針對(duì)當(dāng)今文學(xué)創(chuàng)作和批評(píng)的價(jià)值判斷缺失或失范問題，設(shè)計(jì)出以人的解放為核心的價(jià)值重建標(biāo)準(zhǔn)，提出考察作品應(yīng)以是否有利于人的全面發(fā)展作為價(jià)值判斷的根本準(zhǔn)繩等。這些研究為當(dāng)今中國文化建設(shè)提供了理論支撐，也是中國學(xué)者對(duì)當(dāng)今問題的思考和探索。

三、比較文學(xué)與中外文學(xué)批評(píng)

萬：就您的學(xué)術(shù)研究而言，中外文學(xué)批評(píng)研究同樣是不可忽略的組成部分，您在這一領(lǐng)域同樣提出了眾多有影響的理論觀點(diǎn)。在比較文學(xué)和中外文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域，近幾年不少學(xué)者開始討論“世界主義”與“世界文學(xué)”，您曾經(jīng)也提出過“開放的民族主義”這一概念，您能否就此談一談您的看法？

胡：中外關(guān)系一直都是我學(xué)術(shù)思考的焦點(diǎn)。就研究中西文學(xué)關(guān)系而言，一定要立足于本土現(xiàn)實(shí)，著眼于人類面對(duì)的一些共同問題，跟世界對(duì)話。2001年4月在北京師范大學(xué)與湖南師范大學(xué)聯(lián)合舉辦的“全球化語境中的文學(xué)民族性問題”的學(xué)術(shù)研討會(huì)上，我作了“重返民族性”的大會(huì)發(fā)言，提醒中國學(xué)者在追蹤西方文學(xué)批評(píng)思潮的途中別忘了回家的路。發(fā)言稿后來以《開放的民族主義——論中國當(dāng)代文學(xué)批評(píng)之立場》為題發(fā)表，開放是民族發(fā)展的動(dòng)力，民族則是開放的同心圓?！伴_放的民族主義”需要超越東西方等級(jí)秩序和狹隘的民族主義情緒，最大限度地向異質(zhì)文化汲取有利于自身發(fā)展的因素?？傮w上來講，中華民族在歷史上是一個(gè)比較開放的民族，但如果自我封閉，必然的結(jié)果就是退化。同時(shí)，“開放的民族主義”還力圖說明民族性中蘊(yùn)含著普遍性，沒有普遍性的特殊性是沒有意義的。

?。涸谌缃袢蚧恼Z境之下，作為一個(gè)內(nèi)含悖論的術(shù)語，當(dāng)然更多的是合理性，“開放的民族主義”這一說法的確給我們提供了諸多啟示。事實(shí)上，當(dāng)下的中國文學(xué)批評(píng)受到了西方的諸多影響，換言之，在很多時(shí)候，我們都是在運(yùn)用西方的理論概念、評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)和價(jià)值觀來審視和分析中國的文學(xué)和文化，試圖將西方的標(biāo)準(zhǔn)挪用到中國的語境之中，對(duì)此，您曾提出“差異性研究”這一概念，您能否闡釋一下“差異性研究”的具體內(nèi)涵和運(yùn)作方式？在中國建設(shè)具有自身特色的文學(xué)批評(píng)的道路上，這一概念具有怎樣的操作性？

胡：全球化時(shí)代如何避免學(xué)術(shù)研究的西方化或同質(zhì)化，是我寫作《論差異性研究》一文的緣由。在2009年中國人民大學(xué)主辦的第二屆世界漢學(xué)大會(huì)上，我作了題為“堅(jiān)持差異性研究”的發(fā)言，后以《論差異性研究》為題發(fā)表。差異性研究不同于比較文學(xué)的“變異學(xué)”概念。一是差異性研究更強(qiáng)調(diào)本土立場，強(qiáng)調(diào)的是主體性，而不是停留于探尋西方文學(xué)和文化在中國的流傳和變異;二是差異性研究更強(qiáng)調(diào)建構(gòu)性，而不是僅僅研究中國文壇對(duì)西方的接受、誤讀和吸收。差異性研究的“差異性”是蘊(yùn)涵普遍性的差異性。

?。涸?014年，您主編的《西方文論關(guān)鍵詞與當(dāng)代中國》⑤一書順利入選“國家哲學(xué)社會(huì)科學(xué)成果文庫”，2015年被中國社科出版社評(píng)選為本年度20部好書之一。在《建構(gòu)有中國特色的當(dāng)代文論話語體系的基礎(chǔ)工程》一文中，復(fù)旦大學(xué)朱立元教授對(duì)該書有高度的肯定，您能否談一談這一著作當(dāng)中有什么樣的學(xué)術(shù)亮點(diǎn)？您如何看待西方文論關(guān)鍵詞與中國文學(xué)理論和文學(xué)批評(píng)之間的關(guān)系？

胡：概念是理論的基石，關(guān)鍵詞研究一方面是做基礎(chǔ)理論的工作，另一方面是方法論方面的探索。這本書是對(duì)中西文學(xué)批評(píng)關(guān)系在概念上的學(xué)術(shù)清理，精心挑選了20世紀(jì)后半期即1978年以后出現(xiàn)在中國文壇上的10個(gè)西方文論關(guān)鍵詞，深入細(xì)致地揭示其歷史脈絡(luò)和豐富的異質(zhì)性。在很大程度上，這本書可以被說成是一次非常細(xì)致的、深入的、沿途有著各色風(fēng)景的“理論旅行”。同時(shí)，采用歷史和比較的方法，將“歷史場域”細(xì)化和拓展為四個(gè)相關(guān)聯(lián)的階段，具體包括初始場域、生成場域、延展場域和本土場域。并將關(guān)鍵詞置于當(dāng)代中國文化語境之中，探尋其在中國的譯介、變異和融合。通過關(guān)鍵詞這一紐帶，在中外文學(xué)批評(píng)碰撞和交匯中構(gòu)筑中西文學(xué)批評(píng)交流對(duì)話的平臺(tái)。我們?cè)谕瓿伞段鞣轿恼撽P(guān)鍵詞與當(dāng)代中國》一書時(shí)并沒有太大預(yù)期，這本書是國家社科基金結(jié)題成果，并被鑒定為優(yōu)秀，后來該書入選《成果文庫》，特別是得知該書入選中國社會(huì)科學(xué)出版社2015年20本好書中三本文學(xué)類書籍之一，非常高興。還有一個(gè)好消息，勞特利奇（Routledge）出版社也為我們這本書在國外出版做了預(yù)告。

萬：您在學(xué)術(shù)界辛勤耕耘四十載，在敘事學(xué)研究、馬克思主義文學(xué)批評(píng)研究和中外文學(xué)批評(píng)研究等領(lǐng)域都做出了重要貢獻(xiàn)。最后您能否談一談您今后的學(xué)術(shù)計(jì)劃和安排？以及對(duì)從事文學(xué)研究的青年教師和學(xué)生，您有什么建議？

胡：對(duì)于今后的學(xué)術(shù)計(jì)劃和安排，要做的事情很多，就個(gè)人而言，仍會(huì)主要立足于馬克思主義文學(xué)批評(píng)研究。馬克思主義具有強(qiáng)大的闡釋力，還需要進(jìn)一步研究。我曾經(jīng)說過，馬克思主義是一本剛打開的書，下一步的一個(gè)打算就是要重鑄經(jīng)典，換言之，將馬克思主義經(jīng)典作家的研究放在他的整個(gè)理論背景乃至整個(gè)西方文化背景下研究，我還想審視一下西方馬克思主義對(duì)經(jīng)典馬克思主義的發(fā)展和扭曲，并通過重鑄經(jīng)典，進(jìn)一步展開對(duì)世界馬克思主義文學(xué)批評(píng)流派的交流和對(duì)話。此外，我還對(duì)文學(xué)和科技的關(guān)系感興趣，科技發(fā)展日新月異，令人驚嘆，科技對(duì)文學(xué)發(fā)展的影響也越來越突出，我希望為文學(xué)插上科技的翅膀。在教學(xué)改革方面我也有一些新的設(shè)想，我將把提升學(xué)生的人文素養(yǎng)和培養(yǎng)學(xué)生的社會(huì)責(zé)任感作為新一輪教學(xué)改革的重點(diǎn)。

對(duì)在座的青年教師和學(xué)生，我想說的是，首先要確立自己的研究領(lǐng)地，這塊領(lǐng)地可能是你的興趣愛好，也可能是工作的需要，但無論哪一種，都必須遵從內(nèi)心的呼喚。同時(shí)，做學(xué)問一定要沉靜勿躁、厚積薄發(fā)，《敘事學(xué)》一書經(jīng)過“二千多個(gè)日子的慘淡經(jīng)營，四易其稿”（初版后記）。編著的《比較文學(xué)》從動(dòng)筆到2004年出版，時(shí)間更是長達(dá)二十年之久，一個(gè)人的學(xué)術(shù)水平并不完全在于項(xiàng)目和論文的多少，而在于為社會(huì)的發(fā)展提供有價(jià)值的知識(shí)和學(xué)術(shù)思想。但厚積薄發(fā)不等于延宕，要趕緊做起來。現(xiàn)在的誘惑和干擾都很多，但時(shí)間不等人，放棄了現(xiàn)在就等于放棄了未來。至于是否成功，還是那句老話：“做最好的自己”就是成功。

萬、丁：感謝您接受我們的采訪。

注釋【Notes】

①在本訪談問題的擬定、文稿的修改和完善過程中，何衛(wèi)華教授提出了諸多寶貴意見，特此致以謝意。

②參見胡亞敏，論自由間接引語，《外國文學(xué)研究》1（1989）：81-83。

③參見胡亞敏，《敘事學(xué)》（武漢：華中師范大學(xué)出版社，2004）：186。

④關(guān)于這一點(diǎn)的詳細(xì)論述，參見胡亞敏《敘事學(xué)》之中的“敘事語法”一節(jié)中的第168-186頁。

⑤參見胡亞敏，《西方文論關(guān)鍵詞與當(dāng)代中國》（北京：中國社會(huì)科學(xué)出版社，2015）。

責(zé)任編輯：宮桂