讓東西方文化在詩(shī)歌中對(duì)話（訪談）

黃禮孩 張雪萌 周曉坤

“傍晚時(shí)分，我們的工作室有電影會(huì)，新到片子，你們有興趣就過(guò)來(lái)看看?！背醮温?lián)系上黃禮孩，他在微信上這樣熱情地招呼我們。

和黃禮孩的幾次接觸，印象中的他總是微笑著的。是波蘭現(xiàn)代詩(shī)歌大師亞當(dāng)·扎加耶夫斯基，在波蘭文版《誰(shuí)跑得比閃電還快》的前言中提到過(guò)的“氣息生動(dòng)的微笑”——“這種友好的微笑如此具有說(shuō)服力，令你絕對(duì)不會(huì)把這種微笑與政客為獲取民心的微笑、與大眾文化明星——同樣與政客一樣——的微笑相混淆，同時(shí)也不會(huì)與街道上繁忙的路人一閃而過(guò)的微笑相提并論?！?/p>

那天放映的電影是《迦百農(nóng)》。黃禮孩在堆成小山的影碟中翻翻找找，告訴我們，詩(shī)人們匯集在這個(gè)空間，把小說(shuō)改編的電影當(dāng)小說(shuō)來(lái)看，所以叫讀影會(huì)。寫作需要的不僅僅是詩(shī)歌，當(dāng)代電影藝術(shù)也是輔助器，提供觀念的更新和想象力的突破。

之前，我們看過(guò)關(guān)于黃禮孩的一些訪談，大都凸顯黃禮孩在詩(shī)歌實(shí)踐方面的貢獻(xiàn)。“我不喜歡別人稱呼我為‘詩(shī)歌義工’或什么詩(shī)歌活動(dòng)家，”黃禮孩笑著說(shuō)，“‘義工’范疇的事情誰(shuí)都可以做，但我認(rèn)為我做的這些還是具有創(chuàng)造性的，有些別樣的價(jià)值在里面，不是每個(gè)人都能做得來(lái)的?！?008年，黃禮孩發(fā)起“廣州新年詩(shī)會(huì)”，到2019年已經(jīng)走過(guò)了十二個(gè)年頭，成為廣州重要的文化品牌;他創(chuàng)辦于1999年的《詩(shī)歌與人》是國(guó)內(nèi)重要的民間詩(shī)歌刊物，完成了“70后詩(shī)歌”“中間代”“完整性寫作”“女性詩(shī)歌”“省際文學(xué)”等概念;黃禮孩還在中國(guó)大陸最南端帶領(lǐng)村民舉辦“小蘇春晚”2013年……除此之外，他還是廣東省作協(xié)詩(shī)歌創(chuàng)作委員會(huì)主任、廣州市作協(xié)副主席、廣州城市形象國(guó)際傳播大使、澳門與廣東合辦的重要詩(shī)歌刊物《中西詩(shī)歌》的主編、足榮村方言電影節(jié)的評(píng)委、廣東外語(yǔ)外貿(mào)大學(xué)創(chuàng)意寫作導(dǎo)師……各種符號(hào)加身，但黃禮孩還是愿意首先將自己看作一個(gè)詩(shī)人，其次才是別的。

張雪萌（以下簡(jiǎn)稱“張”）：在您看來(lái)，詩(shī)歌和其他的文學(xué)形式相比起來(lái)有何特殊之處？

黃禮孩（以下簡(jiǎn)稱“黃”）： 詩(shī)歌是文學(xué)形式里唯一沒(méi)有被商品化的，它不像小說(shuō)可以被改編成電視劇、電影。詩(shī)歌是一個(gè)孤獨(dú)的世界，它的寂寞使語(yǔ)言遠(yuǎn)離了表面的喧囂。因?yàn)闊釔?ài)，因?yàn)橐环N對(duì)話，詩(shī)歌就成為心靈上的事情。

我認(rèn)為，推動(dòng)一個(gè)民族的文化更新?lián)Q代的是鮮活的語(yǔ)言，有效的語(yǔ)言改變社會(huì)審美的風(fēng)向，這些有賴于現(xiàn)代詩(shī)歌。無(wú)論潛在意識(shí)、觀念技法和表達(dá)方式，當(dāng)代詩(shī)歌推動(dòng)語(yǔ)言的速度要比其他形式更快，當(dāng)然，視覺(jué)藝術(shù)、先鋒藝術(shù)或者爵士樂(lè)也是詩(shī)歌的一種形式，它們行走在生活的空間里。有時(shí)候，我們會(huì)感嘆，原來(lái)詩(shī)歌還可以這樣寫，就像繪畫(huà)有著材料與形式迥異的表現(xiàn)。日常生活中，我們有一套說(shuō)話方式，媒體也有一套方式，但詩(shī)歌的語(yǔ)言要進(jìn)入生活本身卻非常困難，一個(gè)詞一旦像種子一樣落在貧瘠之地，這地就長(zhǎng)出希望的果子，文化生態(tài)得以改變，如果詩(shī)歌帶給人心些許改變，詩(shī)歌的意義在于語(yǔ)言抵達(dá)之處的帶給人審美的能力和認(rèn)知的維度。

我總是跟朋友說(shuō)，讀過(guò)一首穿過(guò)時(shí)間的詩(shī)歌和沒(méi)有讀過(guò)一首意味深長(zhǎng)的詩(shī)歌，終究還是會(huì)有些不同，詩(shī)歌某一瞬間可能會(huì)像閃電一樣擊中你，或是讓你內(nèi)心的某處柔軟了一下，抑或是翻涌出來(lái)了逝去多時(shí)的記憶。人的心是習(xí)慣性麻木的，但詩(shī)歌如果提醒了人生，喚醒了心靈，它作為文字的最高形式就像光的穿刺，詩(shī)歌勢(shì)必是犀利的。用詩(shī)歌來(lái)洗禮人生，它的抽象之力是無(wú)所不在的，我們活在這個(gè)世界上，讓詩(shī)歌為我們提出問(wèn)題，關(guān)注萬(wàn)事萬(wàn)物，尋找思想的出路，這是詩(shī)歌存在的理由。

張： 在您的詩(shī)歌中，蘊(yùn)藏著極為豐富多樣的一個(gè)語(yǔ)句庫(kù)。當(dāng)我們?cè)陂喿x一些當(dāng)代詩(shī)人的個(gè)人詩(shī)集時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)大多數(shù)詩(shī)人執(zhí)著于使用自己熟稔的一些詞語(yǔ)、意象和情緒，這樣的寫作困境不僅只有詩(shī)人需要面對(duì)。但您寫托斯卡納、寫緬甸的河、寫朝鮮的夜晚，從廣東一路出發(fā)到阿爾卑斯山腳下，解構(gòu)詞語(yǔ)又重新賦予詩(shī)歌新的張力。您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

黃： 不少寫作者都存在這樣的問(wèn)題，會(huì)偏好某種習(xí)慣性的語(yǔ)感，不自覺(jué)地使用，所以某一種重復(fù)的意象出現(xiàn)的頻率便會(huì)很高。我自己也有這種問(wèn)題，后來(lái)有意識(shí)去減少這樣的錯(cuò)誤。很多人沒(méi)想到，當(dāng)你把詩(shī)歌單獨(dú)拿去雜志發(fā)表時(shí)，這種問(wèn)題并不凸顯，但當(dāng)你的詩(shī)歌以詩(shī)集的形式出現(xiàn)時(shí)，重復(fù)率就會(huì)高起來(lái)，我們會(huì)看到一個(gè)詩(shī)人對(duì)詞匯的擁有量相對(duì)地匱乏，也談不上詞語(yǔ)的組合能力和變化感。詩(shī)人運(yùn)用語(yǔ)言就像木匠對(duì)材料的發(fā)現(xiàn)，不同材質(zhì)不同的配合，會(huì)產(chǎn)生新的狀態(tài)，把熟悉的事物變成陌生的。

艾略特說(shuō)，每個(gè)詞各得其所，在各自位置上支撐其他詞，每個(gè)詞不膽怯也不賣弄，新詞與舊詞從容交流，日常詞語(yǔ)準(zhǔn)確又不粗俗，書(shū)面語(yǔ)精細(xì)且不迂腐，整個(gè)樂(lè)隊(duì)和諧共舞。艾略特的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，詩(shī)歌就是詞的有效組合和更新。作為漢語(yǔ)寫作者，就是如何更新語(yǔ)言在當(dāng)下的有效發(fā)生。

張： 您在嘗試克服這個(gè)問(wèn)題時(shí)，有哪些可供借鑒的方法？

黃： 寫作是寫作者對(duì)其身處其中的時(shí)代的回應(yīng)。寫作一直是寫什么和如何寫的問(wèn)題。比如寫什么直接影響你的筆法，我寫一些國(guó)外題材時(shí)，意象、物象本身的陌生化要求你找到與先前不同的表達(dá)方式。在你的日常寫作經(jīng)驗(yàn)之外，你對(duì)一首詩(shī)整體的調(diào)子要有所把握，太高或者太低都不合適，需要與你內(nèi)心同步，你才能找到意象和意象間暗在的鏈接，讓它們一呼一吸產(chǎn)生效果。我寫國(guó)外的一些游歷，表面是國(guó)外的事情，實(shí)際上你的精神是不分國(guó)界的，就像一朵云、一陣風(fēng)，它們?cè)谀抢铮紱](méi)有國(guó)籍。陌生國(guó)度里的某一個(gè)場(chǎng)景作為契機(jī)觸發(fā)詩(shī)人寫作的欲望，但如果僅停留在描摹風(fēng)景到抒情的層面，詩(shī)歌就會(huì)顯得過(guò)于單薄。我們需要調(diào)動(dòng)起過(guò)往的經(jīng)歷，尋求新的觸動(dòng)和先前的經(jīng)驗(yàn)之間的相似性，讓西方文化和東方文化在你的詩(shī)歌里進(jìn)行一種更奇妙的對(duì)話。無(wú)論是對(duì)話或是獨(dú)語(yǔ)，最終的目的是完成這首詩(shī)，讓這首詩(shī)歌成為經(jīng)得起閱讀的成品。

張： 如果寫不下去，該如何處理？

黃： 寫作不時(shí)遇到的難題是，寫著寫著突然寫不下去了，停在那里。但意料之外的寫作往往是從停頓的地方重新開(kāi)始，因?yàn)槟憧赡軓倪@里越過(guò)障礙，走向新的臺(tái)階。寫下第一句話，什么時(shí)候都是重要的，有些話就像藥引一樣，它的作用是導(dǎo)出別的東西，當(dāng)那個(gè)你要的語(yǔ)言出來(lái)，你可以刪除這句已經(jīng)完成任務(wù)的話。詩(shī)歌是對(duì)詞語(yǔ)的反復(fù)修改，詩(shī)人對(duì)一首詩(shī)要做的就是不斷地去打磨它，直到它天然吻合在一起。一首詩(shī)在多大的程度上調(diào)動(dòng)你的想象力，這與你多大的可能性上打開(kāi)五官，人的五官與萬(wàn)事萬(wàn)物之間是有關(guān)聯(lián)的，從而進(jìn)入第六感，打開(kāi)第六感，你自己此時(shí)也許就是詩(shī)人寫作的狀態(tài)了。

張： 閱讀是否改變了你的寫作？

黃： 寫作需要生活，一種是自身經(jīng)歷的世俗生活，還有內(nèi)心生活。人的時(shí)間和精力都是有限的，你不可能去遭遇不同的時(shí)代不同的人物，但閱讀可以給你帶來(lái)一切，甚至是無(wú)中生有。大部分作家的寫作都是建立在閱讀上，通過(guò)閱讀得來(lái)的世界重新組建陌生的世界。一個(gè)作家的閱讀史是他的創(chuàng)作史和生命史。當(dāng)然，讀什么也是選擇的問(wèn)題，并非所有的書(shū)都有價(jià)值，有些書(shū)一文不值。讀對(duì)了書(shū)，就像遇對(duì)了人一樣，如果你有了判斷能力，一本就帶著你找到另一本你想要的書(shū)。相信經(jīng)典的力量，就是相信這個(gè)世界上永恒的價(jià)值。文學(xué)書(shū)寫的是人性的惡與善，過(guò)往的經(jīng)典告知我們關(guān)于寫作的奧秘，就躲在人性里。

張： 向大師學(xué)習(xí)，最好學(xué)點(diǎn)什么？

黃： 與其說(shuō)在大師身上找靈感，不如說(shuō)在大師身上獲得無(wú)中生有的秘訣。每個(gè)寫作者的身上都住著很多文學(xué)教父。文學(xué)大師都是站在世界前沿的，你從他們身上所能獲得的養(yǎng)分、思想都是鉆石的光芒。我們最初的寫作是從模仿開(kāi)始，模仿的本質(zhì)是將其植入自己的組織之內(nèi)，最后抹掉模仿的痕跡，達(dá)到無(wú)法被人模仿。如果我們學(xué)的是三流四流的東西，我們也許只能到五流、六流那里去。向一流的詩(shī)人學(xué)習(xí)，你可能成為一個(gè)三流的詩(shī)人。我也不是瞧不起三流詩(shī)人，能成為三流詩(shī)人，感覺(jué)也是不錯(cuò)的。

張： 寫詩(shī)是自然生成的契機(jī)嗎？經(jīng)驗(yàn)又如何把握和衍生？

黃： 寫作需要天賦和靈性，這是人所共知的話題。同時(shí)，寫作需要時(shí)間里的經(jīng)驗(yàn)，需要才華的滲透，比如對(duì)一個(gè)詞的拿捏、安放，如何使用才是恰如其分的。這種東西說(shuō)不清，充滿了偶然性，也就是突然的出神或入神。一個(gè)詞語(yǔ)和另一個(gè)詞語(yǔ)之間的勾兌，就像酒與酒的勾兌，會(huì)產(chǎn)生一種新的酒，寫詩(shī)自然有這樣的契機(jī)。

寫詩(shī)如此，做別的事情也是這樣的。比如做民刊，也需要靈感，一種前端的策劃。編書(shū)的經(jīng)歷，在這么漫長(zhǎng)的一段時(shí)間里，你要接觸大量的人，你必須有能力和別人對(duì)話，所以一方面要閱讀大量的作品，另一方面也要培養(yǎng)自己敏銳的眼光。

張： 你平時(shí)關(guān)注什么樣的外國(guó)詩(shī)歌？或者說(shuō)你如何去閱讀外國(guó)詩(shī)歌？

黃： 我一方面讀經(jīng)典，一方面讀當(dāng)下的。經(jīng)典讓你接觸到被時(shí)間淘汰后留下的作品，當(dāng)下全世界的作品，讓你看到同時(shí)代的人他們?nèi)绾螌懞驮鯓訉憽ｉ喿x與寫作之間的關(guān)系很密切，比如，以前讀過(guò)普希金等黃金時(shí)代詩(shī)人作品的讀者，現(xiàn)在更愿意讀“白銀時(shí)代”詩(shī)人的東西，因?yàn)橄翊木S塔耶娃等詩(shī)人的精神氣質(zhì)更接近我們。平時(shí)我們獲得外國(guó)詩(shī)歌，會(huì)讀不同的譯本，對(duì)比來(lái)讀，最后選擇筆法和語(yǔ)言都一流的文本來(lái)讀，渴望遇見(jiàn)詩(shī)歌意象新奇、手法獨(dú)特和思想深邃的外國(guó)詩(shī)歌。

張： 您認(rèn)為現(xiàn)代的一些優(yōu)秀詩(shī)作和以往的詩(shī)歌經(jīng)典最大的不同點(diǎn)在哪里？

黃： 每個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌創(chuàng)作都受到所在時(shí)代的影響，所以都不一樣的。比如，新詩(shī)百年來(lái)的旅程，從胡適的“老鴉”、郭沫若的“女神”，到20世紀(jì)50至70年代大陸詩(shī)歌止步于“民歌加古典”暨“革命的現(xiàn)實(shí)主義加浪漫主義”的詩(shī)歌，到北島的英雄主義，第三代的反英雄平民化寫作，后來(lái)的中間代、70后詩(shī)歌個(gè)人化寫作等，每一個(gè)時(shí)代多少是不同的。思想意識(shí)、語(yǔ)言形態(tài)、寫作方式等都讓每一個(gè)時(shí)代的寫作者求同存異。中國(guó)新詩(shī)百年發(fā)展，從無(wú)到有，已有了相當(dāng)數(shù)量的積累和不少詩(shī)歌藝術(shù)的嘗試，但總的說(shuō)來(lái)，作為現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌如何去影響國(guó)民的審美素養(yǎng)，中國(guó)新詩(shī)仍處在尋找自己的階段，尋找自己的詩(shī)歌人格、詩(shī)歌形象、詩(shī)歌的漢語(yǔ)面孔。作為讀者和作為寫作者，我們的狀態(tài)方向是不同的。我希望現(xiàn)代詩(shī)歌的世界是豐富的，具有復(fù)雜性的，因?yàn)槲ㄓ袕?fù)雜性帶給詩(shī)歌張力。沒(méi)有張力的詩(shī)歌，它始終是小花小草，過(guò)于庸常，太容易被人看懂。太容易被人看懂也不是件好事。你所書(shū)寫的世界，使用的手法、技巧一下子被人看透了，也就喪失了被挖掘的可能。所以一首好詩(shī)一方面要求詩(shī)歌的內(nèi)在新意，把邏輯性和關(guān)聯(lián)性恰到好處地表達(dá)出來(lái)。詩(shī)歌不能一覽無(wú)余，它要求詩(shī)人在其中制造一點(diǎn)障礙，留下一些引發(fā)讀者思索的空間。好的詩(shī)歌都有一定障礙性，我們?cè)陂喿x和寫作的過(guò)程中，對(duì)障礙的每一次跨越會(huì)帶來(lái)每一次的提升。

張： 在我們現(xiàn)行的詩(shī)歌教育中，課本往往摘錄的還多是唐宋時(shí)期的古典詩(shī)詞，而涉及現(xiàn)代詩(shī)也只集中于民國(guó)時(shí)期的部分詩(shī)人，這也就造成了學(xué)生所能接觸到的詩(shī)歌里古典詩(shī)歌和現(xiàn)代詩(shī)歌所占比例的失衡，你怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

黃： 重視古典詩(shī)歌教育的做法是對(duì)的，每個(gè)國(guó)家都會(huì)在自己的古典文化里去打撈過(guò)往的記憶，找到過(guò)去現(xiàn)代性的東西。我們讀李白、杜甫，讀蘇東坡，讀王維等，他們始終作為一種文明滋養(yǎng)著我們的文化。我們的古典文化經(jīng)過(guò)了漫長(zhǎng)的傳承和教育，那些扎根于農(nóng)業(yè)時(shí)代的、近乎歌吟性質(zhì)的詩(shī)歌也更容易被常人所接受理解。

新詩(shī)的發(fā)展不過(guò)才一百年。關(guān)于新詩(shī)的教育，真是乏善可陳。就說(shuō)中華人民共和國(guó)成立后的詩(shī)歌發(fā)展，多多少少受了蘇聯(lián)的影響，“詩(shī)歌是為意識(shí)形態(tài)、為大眾服務(wù)”，革命現(xiàn)實(shí)主義盛行，但除了現(xiàn)實(shí)主義之外，詩(shī)歌還有很多不同的形式：魔幻主義、象征主義、表現(xiàn)主義……但主流文化提供的一套方法讓詩(shī)歌在中華人民共和國(guó)成立后的一段時(shí)間里顯得單一化。到20世紀(jì)90年代后期，出現(xiàn)了被評(píng)論者定義的“朦朧詩(shī)”，因?yàn)榭床欢?，也被大部分人所抗拒?，F(xiàn)代詩(shī)，很多時(shí)候被視為“看不懂”而被忽略。當(dāng)代詩(shī)歌因?yàn)榻邮芏?、認(rèn)知問(wèn)題和推廣導(dǎo)致了詩(shī)歌教育的滯后，這不僅僅表現(xiàn)在教材中，也在日常的生活里。

張： 你最初的詩(shī)歌教育來(lái)自哪里？

黃： 詩(shī)歌教育除了來(lái)自課本外，我們能夠接受到的非常有限，甚至是可憐的。20世紀(jì)80年代初，我在小鎮(zhèn)讀初中，連《詩(shī)刊》都沒(méi)見(jiàn)過(guò)，更不用說(shuō)外國(guó)詩(shī)歌了。那時(shí)候有機(jī)會(huì)接觸的是《少年文藝》《兒童文學(xué)》《中學(xué)生報(bào)》什么的，也就是很普通的詩(shī)歌，但還是讓你眼前一亮，似乎看到一縷陽(yáng)光。缺乏經(jīng)典詩(shī)歌閱讀的年代，我以為詩(shī)歌的教育之于我是自然教育。我小的時(shí)候是在鄉(xiāng)野長(zhǎng)大的，是自然之美啟蒙了我內(nèi)心的詩(shī)篇。后來(lái)的詩(shī)歌教育基本上是自我教育。

張： 去年是汶川地震10周年紀(jì)念，我記得當(dāng)年你編過(guò)兩本關(guān)于地震的民刊，影響比較大。今天再看汶川地震詩(shī)歌，為何災(zāi)難詩(shī)沒(méi)有深入人心？

黃： 2008年汶川地震，出現(xiàn)了鋪天蓋地的詩(shī)歌創(chuàng)作，當(dāng)時(shí)電視、報(bào)紙、網(wǎng)絡(luò)的海量宣傳，悲慘的現(xiàn)場(chǎng)使人很容易被這種悲傷的情感所觸動(dòng)所裹挾，都試著用詩(shī)歌表達(dá)自己的情緒。如此大規(guī)模的創(chuàng)作，但事后卻少有像樣的作品留下。大家覺(jué)得，他們寫的是感人至深的事情，為何在藝術(shù)性上并不強(qiáng)大？這也是詩(shī)歌教育的問(wèn)題。有的人懷疑，在創(chuàng)作的時(shí)候他也感到悲傷、痛哭流涕，投入了巨大的感情，為什么創(chuàng)作的詩(shī)歌沒(méi)有引起共鳴？我以為他們的詩(shī)歌大都停留在表面的情感真實(shí)，并沒(méi)有上升到文學(xué)性的真實(shí)，沒(méi)有超越浮夸的語(yǔ)言，沒(méi)有把情感和寫作、語(yǔ)言與靈魂融合成一個(gè)整體，唯有詩(shī)意緯度和詩(shī)性維度一起上升到文學(xué)真實(shí)的層面，才能贏得生命時(shí)間和世界時(shí)間。

張： 改革開(kāi)放40年，現(xiàn)代詩(shī)歌在這個(gè)階段你怎么評(píng)價(jià)？

黃： 40年對(duì)外開(kāi)放，讓大量?jī)?yōu)秀的世界詩(shī)歌涌進(jìn)中國(guó)，中國(guó)詩(shī)歌前所未有地對(duì)接了世界文學(xué)，中國(guó)詩(shī)人看到了不一樣的世界詩(shī)歌。所有的詩(shī)人似乎都成為一首詩(shī)的想象，加上中國(guó)詩(shī)人與外國(guó)詩(shī)人之間的互動(dòng)增多，另外，年輕寫作者的起點(diǎn)高，視野也開(kāi)闊起來(lái)，從文本意識(shí)的敏銳到寫作群體的壯大，社會(huì)環(huán)境相對(duì)的寬松等構(gòu)成了中國(guó)詩(shī)歌新的生態(tài)。1978-2018可以說(shuō)是中國(guó)詩(shī)歌發(fā)展的“黃金時(shí)代”。比如，我做關(guān)于女性詩(shī)人的文本推介，發(fā)現(xiàn)這40年以來(lái)涌現(xiàn)出的女詩(shī)人數(shù)量比以往所有朝代的女詩(shī)人加起來(lái)的數(shù)量總和還要多，女性詩(shī)歌創(chuàng)造了新的奇跡。如此龐大的基數(shù)，雖然寫作有同質(zhì)化，但中國(guó)詩(shī)歌時(shí)間呈現(xiàn)出了世界時(shí)間的品質(zhì)，發(fā)出預(yù)言的回聲。

張： 中國(guó)詩(shī)歌時(shí)間融入世界詩(shī)歌時(shí)間，像您的詩(shī)歌《誰(shuí)跑得比閃電還快》也是關(guān)于時(shí)間的，它被選入了武漢大學(xué)所編的“大學(xué)語(yǔ)文”教材，您有什么看法？

黃： 對(duì)于我來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌幸運(yùn)地進(jìn)入大學(xué)教材，這個(gè)是夢(mèng)想的時(shí)間，就像多年后我做“詩(shī)歌與人·國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)”，特朗斯·特羅姆在獲得我的詩(shī)歌獎(jiǎng)半年后獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，這些于我都是一種意外的收獲。對(duì)于寫詩(shī)的人來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌進(jìn)入教材比出版多少本詩(shī)集都值得珍惜，那是一個(gè)光榮的時(shí)刻。這首詩(shī)歌因?yàn)槿脒x大學(xué)教材的緣故，也是點(diǎn)評(píng)最多和進(jìn)入不同選本的詩(shī)歌，如果真有一個(gè)世界時(shí)間，我希望這首詩(shī)歌超越巨大的時(shí)空，成為一種存在。

張： 在你的經(jīng)驗(yàn)中，讀懂一首詩(shī)與推廣一首詩(shī)歌，是否有著同樣的靈感？

黃： 在我們的生活中，絕大多數(shù)人都覺(jué)得詩(shī)歌可有可無(wú)，沒(méi)有詩(shī)歌，大家照樣吃喝玩樂(lè)，但有心靈之思的人，擁有一首詩(shī)歌與沒(méi)有一首詩(shī)歌還是不同的，一個(gè)人讀一首之前是一個(gè)心理狀態(tài)，讀完之后，內(nèi)心有了波瀾，它變成了另外一個(gè)有著細(xì)微體驗(yàn)的心靈，這顆心對(duì)生活人生和世界的體會(huì)發(fā)生了變化。因?yàn)樯钍遣煌昝赖模晕覀儾判枰?shī)歌。人來(lái)到世上，不應(yīng)該僅僅為了活著或者僅僅滿足物質(zhì)，一個(gè)真正完整的人，應(yīng)該具有審美能力。有審美的活法和沒(méi)有審美的活法有天壤之別。所以我們說(shuō)有個(gè)詞叫作“審美自律”，有審美的人更有自律精神。

張： 詩(shī)歌的美育者與被美育者之間應(yīng)該如何互動(dòng)？

黃： 如果一個(gè)人有寫作能力、寫作經(jīng)驗(yàn)，他就會(huì)明白一首有能量的詩(shī)歌的身上是蘊(yùn)藏著無(wú)數(shù)的可能性的。一個(gè)對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌有一定審美能力的語(yǔ)文老師，他應(yīng)捕捉一瞬間的感觸，把多樣的可能性帶給學(xué)生。詩(shī)歌審美實(shí)際上沒(méi)有答案。一些習(xí)慣了概括中心思想的老師怕自己講錯(cuò)，所以在講到詩(shī)歌時(shí)只是簡(jiǎn)單講講或是一筆帶過(guò)了。但也有一些老師很有創(chuàng)意，在上詩(shī)歌課時(shí)，直接請(qǐng)?jiān)娙藖?lái)講解。比如，廣州一些大學(xué)老師，他們平時(shí)會(huì)邀請(qǐng)我去幫他們講幾節(jié)詩(shī)歌課，直接把詩(shī)歌經(jīng)驗(yàn)帶給學(xué)生。如果學(xué)校都能請(qǐng)本城有水平的詩(shī)人去上詩(shī)歌課，詩(shī)歌教育會(huì)好很多，但更多的學(xué)校是很難做到這點(diǎn)。拋開(kāi)這個(gè)創(chuàng)意不說(shuō)，詩(shī)歌課還是需要語(yǔ)文老師對(duì)詩(shī)歌有足夠的熱愛(ài)和鑒賞能力。

張： 一些沒(méi)有詩(shī)歌閱讀經(jīng)驗(yàn)的人與有詩(shī)歌欣賞經(jīng)驗(yàn)的人在一起，會(huì)受到影響，這說(shuō)明現(xiàn)代詩(shī)歌的美育存在誤解？

黃： 很多人談到現(xiàn)代詩(shī)歌，會(huì)采取一種排斥的姿態(tài)，因?yàn)樗麄冇X(jué)得詩(shī)歌類似以前我們說(shuō)到的“朦朧詩(shī)”、現(xiàn)代舞一樣的藝術(shù)，是看不懂的，讓人不知所云。記得有人問(wèn)畢加索：“你的畫(huà)怎么看不懂??？”畢加索說(shuō)：“聽(tīng)過(guò)鳥(niǎo)叫嗎？”“聽(tīng)過(guò)。”“好聽(tīng)嗎？”“好聽(tīng)。”“你聽(tīng)得懂嗎？”這個(gè)對(duì)話用在詩(shī)歌身上是一樣的道理。所有的事物都是這樣，當(dāng)你開(kāi)始拒絕它的時(shí)候，它便無(wú)法進(jìn)入到你的內(nèi)心里面來(lái)。你不熱愛(ài)它，它也就不愿意走進(jìn)你的心靈。

張： 這么多年，關(guān)于詩(shī)歌傳播，你有什么經(jīng)驗(yàn)可以分享嗎？

黃： 我自己有時(shí)候也會(huì)做一些關(guān)于詩(shī)歌傳播層面的事。有一年，我出版了一本詩(shī)集，我們徐聞的鄉(xiāng)賢韓聰光和王立早他們知道后，覺(jué)得我的詩(shī)歌從故鄉(xiāng)來(lái)應(yīng)該回到故鄉(xiāng)去，他們以最低成本價(jià)購(gòu)買了一萬(wàn)本我的詩(shī)集，送給我們徐聞縣所有的語(yǔ)文老師。那時(shí)候，我們想到，我們無(wú)法做到影響每一個(gè)具體的學(xué)生，但通過(guò)去影響老師再去影響學(xué)生，也許會(huì)產(chǎn)生一些效果。當(dāng)然，我也不知道這些老師究竟會(huì)不會(huì)去讀詩(shī)，但做與不做應(yīng)該是不同的，詩(shī)歌很多時(shí)候也不停留在文本上，如果你的信念與理想，你的一句話觸動(dòng)了他們，他們會(huì)拿出來(lái)和學(xué)生分享的。我早年做《詩(shī)歌與人》的理念，叫作“影響有影響力的人”。我希望詩(shī)歌的人文之光影響老師，讓我們整個(gè)地方的語(yǔ)文老師先讀起詩(shī)歌，喚醒他們對(duì)詩(shī)歌的熱愛(ài)，這就是詩(shī)歌的公民教育。詩(shī)歌的教育其實(shí)是有多種形式的。這些年微信公號(hào)興起，它們對(duì)詩(shī)歌的傳播起到了很重要的作用。不同形態(tài)的詩(shī)歌出現(xiàn)在大眾面前，讓他們能看到詩(shī)歌一路走過(guò)來(lái)的發(fā)展歷程——既有徐志摩的、北島的，也有當(dāng)下發(fā)生的波瀾起伏的詩(shī)歌。

張： 是的，你發(fā)起的廣州新年詩(shī)會(huì)2018年在國(guó)際上獲得了獎(jiǎng)項(xiàng)，這也是詩(shī)歌面向大眾的教育吧？

黃： 詩(shī)歌教育無(wú)所不在，而且詩(shī)歌的美育傳播也可以不同。廣州新年詩(shī)會(huì)所做的事情屬于廣義的詩(shī)歌美學(xué)。廣州新年詩(shī)會(huì)已經(jīng)進(jìn)行了十一年，我們每年只做一個(gè)主題，尋找這個(gè)主題最好的詩(shī)歌來(lái)演繹，不與傳統(tǒng)的詩(shī)歌朗誦方式一樣。這與我們做“詩(shī)歌與人·國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)”有著精神上的相似性，把詩(shī)歌做成動(dòng)漫、雕塑、繪畫(huà)、舞蹈、裝置什么的藝術(shù)，這些與詩(shī)歌都有關(guān)系性。詩(shī)歌美學(xué)需要一些創(chuàng)意，只有創(chuàng)意才能推動(dòng)我們的生活，改變我們的現(xiàn)狀。只要有創(chuàng)意和執(zhí)行力，任何時(shí)候都可以把詩(shī)歌和詩(shī)歌審美在生活上呈現(xiàn)出來(lái)。我們已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)生活美學(xué)的階段，生活美學(xué)其實(shí)是離不開(kāi)詩(shī)歌的。詩(shī)歌這東西，有時(shí)候看起來(lái)很高深、很難理解，但它一方面又可以和所有東西結(jié)合。最近廣州東山口那邊的扉美術(shù)館，邀請(qǐng)我去一起做一個(gè)項(xiàng)目，是關(guān)于詩(shī)歌如何介入社區(qū)生活里面，我們想在一些被忽略、習(xí)以為常的地方或者拐彎之處，突然出現(xiàn)一些能觸動(dòng)心靈的詩(shī)句。詩(shī)歌介入生活，我們需要的就是那一瞬間的感應(yīng)，詩(shī)歌美學(xué)就是無(wú)數(shù)個(gè)瞬間鏈接起來(lái)的藝術(shù)。

周曉坤（以下簡(jiǎn)稱“周”）： 您在隨筆中曾經(jīng)提到過(guò)受到西方詩(shī)歌和西方文化的影響，我看到有很多評(píng)論是從中國(guó)古典文化方面去分析您的詩(shī)，比如道家出世的精神、儒家仁愛(ài)的思想。您覺(jué)得這種解讀是對(duì)您作品的一種強(qiáng)制性的闡釋，還是說(shuō)您也會(huì)有意識(shí)地吸取這方面的東西加入到您的詩(shī)歌里？

黃： 作為詩(shī)歌作者，當(dāng)你的寫作完成，詩(shī)歌就不屬于自己了。一個(gè)讀者，任何一種解讀都是可以的。詩(shī)歌閱讀本身就充滿了誤讀。我們理解國(guó)外一些大師的作品，有時(shí)候未必理解得透徹，甚至南轅北轍。如果不是做專業(yè)研究，只是欣賞，在讀詩(shī)的過(guò)程中帶給自己什么樣的想法都是正常的。詩(shī)歌閱讀時(shí)和我們發(fā)生了某種關(guān)聯(lián)，引發(fā)了某種想象，帶我們回到了某個(gè)瞬間，讓我們的生命記憶從詞語(yǔ)里蘇醒過(guò)來(lái)，這是美妙的際遇。

有人把我的詩(shī)歌和中國(guó)古典哲學(xué)思想發(fā)生聯(lián)系，我是不反對(duì)的（笑）。畢竟我們生活在這片土地上，儒家文化的“仁、義、禮、智、信、恕、忠、孝、悌”，多少是滲透進(jìn)我們的生活里的，只是我們的理解會(huì)出現(xiàn)偏差。詩(shī)歌是一個(gè)更新意識(shí)的文化，無(wú)論是中國(guó)文化，還是世界文明，在當(dāng)下都應(yīng)該被寫作者所用，重要的是如何把全世界遵從的人類價(jià)值像陽(yáng)光灑進(jìn)我們的生活中來(lái)。

我最初的寫作不值一提，盡管我讀高二的時(shí)候就已經(jīng)加入了湛江市作家協(xié)會(huì)了，后來(lái)加入廣東省作協(xié)的時(shí)候是最年輕的會(huì)員之一，但那時(shí)候的寫作不具有個(gè)人的目的，你會(huì)在我那時(shí)的作品里看到張三或李四的影子，直到后來(lái)才能慢慢找到個(gè)人的氣息。生命的成熟，對(duì)好詩(shī)歌的認(rèn)知，語(yǔ)言訓(xùn)練的多元化，個(gè)人靈性的提升，這些都是詩(shī)歌走向新境地的要素。

另一方面是接觸到更優(yōu)秀的詩(shī)人，比如詩(shī)人東蕩子，他的詩(shī)歌寫作的文本理論與文本實(shí)踐之間的見(jiàn)解給了我許多啟示，那是一個(gè)完全私密的、個(gè)人的、開(kāi)竅的時(shí)刻。我拿詩(shī)歌請(qǐng)他點(diǎn)評(píng)，一開(kāi)始他就否定我的詩(shī)歌寫作，覺(jué)得我的詩(shī)歌手法傳統(tǒng)，觀念也舊。當(dāng)他把有效的經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)移到你的身上，你需要接受這個(gè)痛苦的轉(zhuǎn)型，你會(huì)慢慢地嘗試換一套觀念、語(yǔ)言去書(shū)寫，也了解到寫作原來(lái)是有秘密的，比如懂得光線的人和空氣閃爍顫動(dòng)的人就為寫作帶來(lái)喜悅。

對(duì)我來(lái)講，自己的寫作有中國(guó)元素，這是很正常的。寫作不必有圍墻?，F(xiàn)在已經(jīng)不是一個(gè)封閉的時(shí)代，閱讀與寫作的國(guó)際化是大勢(shì)所趨?，F(xiàn)在的寫作前提是，全世界不同的文化能夠被你所用。

一個(gè)人的寫作可以從萬(wàn)事萬(wàn)物身上得到豐富。我的寫作不可能只停留在詩(shī)歌本身，它也在別的地方，比如現(xiàn)代舞、當(dāng)代藝術(shù)、音樂(lè)、雕塑什么的帶給你新的審美，這是一個(gè)事物為另一個(gè)事物而生的佐證。

美一旦誕生就不會(huì)泯滅，但美是如何來(lái)的，這是一個(gè)問(wèn)題。詩(shī)在功夫之外，古人說(shuō)的那個(gè)意思，詩(shī)在別處。詩(shī)意有時(shí)蘊(yùn)藏在一片葉子里，一座建筑里、一束光里或是一個(gè)舞姿里。詩(shī)歌的心靈就是一個(gè)無(wú)所不有的器皿。

寫作更多時(shí)候是為心靈所寫，為一種神性的東西所寫。寫作者必須要對(duì)靈魂追問(wèn)。好的寫作最終涉及宗教、哲學(xué)層面的東西，它要在不同的界別里獲得詩(shī)歌的營(yíng)養(yǎng)。

周： 所以您也不去追求本土化寫作，或是國(guó)際化的寫作，只為心靈寫作，是這樣嗎？

黃： 你身上的本土化，似乎是不可避免的事情。寫作關(guān)乎記憶，身上自然會(huì)帶著你所生活的土地上的影子。本土化也沒(méi)什么，重要的是如何注入新的表達(dá)，我們需要用新的手法、觀念來(lái)打量舊的事物，用當(dāng)下的語(yǔ)言來(lái)書(shū)寫。本土文化不是一個(gè)固守的問(wèn)題，是如何化開(kāi)的演繹。比如嶺南文化，很少有推陳出新之處，語(yǔ)言的新穎性很少與當(dāng)下的生活發(fā)生關(guān)系，也就是少了當(dāng)下生活的短暫性、偶然性和瞬間性。傳統(tǒng)事物大都是僵化的，事物內(nèi)部的纖維是需要被更換的，需要被注入新的血液。

張： 說(shuō)到嶺南文化，古代的詩(shī)歌生態(tài)因?yàn)榈乩砗屯ㄐ诺淖韪簦瑫?huì)在全國(guó)、全球范圍內(nèi)產(chǎn)生明顯的地理分區(qū)差異，比如北方的詩(shī)人會(huì)更多地涉及邊塞題材，諸如此類。您覺(jué)得當(dāng)代詩(shī)歌還存在著這種地理上的差異性嗎？您對(duì)現(xiàn)今廣東詩(shī)壇的發(fā)展情況有什么看法？

黃： 地域性的詩(shī)歌肯定還是存在的。人為在地文化所滋養(yǎng)，為環(huán)境所塑造，你身處什么樣的環(huán)境，文化和環(huán)境就會(huì)作用到你的身上。我最近在編一部關(guān)于當(dāng)代中國(guó)海洋的詩(shī)選，發(fā)現(xiàn)生活在大海旁邊的人會(huì)寫海洋題材，生活在內(nèi)陸的人就很少涉及海洋，北方的詩(shī)人寫雪的世界就像南方的作家描述到臺(tái)風(fēng)一樣多，這都是地域性差異的很好的案例。我們以前對(duì)于地方志的研究或者閱讀會(huì)容易忽略，當(dāng)你認(rèn)真去讀，你就發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)氐奈幕艽a，發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)匚幕幕?，正是小地方的記述保存下?lái)容易被遺忘的文化，如此產(chǎn)生的文化差異是有價(jià)值的。再說(shuō)，很多詩(shī)人作家從不同的地方來(lái)到大城市，但作家詩(shī)人所寫的大部分題材還是故鄉(xiāng)的那些東西，或者是他記憶里面無(wú)法繞過(guò)的事情。

廣州有很多外地來(lái)的作家，他們有時(shí)也未必寫廣州的生活。每個(gè)人固有的這種地域色彩是根深蒂固的。我欣賞寫大都市復(fù)雜性的作品，去寫小地方的事情，運(yùn)用的寫作的技法應(yīng)該是世界性的，這也是判斷一個(gè)作家是否擁有高超能力的標(biāo)準(zhǔn)之一——能否站在全宇宙的層面去思考和發(fā)掘地方性文化的藝術(shù)價(jià)值。過(guò)了這么久，為什么莎士比亞的劇作現(xiàn)在依舊生機(jī)勃勃，在全世界的舞臺(tái)上被呈現(xiàn)演繹，我覺(jué)得其中一個(gè)原因就是，他寫的是人性的善與惡，他把人的命運(yùn)寫出來(lái)了。這世界上最打動(dòng)人的東西還是人的命運(yùn)，他寫出了作為一個(gè)人所必需的東西，所必需的情感。

很多時(shí)候最重要的不是寫什么，而是如何寫。我覺(jué)得如何寫是比寫什么要更為重要的一個(gè)問(wèn)題。如果你的寫法很新穎、很前衛(wèi)，那被描寫的事物自然會(huì)煥發(fā)出新的光輝。

廣東詩(shī)歌在20世紀(jì)末的那些年開(kāi)始發(fā)力，十分生猛地參加到中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)建設(shè)的偉大進(jìn)程中來(lái)，為詩(shī)歌界所矚目，是不可缺失的力量。2016、2017年間，花城出版社出版過(guò)我編的兩本書(shū)《出生地——廣東本土詩(shī)人詩(shī)選》與《異鄉(xiāng)人——廣東外省詩(shī)人詩(shī)選》，在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了很大的反響，從兩本書(shū)來(lái)觀察廣東詩(shī)歌，就像一雙眼看到了什么。21世紀(jì)以來(lái)，廣東依然是令人向往的地方，四面八方的人才涌到廣東，這里面就夾雜著各種外來(lái)的詩(shī)歌力量，比如打工詩(shī)歌。同時(shí)，土生土長(zhǎng)的廣東詩(shī)人也生長(zhǎng)起來(lái)，從而形成了兩種力量，互為交融，外來(lái)詩(shī)人與廣東本土詩(shī)人一起構(gòu)成了廣東詩(shī)歌的雙子座。

2000年左右，詩(shī)歌網(wǎng)站、民刊、民間詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)、媒體大省等元素構(gòu)成一個(gè)豐富的廣東詩(shī)歌文化生態(tài)，各種詩(shī)歌流派、寫作觀念在這片土地上風(fēng)起云涌，蔚為壯觀。

但廣東也有很多問(wèn)題。比如說(shuō)，廣東詩(shī)人生活節(jié)奏都偏快，詩(shī)歌寫作量相對(duì)就少。一般的詩(shī)人一年也就寫十幾首詩(shī)，而有一些外省悠閑的詩(shī)人一年寫幾百首的都有。另一方面，廣東詩(shī)界少有抱團(tuán)的現(xiàn)象，個(gè)體相對(duì)比較獨(dú)立自由，每個(gè)人都是寫自己的東西，很少主動(dòng)去推銷自己。廣東的詩(shī)歌理論建設(shè)比較滯后。

60后、70后、80后的廣東詩(shī)人數(shù)量比較多，到了90后寫作者，數(shù)量就少了。90后出生的成為詩(shī)人的數(shù)量降下來(lái)，這也是一個(gè)全國(guó)的現(xiàn)象，不止在廣東。不過(guò)，廣東一直在提倡的“小學(xué)生詩(shī)歌大賽”，卻無(wú)意中為未來(lái)廣東文學(xué)創(chuàng)造了可能性。

廣東民間詩(shī)歌或者廣東媒體設(shè)立的文學(xué)獎(jiǎng)在全國(guó)也是有影響的。所以說(shuō)，廣東的詩(shī)歌綜合力還是不錯(cuò)的。

張： 正好說(shuō)到這了，您這些年來(lái)也組織參與設(shè)立了大大小小的一系列獎(jiǎng)項(xiàng)，有頒給大學(xué)生的，也有像“詩(shī)歌與人·國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)”這樣的頒給國(guó)外詩(shī)人的獎(jiǎng)項(xiàng)。您認(rèn)為評(píng)判一首現(xiàn)代詩(shī)能否達(dá)到及格線以上的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

黃： 很多人認(rèn)為現(xiàn)代詩(shī)沒(méi)什么標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)當(dāng)代詩(shī)歌成長(zhǎng)為一個(gè)體系，它自身就形成了標(biāo)準(zhǔn)。有一次，我們?cè)跂|莞評(píng)詩(shī)歌獎(jiǎng)，我們五個(gè)評(píng)委各自評(píng)，最后一匯總發(fā)現(xiàn)評(píng)出來(lái)的好詩(shī)歌都差不多，這說(shuō)明詩(shī)歌的評(píng)判還是有標(biāo)準(zhǔn)的。

詩(shī)歌有各種寫法，怎么去建立一種評(píng)判體系便成了一個(gè)問(wèn)題。詩(shī)歌往大處看，是格局，是境界，也是語(yǔ)言。一個(gè)偉大的詩(shī)人其作品肯定蘊(yùn)含有人類的偉大理想，比如阿多尼斯，他生活在以伊斯蘭教為主的阿拉伯世界里，但他的詩(shī)作里體現(xiàn)出了對(duì)本國(guó)語(yǔ)言、意識(shí)形態(tài)、傳統(tǒng)宗教的一種反叛，更新是他的詩(shī)歌精神，也是我們看詩(shī)歌的一面鏡子。再譬如特朗斯·特羅姆，他的語(yǔ)言凝練、控制力強(qiáng)、意象新奇，想象力詭異，為我們提供了通向現(xiàn)實(shí)的新途徑，我們?cè)u(píng)價(jià)他也是評(píng)判詩(shī)歌好壞的標(biāo)準(zhǔn)之一。我們來(lái)看看德國(guó)大師恩岑斯貝格，他對(duì)未被思考的東西進(jìn)行拷問(wèn)，用哲學(xué)和科學(xué)的精神氣質(zhì)直面詩(shī)歌，表現(xiàn)出冷靜、濃縮、峻峭否定性詩(shī)學(xué)，這也是我喜歡的一類詩(shī)人。

中國(guó)的西川，我也很欣賞他。他是60年代出生的詩(shī)人，也是那個(gè)年代的詩(shī)人里最有文本實(shí)踐意識(shí)的詩(shī)人之一。他以往的一些詩(shī)歌澄明、懇切，氣象動(dòng)人，比如《夕光中的蝙蝠》《在哈爾蓋仰望星空》，有些已經(jīng)被選入教材里面，在經(jīng)典化的路上。他的詩(shī)歌這些年來(lái)還在變化，他在嘗試創(chuàng)作一種新的文體，傾向于散文化、戲劇化、長(zhǎng)句化，他拒絕用大家熟悉的方式講述詩(shī)歌，引起爭(zhēng)議，有爭(zhēng)議總比四平八穩(wěn)要好。我想，像改造者和發(fā)明家一樣的西川，他還處在詩(shī)歌創(chuàng)作的強(qiáng)烈性和激情之中，這是可貴的品質(zhì)，這也是我評(píng)判詩(shī)歌的一個(gè)方向。

方向選對(duì)了，哪怕抵達(dá)得慢一些，但會(huì)有到達(dá)的一天，就怕走錯(cuò)了方向。有人推崇口語(yǔ)寫作，但要寫到美國(guó)的布考斯基寫的那個(gè)層面才是才情的體現(xiàn)。在精神上，布考斯基是悲劇性的，向下生活的靈魂讓他的詩(shī)歌充滿絕望、傷痛和勇氣，這也是一些詩(shī)人所鐘情的。杰出的詩(shī)歌應(yīng)該像里爾克的詩(shī)歌那樣，他是詩(shī)歌界的哲學(xué)家，他孤獨(dú)、敏感、崇尚愛(ài)和美，其后期的詩(shī)歌是滲透了宗教，好的詩(shī)歌最終會(huì)去往神性的故鄉(xiāng)。

周： 您做詩(shī)歌獎(jiǎng)，不僅僅為了表達(dá)對(duì)偉大詩(shī)人的敬意，還有別的念想吧？

黃： 最初做詩(shī)歌獎(jiǎng)，是希望我所創(chuàng)辦的詩(shī)刊《詩(shī)歌與人》在另一個(gè)方向上伸延。認(rèn)真去做一件事往往是這樣，它會(huì)帶給意外。剛開(kāi)始時(shí)，糊里糊涂做著，后來(lái)你突然開(kāi)竅了，這個(gè)過(guò)程完全是豐富人生的旅途。因?yàn)橛袡C(jī)會(huì)接觸到世界上偉大的頭腦，就想與他們發(fā)生一場(chǎng)心靈的風(fēng)暴。我喜歡與自己喜悅的人在一起，遺憾的是我的外語(yǔ)不行（笑），無(wú)法深入交流，靠翻譯來(lái)交流總是有限的。雖然如此，一旦成為心靈上的朋友，你會(huì)輕松起來(lái)，能夠走進(jìn)對(duì)方的世界。我在中國(guó)，還有在波蘭，與大師扎加耶夫斯基在一起，不說(shuō)話的時(shí)候，也是美好的，他的氣場(chǎng)會(huì)影響到你。恩岑斯貝格被稱為“德國(guó)的魯迅”，但你與他在一起，發(fā)現(xiàn)他更像一個(gè)小孩，他喜歡玩萬(wàn)花鏡，還有別的一些小玩意兒，童心十足。我近距離接觸到的外國(guó)詩(shī)人，他們每個(gè)人的身上都是一個(gè)不同的世界，我非常愿意和這些有趣的靈魂在一起。

張： 當(dāng)詩(shī)歌從一個(gè)國(guó)家進(jìn)入到另一個(gè)國(guó)家，勢(shì)必要涉及翻譯的問(wèn)題。這些年來(lái)，您的詩(shī)歌也被翻譯成英文、法文、波蘭文等。您是如何看待詩(shī)歌翻譯的？您更贊同“脫離同一文化語(yǔ)境，會(huì)造成理解的偏差和缺失”的觀點(diǎn)，還是“翻譯的過(guò)程中，好的譯者和高質(zhì)量的讀者共同進(jìn)行二次創(chuàng)作會(huì)給詩(shī)歌帶來(lái)更豐富的想象空間”？

黃： 兩種都有。詩(shī)歌通過(guò)翻譯必然會(huì)失掉一部分，這是沒(méi)辦法百分之百還原的問(wèn)題，但詩(shī)歌也是翻譯留下的那部分。翻譯是非常難的，它要求譯者必須具有和作者相當(dāng)?shù)奈幕仞B(yǎng)，要有精神上的呼應(yīng)，最好譯者本身也是一個(gè)優(yōu)秀的寫作者。任何詩(shī)歌翻譯的問(wèn)題都會(huì)涉及再創(chuàng)造，我認(rèn)同真實(shí)性之上的再創(chuàng)造。沒(méi)有翻譯就沒(méi)有當(dāng)下的世界。

現(xiàn)在我們把國(guó)外的東西翻譯過(guò)來(lái)的比較多，被翻譯出去的東西太少了。在國(guó)外的書(shū)店，很少能看到中國(guó)作家的作品，除了古典詩(shī)歌，現(xiàn)當(dāng)代的，主要有魯迅、莫言、北島等，也許這個(gè)狀況未來(lái)會(huì)有所改善吧。在兩種語(yǔ)言之間穿梭，詩(shī)歌翻譯雖然是件難事，但也不希望被粗制濫造地翻譯，與其翻譯不好，不如不翻，至少還留一個(gè)念想（笑）。

說(shuō)到詩(shī)歌傳播和翻譯，我有過(guò)一個(gè)野心，想把世界范圍內(nèi)優(yōu)秀的70后詩(shī)人的作品，一個(gè)國(guó)家一個(gè)國(guó)家地翻譯介紹過(guò)來(lái)。我們先做的是美國(guó)70后，近年我一直在和一位美國(guó)的詩(shī)人合作，她挑選美國(guó)國(guó)內(nèi)杰出的70后詩(shī)人的作品，整理后發(fā)給我，以便在國(guó)內(nèi)出版。之后再把中國(guó)重要的70后詩(shī)人介紹出去。這是一種文化對(duì)話，不需要很多年后才進(jìn)行。當(dāng)然也不一定非得專注70后詩(shī)人，如此去做是因?yàn)?999年，我創(chuàng)辦《詩(shī)歌與人》之后做的第一個(gè)題材是“70后詩(shī)人詩(shī)展”，它是一件值得紀(jì)念的事情。一個(gè)人也做不了多少事，去做你愿意做的那一件就很好。

責(zé)編：李京春