法國(guó)《觀點(diǎn)》周刊采訪任正非：他就是新世界！

日前，任正非接受法國(guó)《觀點(diǎn)》周刊專(zhuān)訪。《觀點(diǎn)》以“他就是新世界”為題，以長(zhǎng)達(dá)15頁(yè)的篇幅，報(bào)道任正非以及華為，內(nèi)容涉及5G技術(shù)的發(fā)展、中美關(guān)系、中歐關(guān)系、地緣政治等。

本文為采訪節(jié)選：

一

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：請(qǐng)您聊一聊您的童年時(shí)期，特別是貴州的經(jīng)歷，現(xiàn)在華為是一家非常漂亮的現(xiàn)代化公司，想知道您過(guò)去是怎么樣的？

任正非：從小學(xué)到初中二年級(jí)，我在貴州鎮(zhèn)寧縣成長(zhǎng)，那是一個(gè)少數(shù)民族聚集的小鎮(zhèn)。少數(shù)民族的風(fēng)俗習(xí)慣在今天是很重要的旅游風(fēng)景，非常吸引游客，但是我當(dāng)年在那里的生存狀況是很貧困的。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：您小時(shí)候也受苦了嗎？

任正非：當(dāng)然，肯定是在貧困中生活。但是我小時(shí)候生活得很快樂(lè)，因?yàn)槲也恢婪▏?guó)的面包好吃。我小時(shí)候沒(méi)有離開(kāi)過(guò)那個(gè)小鎮(zhèn)，就在直徑15公里左右的區(qū)域長(zhǎng)大的，沒(méi)有比較，不知何為幸福，所以我感到很幸福。

紀(jì)堯姆·格哈雷：您小時(shí)候有沒(méi)有吃不飽飯的時(shí)候？

任正非：你應(yīng)該問(wèn)我小時(shí)候有沒(méi)有吃飽飯的時(shí)候。那時(shí)候吃不飽飯很正常，我經(jīng)常吃不飽飯，吃飽飯是偶然的。

紀(jì)堯姆·格哈雷：您女兒目前還在加拿大，這個(gè)情況對(duì)您個(gè)人或者對(duì)華為公司來(lái)說(shuō)有什么影響？

任正非：孟晚舟沒(méi)有任何罪過(guò)，加拿大對(duì)她的拘捕在程序上是不合適的。但是，我們相信加拿大是一個(gè)法治國(guó)家，拿出證據(jù)講清楚，總是會(huì)釋放的。我們耐心等待，走法律程序。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：這個(gè)事件的背景是歐美一些國(guó)家非常害怕中國(guó)的擴(kuò)張，您覺(jué)得中國(guó)是否在擴(kuò)張呢？

任正非：我認(rèn)為中國(guó)歷來(lái)就不是一個(gè)擴(kuò)張的國(guó)家。幾千年來(lái)，中國(guó)是一個(gè)閉關(guān)自守的封閉國(guó)家?，F(xiàn)在中國(guó)奉行改革開(kāi)放，主要目的是把外面的引進(jìn)來(lái)。中國(guó)走出去，主要是商業(yè)貿(mào)易走出去，是以商業(yè)的形式走到世界，并不是以政治的形式走到世界，并沒(méi)有帶著意識(shí)形態(tài)走向世界。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：在啟蒙時(shí)代鄭和下西洋，船隊(duì)比哥倫布的船隊(duì)大三倍，走到一半的時(shí)候中國(guó)國(guó)內(nèi)有一些政治的聲音，下令讓船隊(duì)掉頭回中國(guó)?，F(xiàn)在中國(guó)走出去有沒(méi)有像鄭和下西洋一樣，走一半掉頭的情況？

任正非：這個(gè)故事很有趣，因?yàn)猷嵑拖挛餮蠛透鐐惒枷挛餮竽康牟煌．?dāng)時(shí)中國(guó)認(rèn)為自己很強(qiáng)大，鄭和帶了很多禮品去拜訪沿途各個(gè)國(guó)家，并不以商業(yè)擴(kuò)張為目的。哥倫布下西洋，主要目的是尋找黃金、香料，追尋財(cái)富。鄭和下西洋的目標(biāo)不明確，沒(méi)有驅(qū)動(dòng)力，所以他走了一半就不走了。中國(guó)改革開(kāi)放的目的是十分清晰的，繁榮祖國(guó)、融入世界。因此，改革開(kāi)放不會(huì)半途而廢。哥倫布下西洋的目標(biāo)很明確，他要找到財(cái)富，也確實(shí)找到了，因此有持續(xù)的推動(dòng)力。從歐洲到亞洲的海洋上，沉沒(méi)了350萬(wàn)艘船，經(jīng)濟(jì)全球化實(shí)際從數(shù)百年前就開(kāi)始了。

我不僅是被歐洲人的奮斗精神所感動(dòng)，我在非洲原始森林和撒哈拉沙漠里看到小小的教堂時(shí)，也是無(wú)限崇拜。歐洲這么多傳教士漂洋過(guò)海，那時(shí)漂洋過(guò)海的工具很簡(jiǎn)陋，是一種很小的船。他們到達(dá)非洲海岸時(shí)，也許活下來(lái)的人只有百分之幾；他們向原始森林進(jìn)發(fā)時(shí)，還會(huì)有更大的傷亡；等他到達(dá)一個(gè)小村莊，就住下來(lái)在那里修了一個(gè)小教堂，在那里布道。布道以后就永遠(yuǎn)回不去了，他們?nèi)绻匦伦叱鲈忌值胶＿?，穿過(guò)大海再回去，迎接他們的可能又是死亡。如果沒(méi)有他們幾百年的文化傳播，非洲的語(yǔ)言（英語(yǔ)、法語(yǔ)、葡萄牙語(yǔ)）不能通用化，今天開(kāi)發(fā)非洲都很難實(shí)現(xiàn)。當(dāng)年歐洲去開(kāi)發(fā)世界貿(mào)易市場(chǎng)的時(shí)候，去傳教的時(shí)候，他們歷經(jīng)的艱辛比我們今天多多了。

我曾到過(guò)中國(guó)一個(gè)很邊緣的農(nóng)村——普洱，一個(gè)少數(shù)民族拉祜族的村莊。一兩百年前，傳教士把吉他帶進(jìn)了這個(gè)村莊，這就是對(duì)一個(gè)小村莊的文化影響，這是一個(gè)音樂(lè)的村莊。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：太好了。傳教士把吉他帶到這個(gè)地方，中國(guó)人把5G帶到世界。

任正非：那是下一步的事情。那時(shí)全世界的音樂(lè)家們可以同時(shí)演奏一首歌曲，因?yàn)闀r(shí)延非常小。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：現(xiàn)在西方人比較害怕中國(guó)，您說(shuō)中國(guó)不是一個(gè)擴(kuò)張的國(guó)家，歷史也證明了這一點(diǎn)。您是否理解西方人講到中國(guó)時(shí)的緊張態(tài)度呢？

任正非：其實(shí)美國(guó)在夸大這種地緣政治的影響。這種夸大式的宣傳，再加上很多人沒(méi)有來(lái)過(guò)中國(guó)，就會(huì)有誤解。中國(guó)現(xiàn)在要像美國(guó)一樣把軍艦開(kāi)到世界各國(guó)去的能力也不存在。我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)建立的是防御體系。

美國(guó)想要稱(chēng)霸世界，歐洲是政治多元化，不具有侵略性。歐洲主要想做買(mǎi)賣(mài)賺錢(qián)，中國(guó)也想多買(mǎi)些歐洲的奢侈品，中國(guó)歡迎歐洲來(lái)賺錢(qián)，不然還要飛到巴黎去買(mǎi)東西。中國(guó)不斷對(duì)奢侈品減稅，就是歡迎歐洲商品。而且中國(guó)和歐洲的經(jīng)濟(jì)是互補(bǔ)的，所以中國(guó)需要?dú)W洲，歐洲也需要中國(guó)。如果用“一帶一路” 連接起來(lái)，歐洲的商品到中國(guó)來(lái)，中國(guó)的商品到歐洲去，車(chē)走到中途沒(méi)有油了，中東、中亞就是能源基地，給我們經(jīng)濟(jì)加油。這樣從歐洲、中東、中亞到遠(yuǎn)東就連成一個(gè)大的經(jīng)濟(jì)版塊。如果中國(guó)與日本、韓國(guó)再形成自由貿(mào)易區(qū)，這個(gè)版塊的經(jīng)濟(jì)總量就會(huì)比美國(guó)大很多。那么，美國(guó)稱(chēng)霸世界就有困難了，它就希望我們不要團(tuán)結(jié)起來(lái)。

二

紀(jì)堯姆·格哈雷：能否描述一下鴻蒙是怎樣的系統(tǒng)？

任正非：我們有數(shù)千塊電路板，電路板都要有操作系統(tǒng)。鴻蒙操作系統(tǒng)是一個(gè)面向確定時(shí)延系統(tǒng)的操作系統(tǒng)，實(shí)現(xiàn)系統(tǒng)端到端處理時(shí)延是精確到5毫秒，甚至更低的毫秒級(jí)乃至亞毫秒級(jí)，控制只有這么小時(shí)延，對(duì)物聯(lián)網(wǎng)自動(dòng)生產(chǎn)有用。比如無(wú)人駕駛，齒輪轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)時(shí)延是幾毫秒，如果是不準(zhǔn)確的，不然這個(gè)齒輪來(lái)了，那個(gè)齒輪還沒(méi)有來(lái)，就咬合不上了。我們是為了萬(wàn)物互聯(lián)，為將來(lái)走向智能社會(huì)所做的一個(gè)操作系統(tǒng)。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：也就是說(shuō)，如果鴻蒙操作系統(tǒng)發(fā)布之后，速度比安卓或者蘋(píng)果的操作系統(tǒng)更快是嗎？

任正非：沒(méi)有比較。有可能。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：華為會(huì)不會(huì)希望跟歐洲的一些半導(dǎo)體生產(chǎn)廠家結(jié)盟呢？剛才您提到了“一帶一路”，這是不是可執(zhí)行的操作？

任正非：當(dāng)然，比如我們購(gòu)買(mǎi)意法半導(dǎo)體的器件數(shù)量增加了。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：如果跟美國(guó)摩擦繼續(xù)下去，就與歐洲一些廠家結(jié)盟？

任正非：對(duì)，更多購(gòu)買(mǎi)歐洲廠家的產(chǎn)品。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：現(xiàn)在有一些人會(huì)覺(jué)得歐盟的運(yùn)營(yíng)商不著急部署5G，現(xiàn)在看來(lái)5G能賺錢(qián)的應(yīng)用只有自動(dòng)駕駛，其他應(yīng)用好像賺不了什么錢(qián)，這個(gè)說(shuō)法對(duì)嗎？

任正非：這不對(duì)。歐洲為什么比中國(guó)早發(fā)達(dá)？就是因?yàn)閹装倌昵暗蔫F路和航海能力。因?yàn)橹袊?guó)那時(shí)的交通是基于馬車(chē)，馬車(chē)比火車(chē)慢，比輪船載重量小，所以歐洲首先工業(yè)崛起了。信息傳送速度提升后，也將帶來(lái)經(jīng)濟(jì)上不可估量的增長(zhǎng)。5G的速度至少比4G快10倍以上，速度快會(huì)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)文化的快速發(fā)展。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：這是偏政府的論據(jù)，運(yùn)營(yíng)商自己出錢(qián)投資，不能馬上賺到錢(qián)。

任正非：不是。如果換成5G以后，還按現(xiàn)在4G的標(biāo)準(zhǔn)收費(fèi)，運(yùn)營(yíng)商的盈利能力能夠大大的增加。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：為什么？

任正非：因?yàn)?G成本按每比特計(jì)算只有4G的1/10，每比特能耗也只有1/10，5G速度在同等的能耗下是2G的一萬(wàn)倍。任何一個(gè)產(chǎn)品的先進(jìn)性不能意味著是高成本，應(yīng)該是高價(jià)值。5G應(yīng)用以后你就知道，將來(lái)美國(guó)可能是落后國(guó)家。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：之前基辛格問(wèn)過(guò)，如果要聯(lián)系歐洲，該打誰(shuí)的電話，您覺(jué)得誰(shuí)能夠代表歐洲？歐洲對(duì)外發(fā)聲時(shí)，是馬克龍、默克爾還是誰(shuí)能代表歐洲？

任正非：誰(shuí)也不需要代表歐洲，因?yàn)楦鱾€(gè)國(guó)家都有自己的利益，站到自己的利益角度上思考自己的問(wèn)題，歐洲二十幾個(gè)國(guó)家達(dá)成一定的平衡就行了。因此，歐盟總部放到比利時(shí)是有道理的，放在巴黎就是法國(guó)代表歐洲，放到柏林就是德國(guó)代表歐洲。歐洲各個(gè)國(guó)家都以謀求自己的經(jīng)濟(jì)發(fā)展為目標(biāo)，而不是謀求做世界霸主為目標(biāo)，所以歐洲是非常值得合作的伙伴。

紀(jì)堯姆·格哈雷：有一個(gè)AI的學(xué)者說(shuō)，歐洲在科技的版圖上不存在了，對(duì)此有什么看法？

任正非：我不這么認(rèn)為。工業(yè)革命的基因還在歐洲，這些基因都是一顆顆珍珠，歐洲需要一條線把這些珍珠串起來(lái)，變成項(xiàng)鏈。如果你帶著一根線到非洲去，是穿不成項(xiàng)鏈的，只有帶個(gè)鐵鍬到非洲去挖一些礦產(chǎn)。歐洲在科技基因上還是非常強(qiáng)大的。人工智能的根本是數(shù)學(xué)，世界上數(shù)學(xué)最發(fā)達(dá)的是兩個(gè)國(guó)家：第一是法國(guó)，第二是俄羅斯。

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：現(xiàn)在華為和特朗普之間的沖突是科技性還是商業(yè)性的呢？

任正非：我不知道特朗普怎么想的，我猜想應(yīng)該是政治性的吧。在通訊科技上，美國(guó)沒(méi)有5G，也沒(méi)有光交換，很多東西它都沒(méi)有，不存在科技競(jìng)爭(zhēng)。電信設(shè)備產(chǎn)業(yè)上，美國(guó)與我們也沒(méi)有同類(lèi)商品的公司，所以也不存在商品競(jìng)爭(zhēng)。他們莫名其妙打我們，不知道他是什么目的。

三

艾狄安·熱爾內(nèi)勒：有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家之前寫(xiě)了一本書(shū)，中國(guó)直到19世紀(jì)初都是世界上第一大經(jīng)濟(jì)力量，您認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和發(fā)展是不是只是回到正常的情況？

任正非：在過(guò)去三四十年中，中國(guó)有了很大發(fā)展，但是發(fā)展的質(zhì)量還要提高，將來(lái)能給人類(lèi)多做一些貢獻(xiàn)，這點(diǎn)做得還不夠。走在我們前面的國(guó)家有整個(gè)歐洲、日本、美國(guó)，中國(guó)GDP數(shù)量比較大，但很多是中低端商品，人均GDP還是比較少的。

我知道你去過(guò)貴州，看到些偏僻地方的老百姓還是比較貧窮的。中國(guó)號(hào)召一定要脫貧，要縮小貧困人口的數(shù)量，各級(jí)政府在努力改善，發(fā)展生產(chǎn)。只有改善了貧困，老百姓才會(huì)安居樂(lè)業(yè)。美國(guó)幻想的顏色革命就不會(huì)出現(xiàn)，因?yàn)槿嗣袢罕娐几辉Ｆ饋?lái)了，就只會(huì)去想發(fā)展生產(chǎn)的事。

可能你們沒(méi)有去過(guò)西藏，我覺(jué)得西藏的交通比深圳好，基礎(chǔ)設(shè)施修得非常漂亮，經(jīng)濟(jì)、人民生活也明顯改善了，我相信在這些地區(qū)不會(huì)出現(xiàn)混亂的狀況。國(guó)家用很大力量來(lái)解決中國(guó)的貧困人口問(wèn)題，這個(gè)路線是正確的。相反美國(guó)沒(méi)有解決好貧困人口問(wèn)題，過(guò)去認(rèn)為是種族問(wèn)題，說(shuō)“白人富裕、黑人貧困”，現(xiàn)在不是這樣，美國(guó)貧困的白人數(shù)量也很多。這次打貿(mào)易戰(zhàn)加關(guān)稅，其實(shí)給美國(guó)人民的日用消費(fèi)品增加了很多經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)。

中國(guó)出口商品的價(jià)格已經(jīng)降到不能再降，再降企業(yè)就破產(chǎn)了，美國(guó)再加稅，這邊不降價(jià)，稅是讓美國(guó)人民承擔(dān)了。如果美國(guó)不能解決美國(guó)普通老百姓的貧困問(wèn)題，社會(huì)也會(huì)出現(xiàn)一些混亂的。對(duì)比下來(lái)，中國(guó)政府堅(jiān)定不移去消滅貧困，這個(gè)做法是非常正確的。

紀(jì)堯姆·格哈雷：我們看到華為有一個(gè)非常獨(dú)特的分權(quán)治理體系，您覺(jué)得能讓人民脫貧的制度是社會(huì)主義制度還是資本主義制度？

任正非：我認(rèn)為，鄧小平同志在改革開(kāi)放時(shí)就設(shè)計(jì)了制度的基礎(chǔ)，“社會(huì)主義+市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”。社會(huì)主義講的是公平，但是這個(gè)公平過(guò)去在中國(guó)被錯(cuò)誤理解為平均。鄧小平認(rèn)為中國(guó)的基礎(chǔ)制度是社會(huì)主義多勞多得，但是要走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的道路，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就會(huì)有資本杠桿。中國(guó)要在資本和勞動(dòng)之間牽制著，達(dá)到一定平衡。這個(gè)平衡由誰(shuí)來(lái)實(shí)現(xiàn)？政府，政府來(lái)改革。中國(guó)從一個(gè)非常貧窮的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)開(kāi)始改革時(shí)，改什么？改利益分配。十三億人民改利益分配時(shí)，大家想象會(huì)有多少矛盾沖突，多少利益矛盾要爆發(fā)，中國(guó)必須要有一個(gè)強(qiáng)有力的政府控制著，使國(guó)家不要出現(xiàn)混亂。所以，鄧小平堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則，要改革、要開(kāi)放、要發(fā)展，但是不能出現(xiàn)混亂，一定要有一個(gè)強(qiáng)有力的政府來(lái)管住。中央把握著改革的方向節(jié)奏，下面政府改得太慢，捏太緊出現(xiàn)僵局了，鄧小平就說(shuō)“膽子要大一點(diǎn)，步子要快一點(diǎn)”；有的改革走太快了，矛盾激化了，四項(xiàng)基本原則又捏一下，讓你走慢一點(diǎn)。所以，經(jīng)過(guò)三十年時(shí)間，中國(guó)就過(guò)渡過(guò)來(lái)了。

國(guó)家資本的錢(qián)是誰(shuí)的？是人民的。政府怎么還給人民？修路，高速鐵路、高速公路……大家想一想，西藏修了高速鐵路，能賺錢(qián)嗎？作為資本家是不會(huì)投資的。中國(guó)的高速公路、高速鐵路轟轟烈烈地建，這是國(guó)家在推動(dòng)建設(shè)，人民受惠了，這樣平衡了不同階層人民之間的矛盾。美國(guó)幻想中國(guó)爆發(fā)顏色革命，沒(méi)有成功。

四

紀(jì)堯姆·格哈雷：人工智能時(shí)代可能不會(huì)雇傭那么多人，未來(lái)十年、二十年以后，每個(gè)人都還會(huì)有一份工作嗎？

任正非：舉一個(gè)例子。過(guò)去在非洲設(shè)計(jì)站點(diǎn)時(shí)，我們一個(gè)工程師一天最多設(shè)計(jì)4個(gè)站點(diǎn)；現(xiàn)在一個(gè)工程師用人工智能設(shè)計(jì)方式，一天能設(shè)計(jì)1200個(gè)站點(diǎn)。我問(wèn)他“為什么是1200個(gè)站點(diǎn)”，他說(shuō)“合同總共就1200個(gè)站點(diǎn)”。生產(chǎn)效率提高，是有益人類(lèi)生活的。

今天大家對(duì)人工智能的恐懼，和當(dāng)年對(duì)紡織機(jī)械的恐懼是一樣的，當(dāng)年紡織機(jī)械出現(xiàn)的時(shí)候，大家把紡織機(jī)砸爛，這是一樣的道理。怎么適應(yīng)未來(lái)新技術(shù)社會(huì)？我也不知道，大家在探討。

紀(jì)堯姆·格哈雷：如果給人工智能的應(yīng)用設(shè)一些限制，是不是一個(gè)很好的解決方案呢？

任正非：不知道。因?yàn)楝F(xiàn)在人工智能主要用于改進(jìn)生產(chǎn)效率，沒(méi)有用到改進(jìn)情感上。有很多工作是人工智能不能代替的，比如喝咖啡，人工智能很難代替。當(dāng)你生病在床上呻吟的時(shí)候，進(jìn)來(lái)一個(gè)機(jī)器人，給你打一針就走了，你不會(huì)感到冷冰冰嗎？還是需要一個(gè)真人有溫度的情感，這就是體驗(yàn)。

紀(jì)堯姆·格哈雷：您認(rèn)為華為三十年以后是怎么樣的公司？

任正非：我不知道三年以后華為還能不能活下來(lái)，所以我不可能預(yù)測(cè)三十年以后怎么樣。

紀(jì)堯姆·格哈雷：如果特朗普要過(guò)來(lái)，您會(huì)敞開(kāi)大門(mén)歡迎他嗎？

任正非：當(dāng)然，我們可以去討論這個(gè)世界應(yīng)該怎樣開(kāi)放、合作、共贏，也許他會(huì)改變他的思維方式。

紀(jì)堯姆 ·格哈雷：您最喜歡的諺語(yǔ)是什么？

任正非：合作共贏。