詩(shī)人在任何時(shí)候都需要回望自己的精神故土

吉狄馬加＆茲德拉夫科·伊蒂莫娃

翻譯、整理/黃少政

[一個(gè)民族的詩(shī)人，他的寫(xiě)作離不開(kāi)他成長(zhǎng)的環(huán)境]

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

感謝你能接受我的采訪，你不僅是中國(guó)當(dāng)代具有代表性的詩(shī)人，同時(shí)也是已經(jīng)進(jìn)入了當(dāng)代國(guó)際大詩(shī)人行列的詩(shī)人。我非常感謝你能就中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌寫(xiě)作以及如何促進(jìn)中國(guó)文學(xué)界和保加利亞文學(xué)界的交流問(wèn)題接受我的采訪。

吉狄馬加：

我也非常高興有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)能和你面對(duì)面地交談，過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間，保加利亞文學(xué)界和中國(guó)文學(xué)界一直都保持著良好的交往和合作，所以我能在北京接受保加利亞作家的采訪，一起討論兩個(gè)國(guó)家的文學(xué)現(xiàn)狀，對(duì)我個(gè)人而言也是一種榮幸。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

在這里我首先要轉(zhuǎn)達(dá)保加利亞的作協(xié)主席波亞蘭加對(duì)你的問(wèn)候，轉(zhuǎn)達(dá)他對(duì)你由衷的敬意。你的詩(shī)集《身份》已經(jīng)出版了保加利亞語(yǔ)版本，我本人作為譯者覺(jué)得非常榮幸，完成這項(xiàng)工作，這本書(shū)已經(jīng)成為我生命的一部分，一個(gè)永久美好的回憶。

在翻譯你的詩(shī)集《身份》的過(guò)程中，我住在兩個(gè)城市，一個(gè)是索菲亞，一個(gè)是我出生的故鄉(xiāng)的城市，為了翻譯好這本詩(shī)集，我花了大量的時(shí)間進(jìn)行了認(rèn)真地閱讀，經(jīng)常在兩個(gè)城市的圖書(shū)館進(jìn)行翻譯，我力求吃準(zhǔn)，理解透徹。我還陸續(xù)在保加利亞的一個(gè)電臺(tái)上朗讀過(guò)你的詩(shī)歌。

我還安排兩個(gè)城市的一些中學(xué)生朗誦你的詩(shī)歌，學(xué)生們最喜歡的是你的抒情詩(shī)，其中有一首題目叫《時(shí)間》的詩(shī)歌，他們尤其喜歡，當(dāng)然他們還喜歡你那些有關(guān)愛(ài)情的詩(shī)篇，以及你向其他國(guó)際上的詩(shī)人致敬的那些篇什。

我非常喜歡你的演講集《敬畏群山》中的一些文章，特別是你在2015年“歐洲詩(shī)歌與藝術(shù)荷馬獎(jiǎng)”頒獎(jiǎng)會(huì)上的致辭，以及你在波蘭塔德烏什·米欽斯基表現(xiàn)主義“鳳凰獎(jiǎng)”頒獎(jiǎng)儀式上的講話，我都非常喜歡，我認(rèn)為你獲得這樣一些獎(jiǎng)項(xiàng)都是實(shí)至名歸的。

吉狄馬加：

感謝你將我的詩(shī)歌翻譯成保加利亞文，這當(dāng)然是我的一種光榮，在此之前，保加利亞曾經(jīng)出版過(guò)我的一本詩(shī)集，是一位保加利亞年輕詩(shī)人翻譯的，在我的印象中，他還擔(dān)任過(guò)保加利亞作家協(xié)會(huì)的秘書(shū)長(zhǎng)，他的名字叫赫里斯托夫，我還專門(mén)為這本詩(shī)集的首發(fā)式去過(guò)保加利亞，還在兩個(gè)城市朗誦過(guò)詩(shī)集中的一些詩(shī)歌，其中就去過(guò)索菲亞，我記得當(dāng)時(shí)出席我詩(shī)歌朗誦活動(dòng)的有近百人。但是這次你翻譯的這本《身份》內(nèi)容要更豐富，我不同時(shí)期的詩(shī)歌都有選用，一個(gè)好的譯本對(duì)于一個(gè)詩(shī)人在別的國(guó)度被傳播很重要，我一直認(rèn)為一個(gè)詩(shī)人的作品一旦進(jìn)入了另一種語(yǔ)言，它就是經(jīng)歷了一次重生，獲得了第二次生命，感謝你讓我的詩(shī)歌在你的偉大母語(yǔ)中獲得了生命。

我們中國(guó)作家和詩(shī)人對(duì)保加利亞始終都充滿著一種尊敬，早在20世紀(jì)30年代，魯迅先生和茅盾先生就開(kāi)始關(guān)注保加利亞的作家和文學(xué)。我還在很年輕的時(shí)候，就已經(jīng)閱讀過(guò)許多保加利亞作家和詩(shī)人的作品，比如保加利亞作家伐佐夫的作品，詩(shī)人瓦普察洛夫的詩(shī)歌，我特別喜愛(ài)并十分鐘情的是保加利亞小說(shuō)家埃林·彼林，他的那些充滿了保加利亞田園風(fēng)光和鄉(xiāng)土氣息的短篇小說(shuō)，就給我?guī)?lái)過(guò)難以忘懷的愉悅和藝術(shù)享受，高爾基就曾經(jīng)在文章中高度評(píng)價(jià)過(guò)他的作品，直到今天我還保留著20世紀(jì)80年代中國(guó)出版的《埃林·彼林中短篇小說(shuō)集》，所以說(shuō)對(duì)保加利亞作家和詩(shī)人的作品，我一直有著天然的親切感。說(shuō)到埃林·彼林，我還想補(bǔ)充幾句，那就是他不僅僅是保加利亞書(shū)寫(xiě)鄉(xiāng)村生活的高手，也可以說(shuō)把他放到整個(gè)19世紀(jì)末20世紀(jì)初來(lái)進(jìn)行考量，他也是一位世界級(jí)的大作家。讀他的小說(shuō)，雖然我們和保加利亞遠(yuǎn)隔千山萬(wàn)水，但是我們同樣能在這種閱讀中，走進(jìn)保加利亞民族的心靈，更真切地感受到保加利亞民族血液的溫度。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

你對(duì)埃林·彼林這種閱讀和喜愛(ài)，令我感動(dòng)，因?yàn)槲冶救艘埠芟矚g埃林·彼林，他是我寫(xiě)作當(dāng)中非常重要的一個(gè)資源。

和你交流對(duì)埃林·彼林的看法，感到十分愉快，我作為你詩(shī)集的譯者，也有相同的感受，中國(guó)和保加利亞，雖然遠(yuǎn)離千山萬(wàn)水，但我們的心靈是沒(méi)有距離的，通過(guò)把你介紹給保加利亞的讀者，也是對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)一次最直接的呈現(xiàn)。

這次有機(jī)會(huì)參加了國(guó)際寫(xiě)作計(jì)劃，特別是訪問(wèn)了你的故鄉(xiāng)布拖的達(dá)基沙洛，親眼看到了你和你的同胞在一起的情景，體驗(yàn)了那里的山地生活和民族文化，這些都給了我許多重要的啟示，讓我對(duì)你的作品中那些力量和美，又有了更加深刻的理解。

在去布拖達(dá)基沙洛的路上，沿途能看到彝族人在陡峭的山坡上勞作，耕種各種各樣的作物，看得出你的族人依然吃苦耐勞，力圖在改變自己的生存環(huán)境。我很想知道，出生在這樣原始的山地，有這樣的環(huán)境和這樣的人民，它們?cè)谀愕膶?xiě)作當(dāng)中起到了什么樣的作用？形成了你怎樣的詩(shī)歌風(fēng)貌？

吉狄馬加：

一個(gè)詩(shī)人，特別是一個(gè)民族的詩(shī)人，他的寫(xiě)作肯定離不開(kāi)他成長(zhǎng)的環(huán)境，離不開(kāi)養(yǎng)育他的民族，離不開(kāi)滋養(yǎng)了他的民族文化，當(dāng)然更離不開(kāi)這個(gè)民族千百年來(lái)所形成的偉大精神傳統(tǒng)。就像你剛才說(shuō)的那樣，我們彝族的確是一個(gè)典型的山地民族，雖然我們?cè)跉v史上有很長(zhǎng)的一段時(shí)間與外界隔絕，但我們擁有數(shù)千年的文明史，我們的先人創(chuàng)造了非常燦爛的古代文化，就像你們?cè)谖鞑妥逦幕┪镳^里看到的那樣，我們創(chuàng)造過(guò)古老的歷法——十月太陽(yáng)歷，同時(shí)我們也創(chuàng)造了自己的文字，在彝族的現(xiàn)實(shí)生活中，我們還有著堅(jiān)守至今的道德價(jià)值體系，也正因?yàn)槲覀儞碛羞@一切，才讓我們?cè)谶@樣的艱苦環(huán)境下，始終保持了達(dá)觀向上的精神，我要告訴你的是，正因?yàn)橛羞@樣的環(huán)境和人民，我的詩(shī)歌才充滿著深沉的愛(ài)和難以用語(yǔ)言來(lái)表述的悲憫之情，而我詩(shī)歌中最內(nèi)在的特質(zhì)，就是一種追求人道的、自由的、平等的以及抗拒一切暴力的精神。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

你在2017年出席羅馬尼亞那次詩(shī)歌節(jié)，做了《詩(shī)歌可以打破一切障礙和壁壘》的演講，其中你提到了作為出身在諾蘇家庭中的孩子，民族文化的養(yǎng)育，使你本能地把自己和眾生視為平等，這種平等觀念在你身上可以說(shuō)是與生俱來(lái)，就是說(shuō)在你意識(shí)里萬(wàn)物和眾生是平等的，這樣的觀念在歐洲人看來(lái)是比較特別的，當(dāng)讀到你的那篇演講的這一思想時(shí)，我本人也被深深地震撼了。

吉狄馬加：

的確如此，在彝族的原始神話中，這種萬(wàn)物眾生平等的思想比比皆是，彝族的史詩(shī)《勒俄特依》《梅葛》《阿細(xì)的先基》等等都有這樣的內(nèi)容記載，彝族人認(rèn)為在這個(gè)地球上，無(wú)論動(dòng)物還是植物都是一個(gè)大家庭的成員，所有的成員都是平等的，它們之間的關(guān)系，就是一種相互依存，共榮共生的關(guān)系，這是彝族一個(gè)很古老的哲學(xué)觀念。當(dāng)然這一思想和觀念，毫無(wú)疑問(wèn)已經(jīng)成為我們潛意識(shí)中的一種記憶，另外，作為一個(gè)古老的山地民族，彝族人崇尚英雄和自由，從另外一個(gè)角度來(lái)講，就是在我們的意識(shí)深處，尊嚴(yán)和自由很多時(shí)候甚至比生命還要重要，特別是涼山彝族在20世紀(jì)50年代以前，還保留著許多古希臘英雄部族生活的遺風(fēng)。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

在你的演講當(dāng)中，你提到了對(duì)于一個(gè)少數(shù)民族或者原住民的詩(shī)人，族群非常重要，當(dāng)然有些原住民詩(shī)人，離不離開(kāi)自己的族群對(duì)外界而言并不重要。你是彝族代表性的詩(shī)人，同時(shí)你的詩(shī)歌成就又在國(guó)際上獲得了廣泛的承認(rèn)，你既是本民族重要的詩(shī)人，也是世界重要的詩(shī)人，這兩種身份并不是輕松獲致的，你是怎樣成功地從你的族群走出來(lái)為世界所接受？

吉狄馬加：

我想任何一個(gè)詩(shī)人作為人來(lái)說(shuō)，都不是一種抽象的存在，他都會(huì)生活在某一個(gè)族群中，置身于某一個(gè)社會(huì)里，也就是說(shuō)，只要是人，他都會(huì)有他的社會(huì)屬性，在這一點(diǎn)上，任何一個(gè)詩(shī)人也不能例外，就像我剛才說(shuō)的那樣，詩(shī)人不可能沒(méi)有他成長(zhǎng)和生活的環(huán)境，也不可能不接受文化和傳統(tǒng)對(duì)他的影響，更重要的是，不同民族的語(yǔ)言和思維方式，對(duì)詩(shī)人詩(shī)歌風(fēng)格的形成及影響力更是巨大的，所以，一個(gè)民族的詩(shī)人首先是屬于他的民族的，屬于那片養(yǎng)育了他的土地的，屬于給了他取之不竭用之不盡力量的偉大傳統(tǒng)，但是一個(gè)真正的優(yōu)秀的詩(shī)人，他同時(shí)也是屬于全人類的，因?yàn)樗袀ゴ蟮木駝?chuàng)造，一旦獲得了普世的價(jià)值和共鳴，他的成果也就成了這個(gè)世界文化遺產(chǎn)的某一個(gè)部分，這樣的例子在中外文學(xué)史上很多，東歐就有很多這樣杰出的民族詩(shī)人，比如波蘭詩(shī)人密茨凱維奇、羅馬尼亞詩(shī)人愛(ài)明內(nèi)斯庫(kù)，我認(rèn)為他們作為詩(shī)人，既是自己民族的兒子，同時(shí)也是偉大的世界公民。

如果從全球的眼光看，任何一個(gè)民族的生活，都是這個(gè)地球上人類生活的一部分，他們的生活都不是完全孤立的，人類創(chuàng)造的優(yōu)秀的精神成果，也應(yīng)該被更多的族群所共享，從人性本身的角度出發(fā)，正因?yàn)槟切﹤ゴ蟮慕?jīng)典作家，揭示和表現(xiàn)了人性中最真實(shí)和最具生命力的東西，也正所謂這些作品反映的是人類最普遍的情感和思想，這些作品才可能超越某個(gè)狹小的地域，成為人類共同的精神財(cái)富。從我的閱讀經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，世界上任何一位偉大詩(shī)人，他都必須首先將自己的創(chuàng)造植根于民族精神的厚土，植根于有別于他人的深厚的文化傳統(tǒng)，但同時(shí)他還必須在精神和意識(shí)上超越這一切。我剛才已經(jīng)說(shuō)過(guò)，一個(gè)民族的詩(shī)人，他不僅僅是民族之子，他還應(yīng)該是人類文明之子，如果把一個(gè)詩(shī)人比喻成一只飛翔的鷹，哪怕他飛得再高，最后他還要在大地上棲息，而這片他棲息的大地毫無(wú)疑問(wèn)就是他的民族和文化，但是更重要的是，他還必須獲得天空的承認(rèn)，因?yàn)橹挥刑炜盏母叨炔拍茏屛覀儚倪b遠(yuǎn)的地方確認(rèn)那是一只正在高高飛翔的雄鷹。

其實(shí)詩(shī)人就是一只鷹，他們永遠(yuǎn)游走在土地和天空之間，雄鷹只有飛得越高它才可能看得越遠(yuǎn)，而能抵達(dá)何種的精神高度就成了詩(shī)人作品的一個(gè)最重要的標(biāo)志，而具有精神高度和人類意識(shí)的詩(shī)人的作品，終將會(huì)被傳播到很遠(yuǎn)的地方。就像瓦普察洛夫這樣偉大的詩(shī)人，當(dāng)然他首先是屬于保加利亞的，但同時(shí)他又是屬于全世界的，也正因?yàn)樗淖髌芳润w現(xiàn)了保加利亞深刻的民族性，同時(shí)又讓我們看到了保加利亞民族美好善良的心靈，尤其是他對(duì)正義和自由精神的捍衛(wèi)，更讓他的作品感動(dòng)了生活在這個(gè)世界上的不同地域的人們，我想我們對(duì)他作品的熱愛(ài)也正來(lái)源于這里。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

你在2018年獲得波蘭塔德烏什·米欽斯基表現(xiàn)主義“鳳凰獎(jiǎng)”的演講當(dāng)中，提到過(guò)對(duì)于一個(gè)詩(shī)人而言僅僅發(fā)現(xiàn)自我是不夠的，對(duì)于一個(gè)偉大的詩(shī)人還必須超越自我。讀到這句話的時(shí)候，我覺(jué)得很感動(dòng)，因?yàn)槲覀儺?dāng)今的詩(shī)歌寫(xiě)作，全世界范圍之內(nèi)很多詩(shī)人都汲汲于小我、小情緒、小感覺(jué)，不太關(guān)心社會(huì)，不太關(guān)心世界，你能否就這個(gè)問(wèn)題再詳細(xì)說(shuō)明一下。

吉狄馬加：

首先每一個(gè)詩(shī)人的寫(xiě)作都有自己的個(gè)性和藝術(shù)追求，寫(xiě)詩(shī)是一種個(gè)體行為，它既表現(xiàn)出極強(qiáng)的個(gè)人意識(shí)，也是詩(shī)人獨(dú)立思考的藝術(shù)呈現(xiàn)，對(duì)詩(shī)人特性的這一基本判斷，我想全世界應(yīng)該都是認(rèn)可的。20世紀(jì)以來(lái)的現(xiàn)代主義詩(shī)歌的歷史告訴我們，詩(shī)人關(guān)注內(nèi)心、關(guān)注自我、關(guān)注個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，我想這也是現(xiàn)代詩(shī)歌的一個(gè)特點(diǎn)，對(duì)此我以為無(wú)可厚非。一個(gè)詩(shī)人的寫(xiě)作怎么可能離開(kāi)個(gè)人的生命體驗(yàn)?zāi)?，但是我要?qiáng)調(diào)的是，無(wú)論詩(shī)人怎樣揭示生命的意義、死亡的神秘、存在的無(wú)常，他的作品還應(yīng)該具有把這種經(jīng)驗(yàn)普遍性的能力，這種對(duì)普遍的包容和呈現(xiàn)越大，說(shuō)明詩(shī)人本身越偉大，偉大的詩(shī)歌不可能沒(méi)有一定的社會(huì)意義，如果說(shuō)得更大一些那就是人類意義。

另一方面，任何寫(xiě)作都離不開(kāi)特定的時(shí)代，即詩(shī)人所生活的時(shí)代，而我們?nèi)魏我粋€(gè)詩(shī)人，或者說(shuō)有責(zé)任的詩(shī)人的寫(xiě)作，都應(yīng)該樹(shù)立這樣一種寫(xiě)作的志向，那就是勇敢地去揭示生活和社會(huì)的真相，去反映和表達(dá)人類對(duì)真善美的追求和渴望，都應(yīng)該用最大的熱情關(guān)注人類的命運(yùn)。誠(chéng)然任何時(shí)候，詩(shī)人的這種表達(dá)都是從個(gè)體出發(fā)的，所以詩(shī)人個(gè)體的聲音，詩(shī)人個(gè)體的呈現(xiàn)，詩(shī)人個(gè)體的創(chuàng)造，都必須得到充分的尊重，因?yàn)槭チ藗€(gè)體這個(gè)前提，詩(shī)人獨(dú)特的價(jià)值也就不復(fù)存在。

但是如果一個(gè)詩(shī)人，僅僅發(fā)出的是個(gè)體的聲音，而這種聲音沒(méi)有獲得應(yīng)有的共鳴，沒(méi)有反映他所置身的那個(gè)時(shí)代，并且還未揭示出這個(gè)時(shí)代的真相，那么要被看成是一個(gè)有格局的大詩(shī)人是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。詩(shī)人的胸懷和眼光非常重要，真正站在人類精神高地上的詩(shī)人，才可能用廣闊的視野去審視人類的歷史，并預(yù)言這個(gè)世界的未來(lái)，從某種意義而言詩(shī)人就是祭司和先知。在我們這樣一個(gè)后工業(yè)化，后現(xiàn)代的社會(huì)環(huán)境下，人類整體的生活都是碎片化的。也正因?yàn)樗槠芏嘣?shī)人的作品完全轉(zhuǎn)向內(nèi)心，許多細(xì)微的極度個(gè)人化的東西，往往會(huì)成為他們抒寫(xiě)的主要內(nèi)容，雖然這些作品都是其內(nèi)心真實(shí)的表達(dá)，但由于這些作品所呈現(xiàn)的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)缺乏普遍意義，故很難獲得他者心靈的共鳴。

就世界而言，現(xiàn)正處在一個(gè)整體的精神和道德下陷的時(shí)候，但詩(shī)人不能下陷，他必須站在人類精神的高地，他必須手持燃燒的火把，這火把照亮的就是人類的精神世界，詩(shī)人不僅僅是一個(gè)時(shí)代的歌手，他還應(yīng)該成為這個(gè)時(shí)代正義的化身并真正見(jiàn)證這個(gè)時(shí)代。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

我同意你的看法，詩(shī)人應(yīng)該揭示時(shí)代的真相，其次也要像預(yù)言者，預(yù)言未來(lái)的世界，這樣的描述特別貼切。

你在另一個(gè)演講當(dāng)中，用到過(guò)一個(gè)意象，就是人類將最終抵達(dá)光明涌現(xiàn)的城池，你似乎是在把未來(lái)美好的世界比作光構(gòu)造而成的人類天堂。在另外一次演講當(dāng)中，你也談到詩(shī)人是文字的魔術(shù)師，作為一個(gè)詩(shī)人來(lái)講，建造人類理想的烏托邦，你是否就這個(gè)話題再談一談你的看法，即詩(shī)人是如何通過(guò)文字的藝術(shù)促成這樣一個(gè)美好的世界？

吉狄馬加：

我想任何一個(gè)詩(shī)人都是獨(dú)立的存在，他的寫(xiě)作本身就是在構(gòu)筑一個(gè)世界，當(dāng)然這個(gè)世界首先是一個(gè)屬于詩(shī)人的詩(shī)的世界，同樣這個(gè)世界也應(yīng)該是屬于全人類的精神的世界，因?yàn)樵?shī)人的創(chuàng)造永遠(yuǎn)是人類精神創(chuàng)造的一個(gè)部分。說(shuō)詩(shī)人是語(yǔ)言文字的魔術(shù)師，那是由于詩(shī)人不是通過(guò)其他方式，而是通過(guò)文字和修辭來(lái)完成獨(dú)立的創(chuàng)造，任何一個(gè)詩(shī)人的創(chuàng)造其實(shí)就是在實(shí)現(xiàn)一種理想，可以是精神上的理想，也可以是藝術(shù)上的理想，從某種意義上而言，這種追求將是無(wú)止境的，所以說(shuō)這具有很強(qiáng)的烏托邦色彩，盡管這樣詩(shī)人的追求卻不能停止，這或許就是詩(shī)人存在的價(jià)值，德語(yǔ)詩(shī)人里爾克終其一生都在理想的道路上前進(jìn)，他的作品所構(gòu)建的全部隱喻和象征，就是在引領(lǐng)我們進(jìn)入一個(gè)形而上的光明的城池。這是偉大詩(shī)人的責(zé)任和使命，也許這個(gè)理想遙不可及，但是詩(shī)人必須要有這樣一個(gè)神圣的目標(biāo)，否則詩(shī)人的寫(xiě)作以及他所有的創(chuàng)造，就會(huì)失去這種精神高度的召領(lǐng)，也就不可能真正抵達(dá)涌現(xiàn)出光芒的城池。

[詩(shī)人的責(zé)任不僅僅要?jiǎng)?chuàng)造語(yǔ)言的奇跡]

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

一個(gè)詩(shī)人寫(xiě)作非常強(qiáng)大有力，都能像你的詩(shī)歌作品一樣的話，那么他構(gòu)筑的那個(gè)詩(shī)歌世界，人們就不再把它視為烏托邦，而是把它看成是一個(gè)真實(shí)世界的另一面，也就是說(shuō)，詩(shī)人寫(xiě)作達(dá)到了這樣的境界，哪怕他構(gòu)筑的是烏托邦的東西，在人們看來(lái)都會(huì)是真實(shí)的。

吉狄馬加：

我想任何人類的現(xiàn)實(shí)生活都是真實(shí)的，人類歷史的進(jìn)程從來(lái)也都是不平坦的，它伴隨著戰(zhàn)爭(zhēng)、變革、動(dòng)蕩、苦難和希望，人類歷史的前進(jìn)每一步都付出了血的代價(jià)，而詩(shī)人必須要寫(xiě)出并揭示人類在這一歷史過(guò)程中的命運(yùn)，而如何反映其中蘊(yùn)含的最為復(fù)雜的人性，更是詩(shī)人義不容辭的職責(zé)。面對(duì)人類對(duì)萬(wàn)物和眾生犯下的罪行，詩(shī)人以人類的名義在靈魂里所進(jìn)行的懺悔，實(shí)際上是為人類在進(jìn)行一次又一次的救贖。詩(shī)人既為人類創(chuàng)造了一個(gè)屬于他的世界，同時(shí)他也為人類的未來(lái)預(yù)言了一個(gè)光明的前景，詩(shī)人的責(zé)任不僅僅要?jiǎng)?chuàng)造語(yǔ)言的奇跡，他還應(yīng)該為人類的現(xiàn)實(shí)提供最深情的服務(wù)，詩(shī)人不是精神的貴族，他只能是為人類貢獻(xiàn)精神食糧的仆人。我們說(shuō)20世紀(jì)以來(lái)的現(xiàn)代主義藝術(shù)，其最大的特征就是在解構(gòu)人類的現(xiàn)實(shí)和生活，它把揭示現(xiàn)實(shí)的荒誕性和生命的無(wú)意義作為了主題，我們說(shuō)現(xiàn)代主義藝術(shù)讓我們看到的是人類的荒原和困境，這絕不是聳人聽(tīng)聞的一個(gè)說(shuō)法，殘酷的現(xiàn)實(shí)告訴我們，20世紀(jì)在相隔不長(zhǎng)的時(shí)間里就爆發(fā)了兩次世界大戰(zhàn)，因戰(zhàn)爭(zhēng)死亡的人數(shù)超過(guò)了歷史上的任何一個(gè)時(shí)代，而這以后人類所面臨的死亡威脅，生存威脅、發(fā)展威脅，更是令人觸目驚心，特別是冷戰(zhàn)思維并沒(méi)有消除，一些政治集團(tuán)和國(guó)家還在以各種名義欺凌弱者，整個(gè)世界的安全充滿了不確定性。世界上并沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的宗教，我以為詩(shī)歌在面對(duì)這個(gè)世界的時(shí)候，或許它就如同一種被公認(rèn)的心靈的宗教，給人類苦難深重的靈魂予以溫暖和慰藉，而詩(shī)人通過(guò)詩(shī)歌給我們帶來(lái)的這種精神撫慰，毫無(wú)疑問(wèn)也給人類勇敢地邁向明天和未來(lái)增強(qiáng)了信心。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

20世紀(jì)很多作家，似乎都對(duì)人類不抱任何希望，人類似乎要完結(jié)了。你剛才的表述認(rèn)為詩(shī)人還有另外一種作用，不僅僅是揭示人類面對(duì)的困難而走向絕對(duì)的悲觀，而是說(shuō)人類還有另外一種前景，那就是說(shuō)人類是可以改進(jìn)的，人類是可以救贖的。

吉狄馬加：

當(dāng)然，我仍然相信人類的未來(lái)是美好的。除了核戰(zhàn)爭(zhēng)的威脅，地緣政治引發(fā)的各種沖突，特別是20世紀(jì)以來(lái)出現(xiàn)的各種生態(tài)和環(huán)境問(wèn)題，已經(jīng)讓一些重要的思想家和具有遠(yuǎn)見(jiàn)的政治人物開(kāi)始思考人類所面臨的這些共同的問(wèn)題，許多智庫(kù)和專家也提出來(lái)了許多應(yīng)對(duì)之策，但是到目前為止并沒(méi)有真正解決這些棘手的問(wèn)題，一些國(guó)際性組織的作用也越來(lái)越弱化。比如全球變暖的問(wèn)題，人類對(duì)資源的掠奪式開(kāi)發(fā)問(wèn)題，對(duì)生物多樣性和文化多樣性的破壞問(wèn)題等，都沒(méi)有得到根本的改變。選擇更適合人與自然和諧相處的方式來(lái)發(fā)展經(jīng)濟(jì)社會(huì)，仍然是今天人類亟須解決的迫在眉睫的重要問(wèn)題。詩(shī)人作為人類精神的守望者和書(shū)寫(xiě)者，更應(yīng)該在這樣嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)面前關(guān)注萬(wàn)物眾生的生存狀況。我并不是一個(gè)傳統(tǒng)意義上的悲觀主義者，但我卻對(duì)人類的未來(lái)充滿了不安和憂慮，正因?yàn)殡[約感受到了人類明天的這種不確定性，才更加期待詩(shī)歌在人類的精神世界中發(fā)揮重要的作用。我剛才已經(jīng)說(shuō)過(guò)這樣的意思，讓詩(shī)歌成為一種超越了所有宗教的另一種宗教，因?yàn)樵?shī)歌從本質(zhì)上就是靈魂里的東西，尤其是在這樣一個(gè)被消費(fèi)主義綁架了的今天，拜物主義對(duì)人的異化也大大超過(guò)了從前，我們更渴望有大格局的詩(shī)人來(lái)?yè)?dān)當(dāng)重任，把那些真正來(lái)自人類靈魂的詩(shī)歌奉獻(xiàn)給這個(gè)時(shí)代。

在這方面，20世紀(jì)俄羅斯最偉大的詩(shī)人之一阿赫瑪托娃的《安魂曲》和《沒(méi)有名字的主人公》，就是兩首經(jīng)典的見(jiàn)證之詩(shī)，它是俄羅斯民族命運(yùn)在20世紀(jì)的真實(shí)寫(xiě)照，如果說(shuō)它是俄羅斯民族的悲劇，我認(rèn)為同樣它也是人類的悲劇。這些長(zhǎng)詩(shī)用極度的悲憫和情懷，見(jiàn)證了人類在罪行面前，所表現(xiàn)出來(lái)的尊嚴(yán)以及絕不妥協(xié)的正義立場(chǎng)，在阿赫瑪托娃那里是詩(shī)歌最終幫助人類完成了對(duì)自身的救贖，詩(shī)歌讓我們看到它才是最后的勝利者。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

我們知道中國(guó)近年來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，已經(jīng)是全球最領(lǐng)先的經(jīng)濟(jì)體之一，所以中國(guó)經(jīng)濟(jì)方面取得了重大的進(jìn)展。另外一方面你作為魯院的領(lǐng)導(dǎo)人，也作為中國(guó)作協(xié)領(lǐng)導(dǎo)人，主持國(guó)際寫(xiě)作計(jì)劃，召集全世界的作家、詩(shī)人在這個(gè)地方，一起交流文學(xué)經(jīng)驗(yàn)。我們這次從西昌和瀘州回到魯院，看到這期間，專門(mén)開(kāi)設(shè)了一期殘疾人作家研討班，我很感動(dòng)。中國(guó)發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，對(duì)弱勢(shì)群體，對(duì)這個(gè)群體中間涌現(xiàn)出來(lái)有寫(xiě)作才能的人也是非常尊重的，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)并沒(méi)有忽略像這樣的弱勢(shì)群體那種創(chuàng)意性才能的發(fā)展，所以對(duì)弱勢(shì)群眾的關(guān)照使我情不自禁，我們?cè)诳吹搅私?jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)，你們也在關(guān)注最弱勢(shì)人群的創(chuàng)意，你作為魯院的院長(zhǎng)，是怎么做出這樣決定的？

吉狄馬加：

中國(guó)這幾十年高速的經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，可以說(shuō)令世界矚目，今天已經(jīng)是世界最重要的經(jīng)濟(jì)體之一。正如你說(shuō)的那樣，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)高速發(fā)展的同時(shí)，開(kāi)始越來(lái)越重視社會(huì)事業(yè)的發(fā)展，當(dāng)然這也有一個(gè)變化的過(guò)程，特別是對(duì)發(fā)展教育、醫(yī)療、文化等領(lǐng)域的事業(yè)，其重要性也是被逐步認(rèn)識(shí)的。如果把這個(gè)話說(shuō)得更開(kāi)一些，中國(guó)這幾十年的發(fā)展所能取得這樣輝煌的成就，實(shí)際上依賴的就是有一套符合中國(guó)國(guó)情并能有效運(yùn)行的社會(huì)制度，這一點(diǎn)非常重要，正因?yàn)檫@幾十年保持了高度的政治穩(wěn)定，才為經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展提供了可能，另外就是我們常說(shuō)的改革開(kāi)放，高度的開(kāi)放同樣重要，不能關(guān)起門(mén)來(lái)搞經(jīng)濟(jì)，所以中國(guó)今天的蓬勃發(fā)展，與改革開(kāi)放的政策是分不開(kāi)的。

我想對(duì)任何一個(gè)國(guó)家都一樣，一個(gè)健康人道的社會(huì)，除了有豐富的物質(zhì)基礎(chǔ)，還應(yīng)該有高度的精神文明，應(yīng)該重視社會(huì)事業(yè)發(fā)展，近幾十年來(lái)對(duì)物質(zhì)文明和精神文明兩個(gè)方面的建設(shè)，無(wú)論是政府層面還是相關(guān)的社會(huì)組織，都做了大量卓有成效的工作，精神文化建設(shè)也被提到了國(guó)家戰(zhàn)略的高度，在國(guó)家和地方制定的發(fā)展規(guī)劃中，文化建設(shè)是一個(gè)很重要的內(nèi)容。

你們?cè)谛侣剤?bào)道里已經(jīng)看到，明年也就是2020年，中國(guó)政府將會(huì)向全世界宣布中國(guó)消除絕對(duì)貧困，實(shí)現(xiàn)整體脫貧進(jìn)入小康。這項(xiàng)偉大的工作正在進(jìn)行最后的攻堅(jiān)，這是了不起的劃時(shí)代的成就，在解決人類消除貧困的歷史上是一個(gè)奇跡，每年以數(shù)百萬(wàn)人計(jì)脫離貧困，這在人類的歷史上是從未有過(guò)的，另外，令人可喜的是在消除貧困過(guò)程中，鄉(xiāng)村精神文化建設(shè)也被列入了考核范圍。這次你們到我的故鄉(xiāng)布拖達(dá)基沙洛，看到山上居住的彝族老百姓，政府給每個(gè)家庭都蓋了新房子，他們?cè)诮逃?、醫(yī)療方面也有了很好的保障。當(dāng)然消除貧困的任務(wù)仍然是艱巨的，把后續(xù)工作做好更是考驗(yàn)，特別是可持續(xù)產(chǎn)業(yè)的形成，才是解決實(shí)際收入的關(guān)鍵。在中國(guó)關(guān)注弱勢(shì)群體既有政策要求，同時(shí)也是全社會(huì)的一項(xiàng)公益事業(yè)，就像這次你們看到在魯迅文學(xué)院辦的殘疾人作家班，就是一個(gè)最好的例證。社會(huì)公平不是一句空話，我們理應(yīng)給殘疾人寫(xiě)作者更多的成長(zhǎng)和提升的機(jī)會(huì)。

包括我們的國(guó)際寫(xiě)作計(jì)劃，也希望全世界有更多的作家來(lái)到中國(guó)，實(shí)際上這也是一種開(kāi)放精神的體現(xiàn)，我們只有一個(gè)目的，就是讓全世界的作家看到一個(gè)真實(shí)的中國(guó)，并給大家提供一個(gè)寬松的、有深度的交流機(jī)會(huì)，今天的中國(guó)在進(jìn)一步融入世界，文化的對(duì)話和交流更為重要，讓不同文化背景、不同政治背景、不同社會(huì)制度背景、不同宗教背景的作家相聚在一起，其實(shí)就是用具體的行動(dòng)促進(jìn)人類的和平與進(jìn)步，這是功德無(wú)量的事情。事實(shí)證明，每一屆國(guó)際寫(xiě)作計(jì)劃結(jié)束之后，凡是參加過(guò)這一寫(xiě)作計(jì)劃的作家、詩(shī)人、批評(píng)家，都有一個(gè)共同的感受，那就是這個(gè)寫(xiě)作計(jì)劃給他們提供了一次寶貴的了解中國(guó)現(xiàn)實(shí)，了解中國(guó)文化，特別是了解中國(guó)人生存狀態(tài)的機(jī)會(huì)，作家都非常敏感智慧，跟一般旅游者不同，他們會(huì)透過(guò)現(xiàn)象發(fā)現(xiàn)和看到更本質(zhì)的東西，匈牙利有兩位作家參加寫(xiě)作計(jì)劃后，很快就出版了一本寫(xiě)中國(guó)見(jiàn)聞的暢銷書(shū)。

[真正的作家都不是哪個(gè)學(xué)校能培養(yǎng)的]

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

我2013年在上海待過(guò)兩個(gè)月，去年又在那里待了10天，我看到上?？讖R那一帶原來(lái)全是小平房，5年的時(shí)間現(xiàn)在已經(jīng)全是高樓大廈了，給我的印象非常深刻，這里發(fā)生的變化太劇烈了。你們魯迅文學(xué)院現(xiàn)在同時(shí)開(kāi)辦了兩個(gè)班，一個(gè)殘疾人的培訓(xùn)班，還有一個(gè)研究生班，我看好多都是年輕的作家詩(shī)人，你也是從年輕的時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)作的，從你過(guò)來(lái)人的身份，或者眼光，你對(duì)這些年輕的作家詩(shī)人或者說(shuō)廣義上的年輕作家詩(shī)人，有什么話要告訴他們呢？

吉狄馬加：

一是要向經(jīng)典學(xué)習(xí)，二是要向生活學(xué)習(xí)。作家詩(shī)人的創(chuàng)作就是一種精神勞動(dòng)，這種精神結(jié)晶的創(chuàng)造過(guò)程，具有極強(qiáng)的主觀性和個(gè)人性。堅(jiān)守自己的寫(xiě)作信仰，是一個(gè)寫(xiě)作者在年輕時(shí)就應(yīng)該具備的品質(zhì)，一個(gè)優(yōu)秀的作家還要善于學(xué)習(xí)，我個(gè)人認(rèn)為在這樣一個(gè)知識(shí)爆炸的時(shí)代，作家應(yīng)該是復(fù)合型的人，其知識(shí)結(jié)構(gòu)不能單一，哲學(xué)、社會(huì)學(xué)、人類學(xué)以及新知識(shí)都應(yīng)該成為今天寫(xiě)作者的知識(shí)儲(chǔ)備，意大利作家卡爾維諾，意大利符號(hào)學(xué)家、作家?？凭褪沁@種學(xué)養(yǎng)豐厚的作家，不是思想家的寫(xiě)作者，就不可能登上人類精神光輝的頂點(diǎn)，這一點(diǎn)至關(guān)重要。

當(dāng)然寫(xiě)作是需要天賦的，但任何一個(gè)有天才、有潛力、有才能的寫(xiě)作者都離不開(kāi)后天的努力，如何把自己的天賦發(fā)揮到極致，沒(méi)有任何捷徑可走，只有通過(guò)艱苦的勞動(dòng)才能取得。說(shuō)到對(duì)作家的培養(yǎng)，實(shí)際上就是提高寫(xiě)作者的修養(yǎng)，真正的作家都不是哪個(gè)學(xué)校能培養(yǎng)的，只有時(shí)代和生活培養(yǎng)造就作家，我們的魯院就是這樣一個(gè)為寫(xiě)作者加油打氣的地方，豐富他們的各種知識(shí)，開(kāi)闊他們的文學(xué)視野，更重要的是給他們提供一次回顧和思考自己寫(xiě)作歷程的機(jī)會(huì)，為新的發(fā)展進(jìn)步找到正確的方向。任何天才要應(yīng)運(yùn)而生都是需要環(huán)境的，我想我們的魯迅文學(xué)院就是要營(yíng)造這樣一個(gè)環(huán)境，給有才華的寫(xiě)作者提供一個(gè)“加油站”。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

剛才談的這一部分讓人覺(jué)得特別振奮，談得特別到位，感覺(jué)自己整個(gè)處于亢奮狀態(tài)，頭發(fā)已經(jīng)豎起來(lái)了。我現(xiàn)在想給你提一個(gè)小問(wèn)題，你是哪一年發(fā)表作品的？

吉狄馬加：

我從1979年開(kāi)始發(fā)表作品，大概十八九歲吧，那個(gè)時(shí)候還是大學(xué)三年級(jí)的學(xué)生。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：你

現(xiàn)在應(yīng)該有大量的職務(wù)，比如說(shuō)全國(guó)人大常委會(huì)委員，中國(guó)作協(xié)副主席，你同時(shí)又是魯院院長(zhǎng)，或許還有其他的社會(huì)職務(wù)，這些職務(wù)的工作占據(jù)了你生命當(dāng)中大部分時(shí)間，你還能找到時(shí)間寫(xiě)作嗎？

吉狄馬加：

很多采訪者都問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題，一個(gè)詩(shī)人的存在靠的就是他的作品，所以無(wú)論工作怎么忙，我都會(huì)擠出時(shí)間來(lái)寫(xiě)作，基本上每年都有新作問(wèn)世。但是，同時(shí)作為一個(gè)文學(xué)組織工作者，能有機(jī)會(huì)為作家服務(wù)也是一個(gè)難得的機(jī)遇，比如這個(gè)國(guó)際寫(xiě)作計(jì)劃的實(shí)施，我就很有成就感，能把一個(gè)作家詩(shī)人的文化理想變成現(xiàn)實(shí)，其意義也是巨大的。至于一個(gè)詩(shī)人如何與廣闊的社會(huì)生活發(fā)生關(guān)系，對(duì)我而言也是至關(guān)重要的，正因?yàn)槲矣袕恼慕?jīng)歷，對(duì)社會(huì)和現(xiàn)實(shí)的了解才具有了全局觀，同時(shí)又是一個(gè)作家，所以我對(duì)事物的看法都是雙向的，或者說(shuō)是多向的，為此我要感恩時(shí)代和生活，偉大的法國(guó)作家雨果就是一個(gè)游走于書(shū)齋和社會(huì)生活的行動(dòng)者，他是我必須要認(rèn)真學(xué)習(xí)的一代楷模。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

把這兩個(gè)角色處理好，還能堅(jiān)持寫(xiě)出好的作品是需要付出很多勞動(dòng)的，特別是你花這么大的精力來(lái)推動(dòng)國(guó)際文學(xué)交流，給我留下了極為深刻的印象，你組織的這些高水平的國(guó)際文學(xué)交流，不僅僅促進(jìn)擴(kuò)大了中國(guó)文化的對(duì)外影響力，也促進(jìn)世界詩(shī)歌的進(jìn)步和繁榮。你手頭最近正在寫(xiě)什么樣的作品？

吉狄馬加：

當(dāng)然反映彝族的現(xiàn)實(shí)和精神世界，仍然是我詩(shī)歌的主要內(nèi)容?，F(xiàn)在就像許多古老的民族一樣，彝族正在經(jīng)歷一個(gè)現(xiàn)代化過(guò)程，其內(nèi)心和靈魂所經(jīng)歷的這種嬗變是從未有過(guò)的，我想從更大的精神層面來(lái)呈現(xiàn)這種劇烈的沖突和變化，這首長(zhǎng)詩(shī)名字叫《火的勝利》，希望它是我呈現(xiàn)一個(gè)古老民族的心靈史以及如何面向未來(lái)的一份哲思性的答卷。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

非常感謝你今天下午在百忙中能接受我的采訪，同時(shí)也要感謝亨特(即黃少政）精彩的翻譯，他的每一次翻譯總是無(wú)與倫比的，他不僅僅是今天下午我們交流的橋梁，包括他在瀘州和涼山達(dá)基沙洛的表現(xiàn)，也都令我驚訝贊嘆。最后一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)詩(shī)人里面你最喜歡哪一位？

吉狄馬加：

中國(guó)偉大的詩(shī)人很多，這樣去選擇是一件很困難的事，但為了滿足你的要求，我就說(shuō)三位吧。第一位是中國(guó)浪漫主義詩(shī)歌的鼻祖，也可以是世界浪漫主義詩(shī)歌的先驅(qū)屈原，第二位是中國(guó)唐朝偉大的現(xiàn)實(shí)主義詩(shī)人杜甫，他被后人尊崇為詩(shī)圣，第三位就是中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌史上的泰斗艾青。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

艾青不僅僅是你最喜歡的一位現(xiàn)代詩(shī)人，同時(shí)他還直接給過(guò)你許多做人和寫(xiě)詩(shī)的教誨，是這樣的嗎？

吉狄馬加：

是的，非常寶貴，會(huì)受益終身。當(dāng)然中國(guó)詩(shī)歌史上還有許多偉大的詩(shī)人，他們的作品也都深深地影響過(guò)我，我對(duì)他們都充滿著由衷敬意。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

不好意思我想再補(bǔ)充一個(gè)問(wèn)題，這次到成都參加詩(shī)歌活動(dòng)，見(jiàn)到了許多優(yōu)秀的中國(guó)詩(shī)人，我準(zhǔn)備翻譯一些他們的作品在保加利亞發(fā)表，爭(zhēng)取在每一期的月刊上都能推出一位中國(guó)詩(shī)人。其中有一首寫(xiě)蟋蟀的詩(shī)就令我非常感動(dòng)。

吉狄馬加：

謝謝你將要做的這項(xiàng)工作，真的很有意義，我代表他們感謝你。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

像你這樣偉大的詩(shī)人能夠?qū)ｉT(mén)接受我的采訪，是我的榮幸。我回到保加利亞會(huì)把今天的經(jīng)歷告訴我的家人包括我的孫子，再一次感謝你給我這樣的禮遇。我本人確實(shí)認(rèn)為你要是獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，也是實(shí)至名歸，你應(yīng)該得到這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。

吉狄馬加：

諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的頒發(fā)，總是頒發(fā)給幸運(yùn)者，所以誰(shuí)是幸運(yùn)者只有上帝知道。但是作為一個(gè)詩(shī)人我只有一個(gè)信念，那就是為土地而寫(xiě)作，為民族而寫(xiě)作，為人類而寫(xiě)作，為生命而寫(xiě)作。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

你的寫(xiě)作既屬于民族，也是屬于全人類的。

吉狄馬加：

謝謝你美好的祝愿。

茲德拉夫科·伊蒂莫娃：

我真的非常喜歡你的詩(shī)歌。保加利亞有一個(gè)習(xí)俗，你正在等待著命運(yùn)的敲門(mén)，而我們會(huì)把那扇希望之門(mén)朝你打開(kāi)。

吉狄馬加：

謝謝。