1896年《紐約時(shí)報(bào)》專訪李鴻章紀(jì)實(shí)

編者按：本文摘自《帝國(guó)的回憶——<紐約時(shí)報(bào)>晚清觀察記》，鄭曦原編。

清末的中國(guó)，正經(jīng)歷著“千年未有之變局”，從獨(dú)立自主的東方老大帝國(guó)淪為“東亞病夫”，傳統(tǒng)的帝制和士大夫政治走向終結(jié)，軍事、經(jīng)濟(jì)、文化和社會(huì)生活經(jīng)歷了蛻變，人民經(jīng)受著無(wú)與倫比的巨痛……

《紐約時(shí)報(bào)》以當(dāng)時(shí)中國(guó)人還未具備的近代眼光和技術(shù)，及時(shí)、全面、連續(xù)地觀察和記錄了這段歷史，內(nèi)容涉及內(nèi)政、外交、國(guó)防、文化、社會(huì)、革命及華僑等方面，構(gòu)成了一部具有獨(dú)特視角的中國(guó)近代史。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間1896年8月28日，大清帝國(guó)直隸總督兼北洋大臣李鴻章乘“圣·路易斯”號(hào)油輪抵達(dá)紐約，開(kāi)始對(duì)美國(guó)進(jìn)行訪問(wèn)。

李鴻章在美國(guó)受到了總統(tǒng)克利夫蘭的接見(jiàn)，并和美國(guó)一些要員及群眾見(jiàn)面，受到了“史無(wú)前例的禮遇”（《紐約時(shí)報(bào)》）。

9月2日上午9時(shí)許，李鴻章在紐約華爾道夫飯店接受了記者的采訪，本文是1896年9月3日《紐約時(shí)報(bào)》對(duì)這次采訪情況的綜合報(bào)道。

李鴻章的回答實(shí)事求是、有理有節(jié)、不卑不亢。

美國(guó)記者：尊敬的閣下，您已經(jīng)談了我們很多事情，您能否告訴我們，什么是您認(rèn)為我們做得不好的事呢？

李鴻章：我不想批評(píng)美國(guó)，我對(duì)美國(guó)政府給予我的接待毫無(wú)怨言，這些都是我所期望的。只是一件事讓我吃驚或失望。那就是你們國(guó)家有形形色色的政黨存在，而我只對(duì)其中一部分有所了解。其他政黨會(huì)不會(huì)使國(guó)家出現(xiàn)混亂呢？你們的報(bào)紙能不能靠國(guó)家利益將各個(gè)政黨聯(lián)合起來(lái)呢？

美國(guó)記者：那么閣下，您在這個(gè)國(guó)家的所見(jiàn)所聞中什么使您最感興趣呢？

李鴻章：我對(duì)我在美國(guó)見(jiàn)到的一切都很喜歡，所有事情都讓我高興。最使我感到驚訝的是20層或更高一些的摩天大樓，我在清國(guó)和歐洲從沒(méi)見(jiàn)過(guò)這種高樓。這些樓看起來(lái)建得很牢固，能抗任何狂風(fēng)吧？但清國(guó)不能建這么高的樓房，因?yàn)榕_(tái)風(fēng)會(huì)很快把它吹倒，而且高層建筑沒(méi)有你們這樣好的電梯配套也很不方便。

美國(guó)記者：閣下，您贊成貴國(guó)的普通老百姓都接受教育嗎？

李鴻章：我們的習(xí)慣是送所有男孩上學(xué)。（翻譯插話：“在清國(guó)，男孩，才是真正的孩子”）我們有很好的學(xué)校，但只有付得起學(xué)費(fèi)的富家子弟才能入學(xué)，窮人家的孩子沒(méi)有機(jī)會(huì)上學(xué)。但是，我們現(xiàn)在還沒(méi)有你們這么多的學(xué)校和學(xué)堂，我們計(jì)劃將來(lái)在國(guó)內(nèi)建立更多的學(xué)校。

美國(guó)記者：閣下，您贊成婦女接受教育嗎？

李鴻章：（停頓一會(huì)兒）在我們清國(guó)，女孩在家中請(qǐng)女教師提供教育，所有有經(jīng)濟(jì)能力的家庭都會(huì)雇請(qǐng)女家庭教師。我們現(xiàn)在還沒(méi)有供女子就讀的公立學(xué)校，也沒(méi)有更高一級(jí)的教育機(jī)構(gòu)。這是由于我們的風(fēng)俗習(xí)慣與你們（包括歐洲和美國(guó)）不同，也許我們應(yīng)該學(xué)習(xí)你們的教育制度，并將最適合我們國(guó)情的那種引入國(guó)內(nèi)，這確是我們所需要的。

美國(guó)記者：總督閣下，您期待對(duì)現(xiàn)存的排華法案進(jìn)行任何修改嗎？

李鴻章：我知道，你們又將進(jìn)行選舉了，新政府必然會(huì)在施政上有些變化。因此，我不敢在修改法案前發(fā)表任何要求廢除《格利法》（現(xiàn)譯《基瑞法案》，原文：GearyAct）的言論，我只是期望美國(guó)新聞界能助清國(guó)移民一臂之力。我知道報(bào)紙?jiān)谶@個(gè)國(guó)家有很大的影響力，希望整個(gè)報(bào)界都能幫助清國(guó)僑民，呼吁廢除排華法案，或至少對(duì)《格利法》進(jìn)行較大修改。

美國(guó)記者：閣下，您能說(shuō)明選擇經(jīng)加拿大而非美國(guó)西部回國(guó)路線的理由嗎？是不是您的同胞在我國(guó)西部一些地區(qū)沒(méi)有受到善待？

李鴻章：我有兩個(gè)原因不愿經(jīng)過(guò)美國(guó)西部各州。

第一，當(dāng)我在清國(guó)北方港口城市擔(dān)任高官時(shí)，聽(tīng)到了很多加州清國(guó)僑民的抱怨。這些抱怨表明，清國(guó)人在那里未能獲得美國(guó)憲法賦予他們的權(quán)利，他們請(qǐng)求我?guī)椭麄兪顾麄兊拿绹?guó)移民身份得到完全承認(rèn)，并享受作為美國(guó)移民所應(yīng)享有的權(quán)利。而你們的《格利法》不但不給予他們與其他國(guó)家移民同等的權(quán)利，還拒絕保障他們合法的權(quán)益，因此我不希望經(jīng)過(guò)以這種方式對(duì)待我同胞的地方，也不打算接受當(dāng)?shù)厝A人代表遞交的要求保證他們?cè)谖鞑扛髦輽?quán)益的請(qǐng)?jiān)感拧?/p>

第二，當(dāng)我還是一名優(yōu)秀的水手時(shí)，就知道必須學(xué)會(huì)自己照顧自己。我比別人年紀(jì)要大好多歲，從溫哥華回國(guó)的航程要比從舊金山出發(fā)更短些。我現(xiàn)在才知道，清國(guó)“皇后號(hào)”船體寬闊舒適，在太平洋的所有港口都難以找到如此之好的遠(yuǎn)洋客船。

排華法案是世界上最不公平的法案。所有的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家都承認(rèn)，競(jìng)爭(zhēng)促使全世界的市場(chǎng)進(jìn)發(fā)活力，而競(jìng)爭(zhēng)既適用于商品也適用于勞動(dòng)力。我們知道，《格利法》是由于受到愛(ài)爾蘭裔移民欲獨(dú)霸加州勞工市場(chǎng)的影響，因?yàn)榍鍑?guó)人是他們很強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，所以他們想排除華人。如果我們清國(guó)也抵制你們的產(chǎn)品，拒絕購(gòu)買美國(guó)商品，取消你們的產(chǎn)品銷往清國(guó)的特許權(quán)，試問(wèn)你們將作何感想呢？不要把我當(dāng)成清國(guó)什么高官，而要當(dāng)成一名國(guó)際主義者，不要把我當(dāng)成達(dá)官貴人，而要當(dāng)作清國(guó)或世界其他國(guó)家一名普通公民。請(qǐng)讓我問(wèn)問(wèn)，你們把廉價(jià)的華人勞工逐出美國(guó)究竟能獲得什么呢？廉價(jià)勞工意味著更便宜的商品，顧客以低廉價(jià)格就能買到高質(zhì)量的商品。

你們不是很為你們作為美國(guó)人自豪嗎？你們的國(guó)家代表著世界上最高的現(xiàn)代文明，你們因你們的民主和自由而自豪，但你們的排華法案對(duì)華人來(lái)說(shuō)是自由的嗎？這不是自由！因?yàn)槟銈兘故褂昧畠r(jià)勞工生產(chǎn)的產(chǎn)品，不讓他們?cè)谵r(nóng)場(chǎng)干活。你們專利局的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)表明，你們是世界上最有創(chuàng)造力的人，你們發(fā)明的東西比任何其他國(guó)家的總和都多。在這方面，你們走在了歐洲的前面。因?yàn)槟銈儾幌拗颇銈冊(cè)谥圃鞓I(yè)方面的發(fā)展，搞農(nóng)業(yè)的人不限于搞農(nóng)業(yè)，他們還將農(nóng)業(yè)、商業(yè)和工業(yè)結(jié)合了起來(lái)。你們不像英國(guó)，他們只是世界的作坊。你們致力于一切進(jìn)步和發(fā)展的事業(yè)。在工藝技術(shù)和產(chǎn)品質(zhì)量方面，你們也領(lǐng)先于歐洲國(guó)家。但不幸的是，你們還競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)歐洲，因?yàn)槟銈兊漠a(chǎn)品比他們的貴。這都是因?yàn)槟銈兊膭趧?dòng)力太貴，以致生產(chǎn)的產(chǎn)品因價(jià)格太高而不能成功地與歐洲國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)。勞動(dòng)力太貴，是因?yàn)槟銈兣懦A工。這是你們的失誤。如果讓勞動(dòng)力自由競(jìng)爭(zhēng)，你們就能夠獲得廉價(jià)的勞力。華人比愛(ài)爾蘭人和美國(guó)其他勞動(dòng)階級(jí)都更勤儉，所以其他族裔的勞工仇視華人。

我相信美國(guó)報(bào)界能幫助華人一臂之力，取消排華法案。

美國(guó)記者：美國(guó)資本在清國(guó)投資有什么出路嗎？

李鴻章：只有將貨幣、勞動(dòng)力和土地都有機(jī)地結(jié)合起來(lái)，才會(huì)產(chǎn)生財(cái)富。清國(guó)政府非常高興地歡迎任何資本到我國(guó)投資。我的好朋友格蘭特將軍曾對(duì)我說(shuō)，你們必須要求歐美資本進(jìn)入清國(guó)以建立現(xiàn)代化的工業(yè)企業(yè)，幫助清國(guó)人民開(kāi)發(fā)利用本國(guó)豐富的自然資源。但這些企業(yè)的管理權(quán)應(yīng)掌握在清國(guó)政府手中。我們歡迎你們來(lái)華投資，資金和技工由你們提供。但是，對(duì)于鐵路、電訊等事物，要由我們自己控制。我們必須保護(hù)國(guó)家主權(quán)，不允許任何人危及我們的神圣權(quán)力。我將牢記格蘭特將軍的遺訓(xùn)。所有資本，無(wú)論是美國(guó)的還是歐洲的，都可以自由來(lái)華投資。

美國(guó)記者：閣下，您贊成將美國(guó)的或歐洲的報(bào)紙介紹到貴國(guó)嗎？

李鴻章：清國(guó)辦有報(bào)紙，但遺憾的是清國(guó)的編輯們不愿將真相告訴讀者，他們不像你們的報(bào)紙講真話，只講真話。清國(guó)的編輯們?cè)谥v真話的時(shí)候十分吝嗇，他們只講部分的真實(shí)，而且他們也沒(méi)有你們報(bào)紙這么大的發(fā)行量。由于不能誠(chéng)實(shí)地說(shuō)明真相，我們的報(bào)紙就失去了新聞本身的高貴價(jià)值，也就未能成為廣泛傳播文明的方式了。

摘自《帝國(guó)的回憶——（紐約時(shí)報(bào)）晚清觀察記》