閱讀意味著什么

洪子誠 戴錦華

戴錦華：今天我扮演的是主持人的角色，直接進(jìn)入主題。先拋一個非常愚蠢的問題，也是類似這樣的討論里一定要有的問題：對洪子誠老師來說文學(xué)的閱讀意味著什么？因為我們是中文系老師，是不是文學(xué)的閱讀僅僅意味著學(xué)術(shù)？還是說閱讀對于您來說同時是關(guān)于個人生命的，關(guān)于生活的？

洪子誠： 文學(xué)閱讀對我們這些吃文學(xué)這碗飯的人來說究竟意味著什么？我想職業(yè)是一個意味，因為從大學(xué)畢業(yè)以后到現(xiàn)在我們一直都是從事文學(xué)方面的教學(xué)和研究工作，我們靠它來吃飯，這是沒問題的。

另一個意味是文學(xué)同時也是我生命跟生活里很重要的部分。特別是對我來說，大家知道我現(xiàn)在是高度緊張的，因為我是一個跟外界接觸比較少的人，我一般是個宅在家里的人。我對外界，對社會生活有一種畏懼感。怎么說呢？記得前不久讀日本作家芥川龍之介的《大島寺信輔的半生》，里頭講到大島寺這個人的特點，說他認(rèn)識世界的方法是從書到現(xiàn)實，很多事情他都是先從書本上去發(fā)現(xiàn)的。比如說他雖然想了解人生，但是他不凝視街頭的行人，而是從書中了解到他們的愛情，憎惡跟虛榮心。舉個例子，大島寺在現(xiàn)實里可能不知道女性的美，但是他從書里學(xué)到了女性的美，從法國的詩人和作家戈蒂耶、巴爾扎克、托爾斯泰那里，發(fā)現(xiàn)了女性美。這種美就是女性薄薄的耳朵，還有臉頰上睫毛的影子，這都是他首先從書里發(fā)現(xiàn)，然后再去生活里、到大街上去找實例的。

我可能比大島寺更封閉，我在書里發(fā)現(xiàn)以后可能也不敢到生活里去印證，所以書本跟文學(xué)對我來說其實是一個想象，是一個非常豐富的生活空間。當(dāng)然可能是因為在北大這個比較安定的環(huán)境里頭有這樣一個條件，如果離開這個條件的話，可能會是另外一種情景，這是我的想法。但這個習(xí)慣肯定是一個很大的問題，就像我在《文學(xué)的閱讀》里引用紀(jì)德的話所說的，他說你從書里頭看到沙灘的柔軟是不夠的，你應(yīng)該把自己的雙足踏到真實的沙灘上去。

戴錦華：洪老師給了一個很幽默的，對他本人來說非常大膽的回答，關(guān)于在書上學(xué)習(xí)和感知女性美。如果洪老師不是我的老師的話我就可以再開玩笑了，但是現(xiàn)在我不敢。洪老師您覺得我們這種愛讀書的人，是一種特別的人嗎？還是您覺得它其實就是我們現(xiàn)實世界當(dāng)中的一種美好選擇？

洪子誠：我覺得可能是美好，但是這個美好是有缺陷的美好。

戴錦華：什么缺陷？

洪子誠：缺陷就是，你可能長期生活在書里頭，有時候你如果沒有勇氣跟欲望的話你會越來越封閉，對現(xiàn)實生活有一種隔絕的情緒。

戴錦華：今天的人們大概很少會因為書本而封閉，他們可能因為電腦或者手機(jī)，或者iPad，封閉在一個電子世界當(dāng)中，就是所謂的宅男和宅女。您用不用手機(jī)或者iPad讀書？

洪子誠：我一般都不用，因為電子書這個詞我還是春節(jié)吃飯的時候才從你那里知道的，我是一個很落伍的人，雖然冒充好像要趕上時代，但是永遠(yuǎn)趕不上。當(dāng)然我在研究過程中會借助很多電子媒介搜索材料，但是我從來不用電子閱讀器，這是目前的狀況。原因在什么地方？主要是我的眼睛很不好，我眼睛的黃斑萎縮是一個不可逆的病，很怕強(qiáng)光刺激。手機(jī)我也看很少，當(dāng)然學(xué)生們也加了我微信，但是我看很少，偶爾也看一下，屬于標(biāo)題黨，就看一下標(biāo)題。

因為我近幾年在臺灣的三個大學(xué)上課，不可能帶很多書去，所以有很多備課資料只能從網(wǎng)上搜索。所以還是用電子設(shè)備讀了一點東西的。

戴錦華：好吧，據(jù)說手機(jī)對于黃斑病變的形成和加劇是非常嚴(yán)重的兇器，所以請大家都不要整天拿著手機(jī)看來看去。但是電子書它的技術(shù)突破在于它能夠讓人很輕松的看。我現(xiàn)在基本上用電子書閱讀是因為我的眼睛出了問題，而電子書可以隨便調(diào)字號讓我很輕松的閱讀，而不必借助老花鏡。

咱們試著預(yù)言一下，洪老師覺得實體書這個形態(tài)會保留下來嗎？還是它會成為一種藝術(shù)品還是成為歷史？

洪子誠：怎么說呢？我只能從我自己的感受出發(fā)講這個問題，我不能預(yù)言會發(fā)生什么事情，因為現(xiàn)在大家都在討論書的命運(yùn)問題，討論紙書會不會被電子書所取代。一種比較保守的說法就說兩者會分庭抗禮。但也不是抗禮，我覺得是互相補(bǔ)充吧。但如果紙制書一定要衰亡的話，我希望我有生之年它還能夠存在，在我死之后衰亡我就不管了。

我談一談自己讀書的感受，我覺得黑塞在50年代講過一句話，我們跟書所建立的關(guān)系，不僅是與內(nèi)容的關(guān)系，而且是跟特定的書本的關(guān)系，這個話是我的體驗。我今天帶著兩本書來，來說明這一點。第一本是戴老師的《涉渡之舟》，2004年出版時她送給我的。這本書她非常不滿意，不管是裝幀，還是印刷，還有封面的設(shè)計她都非常不滿意，她在送給我書時說這是一本非常寒磣的書。后來這個書已經(jīng)出了另外的版本，比這個要好看一點，但是我還是喜歡這本書。為什么呢？因為我讀戴老師這本書的時候讀的就是這個版本，讀后來的書的時候就沒有感覺了，上頭有一些刮的道道，包括她對王安憶的分析都是非常精彩，所以它給了我一個深刻印象。

我讀詩集，就是50年代上大學(xué)的時候，我讀了一本何其芳的詩集，是57年出版的《預(yù)言》，當(dāng)時的定價是3毛4分錢，不到一百頁。我后來雖然也有何其芳書的其他版本，包括何其芳的文集，但我還是喜歡這本書，我不可能再去讀別的書。這樣的例子很多，包括我在《文學(xué)的閱讀》這本書里談到對《日瓦格醫(yī)生》的閱讀時，我讀的是1987年漓江出版社力岡翻譯的版本。我們都知道《日瓦格醫(yī)生》現(xiàn)在最權(quán)威的版本是哪一年的版本，而且很精美。但我還是喜歡那一本。為什么？因為閱讀的過程里我會投入很多，包括紙張，包括我留下的一些痕跡。我的書里有寫到加繆的《鼠疫》這本書，我當(dāng)時讀的時候是一個單行本，手上很輕的一個本子。讀的時候還有點痛哭流涕的感覺，當(dāng)然現(xiàn)在讀我絕對不會有這樣一種反應(yīng)了。后來我在重寫這篇文章的時候，因為找不到那個本子了，我只好用了漓江的一個本子，就是很厚的一個本子，我就感覺到完全找不回來當(dāng)年八九十年代那種感覺了。所以這是一個很奇妙的事情，這就是人跟書建立的關(guān)系。

但是電子閱讀器能不能跟人建立這樣一種關(guān)系，我現(xiàn)在不太清楚，因為我沒有用過，這個由戴老師來回答。

戴錦華：謝謝老師，講得非常真切，喚起了我很多讀書時候的，對特定的某一本書的那種感覺。我和洪老師不算一代人，但我們又都屬于那一代：我們的生命或者時間從空間當(dāng)中穿過，我們和很多空間性的，物理性的對象發(fā)生聯(lián)系，然后留下痕跡，然后時間也在我們身上留下痕跡，我們就這樣走過。我們進(jìn)入到電子世界，我們進(jìn)入VR世界，我們還如何留下我們的刻痕？盡管如此歲月的刻痕還是一定會留在我們身上的，留下什么？我們所有的空間都在變，這個圖書城建立的時候曾經(jīng)是我們最愛的地方。我們恨不得一周要來兩三次，但是現(xiàn)在我完全不知道這個空間，因為我們今天所在的空間是新的，它已經(jīng)抹掉了當(dāng)年圖書城的空間和北大多少代學(xué)生的痕跡。為全新的高樓所充滿的空間，這是一個很有我們中國特色的經(jīng)驗。

回到洪老師這本書中來，我非常遺憾的就是洪老師在《我的閱讀史》里有一篇是寫我的，可是到這本書里就沒有我了。本來我可以借著老師的名聲再獲得一次傳播，但是這本很漂亮的書里面就沒有了。很明顯洪老師在為這本新書選擇篇目的時候，他又做了更嚴(yán)格的篩選，所以我就被篩下去了。在這個篩選當(dāng)中我覺得我特別清楚地看到了洪老師的某種趣味。您認(rèn)為這本書代表了您的趣味嗎？請您跟大家分享一下您的趣味是什么，對文學(xué)的趣味，它是不是您評價文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，您是否用這個方法來評價詩和小說？

洪子誠：我先補(bǔ)充一下剛才電子書的問題，我有點感慨。我想如果紙制書消失了，人的寫作用筆消失了，茨維塔耶娃這首詩就不會寫出來了。

三十年在一起

比愛情更清澈。

我熟悉你的每一道紋理，

你了解我的詩行。

——茨維塔耶娃《桌子》

而且因為我們知道茨維塔耶娃，包括中國的張棗，就是49歲就去世的張棗，他們都是非常精英化的詩人，不是大眾詩人，都是想尋找知音的詩人。所以茨維塔耶娃寫過《致一百年以后的你》。如果在紙上書寫這個行為消失了，人就不會有這種期待了。因為我們不知道留存什么介質(zhì)給一百年之后，而且還會不會發(fā)現(xiàn)這個詩人。包括司湯達(dá)在1835年寫作的時候，他說他的新書要寫給1935年的讀者讀，這個都是不可能實現(xiàn)的了。同時我們也不可能在未名湖畔看到一個憂郁的男青年人手里拿著一本書在那里徘徊，拿著電子閱讀器肯定不符合這個浪漫的情景。所以我想起來有時候會很感傷，當(dāng)然這是一種懷舊的視角，很多東西都會消失。

然后講到趣味的問題，我肯定有一種比較強(qiáng)的趣味，就是在閱讀跟選擇，包括生活方面?！段膶W(xué)的閱讀》里頭談到的作家和作品的確都是我很喜歡的。但是戴老師原來問題里頭有這樣一個問題：問我能不能指出一兩本給我留下深刻印象的書。

沒有，即使有的話我也不能告訴你們，為什么呢？因為這些書可能講出來大家會覺得是很可笑的，因為它既不是但丁的《神曲》，也不是《哈姆雷特》，也不是《追憶似水年華》，甚至也不是《創(chuàng)業(yè)史》，也不是《白鹿原》。

戴錦華：是什么呢？

洪子誠：什么書不能告訴你，這是一個很幼稚可笑的書。

戴錦華：《小王子》吧？

洪子誠：那不可能。

戴錦華：很可能是《小王子》。

洪子誠：品位還是有，大家可能看到我讀的書更多的是一種，我讀書比較多的時間可能是高中、初中的末期，還有大學(xué)。那個時候正是新舊中國交替的時候，那時候年輕人都有一種對新的生活新的人格或者新的生命的期待，朦朦朧朧的期待?？赡芪耶?dāng)時讀書更多的是一種精神追求吧。

包括法國偏左翼的一些小說，羅曼·羅蘭什么的，還有俄國跟蘇聯(lián)的一些作品，特別是俄國的作品。對俄國的作品其實在閱讀過程也有一個變化。50年代初的時候，我其實很不喜歡契訶夫，也不能說很不喜歡，不是很喜歡契訶夫的小說。但是60年代初，大學(xué)畢業(yè)前后這個階段突然迷上了這個作家，我?guī)缀醢旬?dāng)時汝龍先生翻譯的所有他的小說，還有其他翻譯家翻譯的戲劇，包括他的回憶錄全讀了。我還很遺憾的就是有一本書后來遺失了，有一本叫做《回憶契訶夫》的書，上頭有很多我自己做的標(biāo)記和簡短的批語，也可以說是比較泄露自己秘密的筆記，這本書在文革期間消失了，怎么都找不著了。我不是一個很坦白的人，所以我老怕自己的秘密被大家發(fā)現(xiàn)。

我跟戴老師也經(jīng)常講，戴老師既有自己的選擇，但同時她也有非常廣的閱讀量，能夠接納很多的不同信息。我就是怎么也讀不進(jìn)武俠小說和言情小說，偵探小說我還讀過一些，去年我還莫名其妙被拉去參加一個類似科幻文學(xué)的研討會，這是一個學(xué)生拉我去的，開始我都不知道會討論什么問題。為什么老進(jìn)入不了？這可能跟我小時候培養(yǎng)的閱讀習(xí)慣有關(guān)，另外也可能跟我的想象力比較差有關(guān)系。

我經(jīng)常跟學(xué)生講，我做的夢都是很現(xiàn)實主義的。比如說我的夢經(jīng)常是非常有條理的，從來沒有做過那些什么天龍八部啦，上天入地的這種夢，我覺得這是對我的一個很大的警示，也意味著生活里頭跟書籍里頭非常精彩的部分我可能沒有讀到。

戴錦華：洪老師在嚴(yán)格的保護(hù)自己隱私的前提下還是給我們透露了很多信息，我第一次知道洪老師的夢都是有條理的和有組織的。插一句，因為洪老師是一個有著極高文學(xué)品位的學(xué)者和讀者，所以最后會留在他書架上的，會被他閱讀的書，本身一定是在某一個基礎(chǔ)線之上的。我則不然，我是吞食美食也吞食垃圾，我是這樣一個饑不擇食的閱讀者，所以我就覺得好書請大家購買，請大家捧讀，請大家留在書架上，有一些書則用電子書就夠了。因為它最后不會侵占你的生活空間。比如當(dāng)我發(fā)現(xiàn)我讀完了《銀河英雄傳說》，而不用占據(jù)一個書架的時候，我就很慶幸。

我們回到洪老師這本書上，洪老師這個書很明顯分成了兩部分，可以說一部分是小說，一部分是詩歌。但是我注意到基本上是外國小說，和中國詩歌。那么我們可以說前一部分是您的個人閱讀，后一部分是專業(yè)嗎？您在選擇第二部分那些詩人和詩歌的時候，有沒有想到它本身就是您所做的最重要的一件事，就是重新確立70年代的文學(xué)研究規(guī)范及重新命名經(jīng)典，是這樣的嗎？還是不是？

洪子誠：不是，其實《文學(xué)的閱讀》這個書的編輯出版是非常偶然的事件。因為原來王遠(yuǎn)哲在搜狐文化頻道要找我給我做一個采訪。他找過我好幾次，因為我采訪也比較多，所以我老想把它推掉。我老想拖延時間，拖到他不耐煩了，他自動就退卻了，結(jié)果他又不屈不撓，后來我們在萬圣書店的咖啡館聊了大概兩個多小時。這次采訪后來沒有成功，因為他提的問題都非常深奧，我也回答不出來。但是因為他在北京出版社，他又突發(fā)奇想說，你能不能做一本這種小書？因為這個書要求并不一定是原創(chuàng)的，這個大家小書系列是可以編的，從過去的著作里頭把它編選出來，做成一本像筆記似的這么一個本子，我說那我可以，我可以從別的書里頭摘出來一些文章來。這個書的源起大概就是這么一個過程。我編排書中內(nèi)容的時候其實沒有按照小說跟學(xué)科的分類把它們分別扎成兩塊，基本上還是按照時間或者什么的。這個分類是王遠(yuǎn)哲自己調(diào)整的，我覺得他調(diào)整的很好，所以我后來就尊重他的意見了。

小說部分，我覺得這幾位作家是我比較喜歡的，包括契訶夫、加繆，他的文學(xué)份量比不上其他的一些作家，但在80年代他們是影響很大的作家。但是巴金就不能說是我很喜歡的作家，我曾經(jīng)喜歡過，讀中學(xué)的時候曾經(jīng)喜歡過，也為鳴鳳最后跳湖自殺這個情節(jié)掉過眼淚，這個確實是不一樣的。后來我1991年在日本東京大學(xué)上課的時候，有一個日本教授他正好要給學(xué)生上高年級的中文課，想講巴金的這段情節(jié)，這段故事，有一些細(xì)節(jié)不是很了解就來問我，我突然就很困惑為什么我中學(xué)讀了這個片斷以后會留下眼淚，我搞不清楚為什么。為了選擇這些詩人？其實我寫詩的，還跟劉登翰先生編過《中國當(dāng)代新詩史》。一個重要的原因就是這些詩人去世比較早，比如說選張棗，因為他們當(dāng)年去世了，去世以后我發(fā)現(xiàn)大家沒反應(yīng)，我就有點感傷，這樣好的詩人好像沒有被關(guān)注，所以我覺得就是應(yīng)該寫一寫，所以大概就寫了這么一個東西。

有多少當(dāng)時的弄潮兒，如今把自己描繪成對抗主流的那類人。

戴錦華：在我們北大中文系內(nèi)部有一個說法，洪老師以一己之力確立了一個學(xué)科，就是當(dāng)代中國文學(xué)研究，尤其是1949到1976年或者說1949到1979，我喜歡把這個日期向后延長到1979年。洪老師奠定了一種方法，洪老師的文學(xué)研究是文學(xué)的內(nèi)部研究，但他同時奠定了一種方法，使得所謂的文學(xué)外部研究當(dāng)中的文學(xué)機(jī)構(gòu)進(jìn)入這樣一個內(nèi)部研究的視野當(dāng)中來，成為闡釋文學(xué)文本、文學(xué)人物、文學(xué)基本特征的一個重要討論方式。以后其實在很多的相關(guān)領(lǐng)域當(dāng)中，大家都受到洪老師這樣一個思路的啟發(fā)，我們的研究逐漸開始變得充實起來，開始變得豐富起來。

洪子誠：戴老師說以一己之力，這些都是學(xué)院老師在一篇文章里發(fā)明的詞。去年我參加一個會的時候，戴老師的學(xué)生滕巍老師也引用了這段話，最后引起了哄堂大笑，這是個很搞笑的說法，今天沒有人笑這個我很奇怪。

戴錦華：這件事本來不是一個笑話。

洪子誠：這是一個很夸張的浪漫主義的說法。我對當(dāng)代文學(xué)并不很喜歡，我為什么退休以后就感到全身輕松，原因就在這個地方。如果按照我的文學(xué)理想的話，我覺得我讀當(dāng)代文學(xué)很多材料都是硬著頭皮苦讀的，當(dāng)然后來也慢慢琢磨出很多樂趣來，但是開始的時候并不是這樣的。在研究的過程里頭，當(dāng)然這個選擇也是有點偶然性或者被迫的，因為我在文章里頭也講到，我們大學(xué)畢業(yè)的時候，我其實是教寫作課，就是現(xiàn)在大家所說的大一國文這樣的課程。這個課程當(dāng)時在北大中文系是所有人都不愿意上的一個課，因為它沒有專業(yè)。當(dāng)時在北大它附屬在現(xiàn)代漢語學(xué)院，所以我是屬于現(xiàn)代漢語的老師。

大家都不安心，為什么不安心？因為它沒有一個非常明確的專業(yè)方向，同時工作量又很大。有時候我上課的班，比如給外系文科上課，有時有180個人，如果一個學(xué)期寫四次作文的話，你想想要批改作文的量有多大？有時候我好幾個星期都在批改作文。我又比較認(rèn)真，不能光劃個勾，給個分?jǐn)?shù)就完了，還要寫幾句話，那幾句話就非常難寫。

“文革”之后這個課就取消了，我就沒有著落了，不知道要干什么，沒有專業(yè)就沒有著落。后來謝冕老師的當(dāng)代文學(xué)教研室就把我招募過去，我才有了一個落腳的地方，這是一個很偶然的因素。當(dāng)然也可能就是因為我上大學(xué)的時候，其實對當(dāng)代文學(xué)還是比較關(guān)心的，這也是一個原因。

談到這個研究的問題，我覺得有兩點我到現(xiàn)在比較明確，有一點就是因為當(dāng)時是思想解放的時候，政治性的批判或者意識形態(tài)的批判成為一個主流的事情。我在當(dāng)時做當(dāng)代文學(xué)史研究的時候，我可能會有比較意識，就是意識形態(tài)的那種強(qiáng)度，我覺得這種評判和強(qiáng)度，對我們的學(xué)術(shù)本身，或者對我們的學(xué)術(shù)辨識和對文學(xué)的理解，可能并不見得帶來很大的好處，這是一點。另外一點就是剛才戴老師講的，所謂內(nèi)外的融通或者結(jié)合的問題，因為內(nèi)外研究的問題我們了解比較早，也都知道這一點。但是成為一種理論的話，我們更多還是從1985年，從《文學(xué)理論》這種暢銷書得來的。因為新背景把文學(xué)研究區(qū)分為“外部研究”和“內(nèi)部研究”，主張要從內(nèi)部研究，從象征方面來談文學(xué)。實際上對我這一代人來說，從內(nèi)部研究的出發(fā)來研究文學(xué)，我覺得是很困難的。因為我們會關(guān)注很多人生歷史的大問題，這些問題包括文學(xué)的制度，包括國家的制度，他們怎么內(nèi)化為文學(xué)本身或者文學(xué)的形態(tài)？這是80年代開始我逐漸感興趣的一個路子，我大概采取了這樣的一個方式。

戴錦華：洪老師在寫我的文章里有一個很重要的對我的評語，他說別人以為我比較堅決，比較斷然，經(jīng)常好像也比較勇敢。

洪子誠：強(qiáng)勢。

戴錦華：大家認(rèn)為洪老師尤其在他的同代學(xué)者當(dāng)中，在他那個時代，就是所謂的大時代當(dāng)中，好像始終是猶豫的，始終是有所保留的。別人會認(rèn)為洪老師不是那種強(qiáng)勢的人，也不是那種很堅硬的人?？哨w園老師則相反，她覺得洪老師的學(xué)術(shù)是堅硬的學(xué)術(shù)。我在想洪老師你是有一個很自覺的堅持嗎？這種堅持是什么樣的堅持？是一個對抗性的？還是守護(hù)性的？是什么樣一種東西？因為我完全認(rèn)同趙園老師的這個說法。

洪子誠：好像沒有明確的一個想法，沒有說我要怎么樣，這個可能跟性格有關(guān)系。我是從1961年開始教課的，最早的幾批學(xué)生跟我的歲數(shù)相差也不大，因為我畢業(yè)的時候22歲，也沒有讀研究生，就上講臺，有的學(xué)生十八九跟我就差幾歲，我退休的時候他們也退休了。

我在廣州的時候一個講座里頭我也講到，50到60年代，甚至文革期間，怎么說呢？其實我還是很積極的想表現(xiàn)自己追求進(jìn)步的。我從大學(xué)開始就寫入黨申請書，我一直到現(xiàn)在還是一個黨外人士。后來民主黨派曾經(jīng)說要發(fā)展我，但我一想年紀(jì)大了什么黨派都不要參加最好。五六十年代跟文革期間我其實就是一個想積極進(jìn)入中心，但總是進(jìn)入不了的人，這其實是一個令我非?？鄲赖膯栴}。不管我怎么表現(xiàn)，我覺得自己好像跟“革命”總不是同一路。大家總說我不能夠跟大眾打成一片，這個真是苦惱我一輩子，我到鄉(xiāng)下去的時候我真是很苦惱，我老想怎么接觸貧下中農(nóng)，跟他們打成一片，但是怎么做都不像。這其實是一個性格問題，我不能夠跟大家很快的融合交心。這導(dǎo)致我在各個運(yùn)動里頭，總是跟不上，總是慢半拍。

80年代也是這樣的，我當(dāng)然支持朦朧詩的潮流，但我也不是特別同意給朦朧詩一種非常高的評價，我對這些東西都有一種距離感。這種距離感就是一種懷疑的態(tài)度，但是這種懷疑跟我寫的契訶夫的懷疑是兩種性質(zhì)，他是有自己的哲學(xué)理念和人生追求的懷疑，但我覺得我這個是性格方面一個弱點的表現(xiàn)。后來我慢慢意識到這一點，發(fā)現(xiàn)它好像還是一個優(yōu)點，我就慢慢有意識的跟潮流還是保持一定的距離。因為我也不是那種介入的知識分子，或者對社會發(fā)言的人，我就是做自己的學(xué)術(shù)工作，學(xué)術(shù)工作就是要保持一定的距離才能做，如果你完全投身到里頭去，很多事情根本看不清楚。我大概是這么一個想法。

戴錦華：我得狗尾續(xù)貂，補(bǔ)充兩句。洪老師類似這樣的自我描述和回答，對于我來說不陌生，洪老師經(jīng)常這樣描述，帶有一點自嘲和調(diào)侃地來描述他和那個時代的不和諧，和他想和諧于那個時代的愿望。我之所以一直有非常強(qiáng)烈的感知和印象，坦率地說如果洪老師不坐在這兒更好，這是讓我始終對洪老師保持了極高的敬意的一部分原因。因為你要知道有多少人在那個時代是弄潮兒，但是今天他們把自己描繪為先知先覺，對抗于那個時代的主流，自覺規(guī)避于那個時代主流的人。而洪老師始終沒有這樣，他始終告訴我們說他想跟上，他想進(jìn)入，但是他做不到，他不能。我一直在洪老師的這種自我描述當(dāng)中，包括他在學(xué)術(shù)上面處理那個時代的文本的狀態(tài)里，學(xué)習(xí)應(yīng)該怎么面對歷史，也學(xué)習(xí)怎么面對歷史中的我們自己。

我最后問這個問題，對您來說詩是什么？新詩是什么？新詩是詩嗎？今天您覺得詩對于今天的世界是什么？您覺得今人，當(dāng)下的人還讀不讀詩？或者應(yīng)不應(yīng)該讀詩？

洪子誠：這個提法有點挑釁性，詩還是詩，新詩也是詩。詩怎么說呢？因為我老被問這個問題，所以我后來都不知道應(yīng)該怎么回答了。

戴錦華：您應(yīng)該有標(biāo)準(zhǔn)答案才對。 80年代人們做夢，90年代籠罩在霧里，連夢也做不成了

洪子誠：我覺得我喜歡詩完全是個人的問題，我覺得我就是因為寫不出詩來，寫不出像樣的詩來所以我喜歡詩。我大學(xué)跟中學(xué)都寫過詩，而且我剛上大學(xué)的時候還拼命的想擠進(jìn)謝冕老師領(lǐng)導(dǎo)的北大詩社，他們辦的雜志，我都投稿，而且是別人推薦不是我自己去投稿，但大部分被退回來了，后來他們不好意思了，在1957年的時候終于發(fā)表了我的六行短詩，這個六行短詩后來被北大畢業(yè)的一個學(xué)生發(fā)現(xiàn)了，他還經(jīng)常拿出來調(diào)侃我。所以從大學(xué)三年級開始我就不敢再寫詩了，我知道寫詩是很困難的事情。詩對于我來說是個門檻很高的事情。所以我一直保留著對詩的神秘感。大部分的當(dāng)代詩人都很正常，但是也有少部分詩人有很多怪癖，很多詩人雖然他們受很多人非議，但是我對他們都保留一個同情的態(tài)度。我希望把這個神秘感保留下去，能夠維持我對詩的一種感情。

這里我引用一個北大詩人的詩，我就不說他名字了，他寫了一首詩叫做《我們年齡的霧》，可能有一些讀詩人知道這詩寫的是什么，他今年初的時候給了我這個詩，這個詩人從90年代寫詩到現(xiàn)在加起來不到80首，數(shù)量是很少的，但是我覺得他質(zhì)量還是很高的。這首詩的題目讓我想起80年代一個很著名的小說，就是張辛欣的《我們這個年紀(jì)的夢》。這忽然引起我的一個感想，80年代的夢為什么到了90年代就變成霧了？我很納悶這個問題。

80年代是一個做夢的時候，90年代就是大家籠罩在一個霧里頭，連夢都找不到，這當(dāng)然是我的過渡闡釋。我引用他的第一段來談我對新詩的態(tài)度;“它是怎么來的/”（當(dāng)然是指這個霧），“這是一個迷/并非無法打開/只是我愿意為自己保留少許的神秘”。詩對我來說一直保留著一種神秘感，雖然我并不責(zé)怪有些詩難懂，我覺得難懂的詩也是詩的重要的部分。下面說詩在目前生活的位置：

我覺得在90年代末到新世紀(jì)初那些年里頭，新詩的確處于非常邊緣被冷落的階段，當(dāng)時有一個詩歌寒冬的說法。給我印象很深的就是21世紀(jì)初我們在香山舉辦過一個學(xué)術(shù)研討會，這個研討會是討論新詩跟浪漫主義的問題的，這個題目是很重要的，不光涉及新詩的問題，因為浪漫主義在20世紀(jì)的中國影響是很大的，包括詩歌，甚至包括小說各方面影響都很大。好像是參加另外會的人士，看到這個標(biāo)題以后，有人惡狠狠地罵，狗屁什么新詩、浪漫主義，用狗屁這樣一個詞。當(dāng)時給我震動很深。這就是90年代初的一個新詩的景象。

但是好像最近幾年風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)，我看新詩非常熱鬧。戴老師可能不知道，我走到哪個地方都有詩社，都辦詩歌刊物都在那里討論詩，而且非常熱鬧。現(xiàn)在有名的詩人從年初到年尾都不斷在全國參加詩歌節(jié)、詩歌夜、詩歌日、詩歌酒會、聯(lián)誼會，頒發(fā)各種各樣的詩歌獎。

現(xiàn)在是新詩非常熱鬧的一個時期，新詩的位置好像已經(jīng)很不邊緣了。我覺得這其實還是一個好事，雖然剛才戴老師說很恐怖，其實這是一個好事，因為很多人喜歡讀詩，寫詩，雖然寫得不是很好，但是總體說得過去。這當(dāng)然是一個比喻，我就說這是一個好事，大家喜歡詩是好事，我們要從這方面來看。當(dāng)然我也有憂慮，我覺得有一些詩人可能沉不下心來，這對他們的創(chuàng)作會帶來很大障礙。因為有一次我們在討論一個詩歌獎的時候我們爭論了半天，這個詩的獎項國內(nèi)的部分該給什么詩人，好像爭論很激烈，后來有一位也是詩人也是學(xué)者，他就說了一句，大家也不要那么爭了，其實你們討論的這些人吧，他們在全國各地拿獎拿的手都軟了，他們可能不是特別在乎這個獎。這個給我打擊也很大，對我來說在目前這個很熱鬧的時候，詩怎么保持它的一種邊緣性跟中立對我來說是個要思考的問題。我一直認(rèn)為詩歌是一個邊緣性的東西，它肯定比不上電影、流行歌曲、通俗讀物，這個比喻是完全合理的。

戴錦華：憑什么電影就跟通俗讀物和流行歌曲放在一起呢？

洪子誠：不，電影有兩類，戴老師比較關(guān)心關(guān)注品位比較高的電影，但是也有品位不是很高的電影。我覺得新詩就是邊緣的，我很同意這個說法，邊緣性，不是說邊緣化。邊緣的性質(zhì)就是詩歌的性質(zhì)之一。什么是詩？這個問題也是一個古老的問題，像問我什么是散文？60年代討論散文，說究竟什么是散文？好像是冰心先生說的，說我們只能說什么不是散文，而不能說什么是散文。

戴錦華：冰心先生是后結(jié)構(gòu)主義者。

洪子誠：我覺得邊緣對我來說可能是我的標(biāo)準(zhǔn)，我認(rèn)為新詩就是跟主流的語言，或者從這樣一個籠罩底下，從一種陳詞濫調(diào)的腐敗氣息的籠罩底下突圍，或者增加出來的一種語言，或者一種表達(dá)方式，這就是詩，我理想中的詩。

戴錦華：老師就是老師，老師說因為自己寫詩不夠好就研究詩，我因為自己寫不出詩來就不讀詩了，這個境界和格調(diào)就可以看得出來。今天討論詩歌是因為不久前我剛遭到一個重創(chuàng)就是一個實驗，就是一組兩首詩，同一主題，讓你分辨哪首是計算機(jī)寫的？哪首是古詩？我兩首全錯，我覺得我應(yīng)該被北大中文系除名了，因為我是北大中文系的教授。后來我們開玩笑說這個軟件已經(jīng)通過圖靈測試了，它已經(jīng)可以冒充人了，因為我們不能直觀的分辨它的機(jī)器性?，F(xiàn)在坊間又傳說，說《錦繡未央》是電腦軟件寫的，那么關(guān)于它的電視劇抄襲的爭論就很難去討論了。當(dāng)人工智能開始寫一些不那么好的詩，開始做通俗音樂，開始編通俗小說，可能也制作通俗電影的時候我們就得反過來問，不光是詩是什么？文學(xué)是什么？電影是什么？小說是什么？還有人是什么？我堅持認(rèn)為人是不可替代的，但是要求真正的原創(chuàng)。

所以我覺得對我來說洪老師在我的很多老師當(dāng)中非常特別，一個是我受他教導(dǎo)的地方特別多，另外一個洪老師始終是他自己。我可以用美好的形容詞去描述，但是洪老師坐在旁邊我就不用了，我覺得他始終在做他自己，而且是一個越來越知道自己是誰，并且這樣長時間的走下去的人。我覺得在VR包圍著我們，人工智能也正取代我們，可能也在解放我們，可能也正在奴役我們的時候，每個人都必須回答這件事，我覺得這比書更重要。

（洪子誠、戴錦華，北京大學(xué)中文系教授。）