道文一貫，精博兼之
——文史專家、教授文懷沙先生訪談

◆韓修龍（河北 邯鄲）

時間：2013年3月24日

地點：北京云何寂孤齋

文字整理：韓修龍

《藏畫導刊》編輯韓修龍（以下簡稱“韓”)：文老，您一生投身學問，潛心鉆研，早年成名，中年精進，晚歲著作等身，在文史哲、書法、金石、鑒別、中醫(yī)、吟詠等諸多方面可謂一代學界耆宿。您正式出版了煌煌巨著《四部文明》并早在人民大會堂舉行了隆重的首發(fā)式，請您說說這部大著的編撰過程好嗎？

文懷沙（以下簡稱“文”)：《四部文明》是針對《四庫全書》而整理修纂的。可以毫不夸張地說，《四庫全書》是在乾隆的親自指揮下、以紀曉嵐為首的那些“幫忙”或“幫閑”的“奴才”、秉承愛新覺羅王朝家天下的本質(zhì)對中國古籍進行的一次全面的“清剿”。今天我站在人民的立場，就是要撥亂反正，以最廣大的“人民性”去反對愛新覺羅王朝家天下的本質(zhì)，還歷史的本來面目。

韓：《四部文明》共分幾部分，共多少卷？

文：《四部文明》共計二百卷。其中《商周文明》三十卷，《秦漢文明》四十卷，《六朝文明》三十卷，《隋唐文明》一百卷。

韓；在編纂整理過程中，主要遵偱了什么原則？

文：一是收錄的范圍上，盡可能體現(xiàn)一個時代文明的整體面貌，既最大程度地保存一代文獻，對所有文獻又據(jù)其內(nèi)容進行分門別類，既突出各時代最大成就的方面，又不忽視整個文獻的完整性。二是古籍整理以“據(jù)善本”為要務(wù)，因此，我們在對各種古籍版本流傳情況做細致調(diào)查研究的基礎(chǔ)上，以“罕見”與“實用”為選擇的條件，確定底本的使用。對流傳稀少的珍善本，和對歷來經(jīng)過學者認真整理日臻完善的整理本以足夠的重視。三是在內(nèi)容的編纂上，既考慮到所收文獻的完整性，又照顧到學術(shù)體系的延續(xù)性。在編排上盡量使從事某一領(lǐng)域?qū)W術(shù)研究工作的學者能夠更方便地利用材料參證研究。四是所收古籍因其具體內(nèi)容和學術(shù)研究的慣例與需求，或補缺，或輯佚，或作?？保蜃鲄R證，或考核文獻淵源，或輯錄參考資料，分別根據(jù)不同情況做了適當?shù)恼砉ぷ鳎^不更動原書。既保存古籍的原貌，又在此基礎(chǔ)上做了提高。

在全書的整個編纂過程中，受到學術(shù)界和同仁的廣泛支持和幫助，得到國家圖書館和部分省市圖書館及一些高等院校圖書館的大力協(xié)助，才使本書得以編纂完成和順利出版。

韓：您是楚辭專家，早在1962年就在《文史》雜志上發(fā)表了《屈原（招魂)新繹》，請您說說對它的研究心得？

文：“繹”并非“譯”。這用心沈尹默先生最為理解，他為我的《屈原（離騷）今繹》一書前題詞《減字花木蘭》，有句云：“爭比靈均，文采昭然歷劫新”。它肯定窺知我的奢望所在。錢鐘書先生昔年贈詩頷聯(lián)云：“非陌非阡非道路，亦狂亦俠亦溫文”，指的不單是我的治學方法。我是希望連訓詁文字也應(yīng)蘊藏著文采和情韻，如果所考釋的對象是詩歌的話——特別是屈原的詩。也許這是我的偏見和妄想。

我以為《招魂》不僅從“語言藝術(shù)”或“美學”的角度值得過細研究，抑且，我們由此可以上窺兩千多年前，南中國的物質(zhì)文明已經(jīng)發(fā)展到何等的高度。詩人的形象思維不可能不植根于現(xiàn)實經(jīng)濟生活。那么，作為用唯物史觀求索先秦思想史的朋友們，就不能不對這首用詩歌語言進行構(gòu)圖的鴻篇巨制給以必要的重視了。

韓：中國孔子基金會與國家文物出版社曾鼎力合作，采用當代國學、書法宗師啟功的書體及元白先生題鑒，花了近一年時間，編輯出版了一套黃金珍藏版的《論語》，請您寫的序。你認為這種特別的出版，有何現(xiàn)實意義？

文：這個書要寫一個序，人家去找啟功先生，當時啟先生在醫(yī)院里，就用自己的書法寫了簽，把寫序的事情推給我，說，你們?nèi)フ椅睦?，就說是我講的，他會答應(yīng)的。當時他們就沒及時找來，后來啟先生走了。他們找來，這序本來不寫的，但我不能對一個已不在世的人說NO，我就答應(yīng)下來了，義無返顧地接下了這個活?？追蜃又v究慎終，對已去的人要謹慎；追遠，對歷史要尊重。曾子曰：“慎終追遠，民德歸厚?！?/p>

《論語》是理解孔子的重要經(jīng)典，古人云：“天不生仲尼，萬古如長夜”，正是他解開了中國系統(tǒng)思想的序幕。從積極的意義上看，儒家所尊崇的浩然正氣，以及正心、修身、齊家、治國、平天下的思想，他的大同理想、日新精神、存而不同但求進取的精神，不但被世界人民認可，同時也成為中華民族精神的象征。

今天，我們倡導構(gòu)建和諧社會，共同走向富國強民，增進世界華人的文化認同，不正是《論語·雍也》所說的：“夫仁者，已欲立而立人，已欲達而達人”的體現(xiàn)嗎?

韓：“正、清、和”，您曾說這是您一度寫得最短的書，又稱之為“三字真經(jīng)”，這三個字如何解釋？

文：正，是儒；清，是道；和，是釋。正，是儒家，儒家，孔孟嘛?？鬃又v正氣，孟子講浩然之氣，孔孟其實就是一個正字；道家是清，是清同濁的關(guān)系，要發(fā)揚正氣，反對邪氣，這是道家的精神；和是釋家，釋迦牟尼講和，和氣的反面是戾氣，釋迦摩尼最重視的是和，所以佛徒叫和尚，和尚就是尚和。儒家尚正氣，道家尚清氣，釋家尚和氣。儒家尚正氣反對邪氣，掃蕩邪氣。道家尚清氣，揚清，否定濁氣?，F(xiàn)在北京的問題就是濁氣很重，到處是汽車尾氣、霧霾。人在這個大氣層里，北京就像個垃圾桶，但是，你不能要求從垃圾桶走出來的蒼蠅，戴口罩講衛(wèi)生。因此，北京的環(huán)境若不治理好的話，就成問題。道家講吐納，佛家講定慧雙修，講靜坐、坐禪。定慧也好，吐納也好，所以，他們都要到山里去修，山里的空氣好。也有的人跑到公園里，早晨公園里樹木排出氧氣，在這里可以吐納，如果跑到一個廢氣最大的地方，你對著人家的屁股吐納，若人家放個屁，你還在那里吐納？(眾笑)。所以要講空氣、陽光和水，要天朗氣清、惠風和暢。

崇尚“正清和”，就是把生命的過程演繹得更正（真）一點，更清（善）一點，更和（美）一點。必須知道，正、清、和，可以涵蓋真、善、美，但又不完全是真善美，因為至少在生活中存在過不能并存的真與善，在某種情況下，真與善可以勢不兩立，美則可以游移于真善之外。但正、清、和是渾然一體的，它比孟子所神往的浩然之氣涵養(yǎng)面更廣，讓我們更舒展，讓我們更進入自在之境。當你有一天離開世界時，就會像宴會后走向歸途，了無遺憾地回家……

遇到“惡劣天氣”，內(nèi)心深處也應(yīng)“惠風和暢”。

養(yǎng)生之道，心態(tài)是最重要，就是要有寬廣的胸懷，海很闊，比海闊的是藍天，而比藍天更寬的是胸懷。

韓：談?wù)勀囊髡b藝術(shù)吧。

文：“吟”不能簡單地理解為拖長聲音的誦讀?！耙鳌眳^(qū)別于“唱”，可以“引吭高歌唱”，不能“引吭曼低吟”。由此可知，“唱”主要用于喉嚨；“吟”主要靠鼻腔。

晉代謝安是我國吟詠大師，正是由他倡導了“擁鼻吟”。

“吟”，載負著東方民族的有著長期歷史積累下的各種形態(tài)的生活趣味，各種不同層次的文化教養(yǎng)，以及與此相應(yīng)的具有鮮明個性的感情趨向。“吟”，中國古典詩歌的創(chuàng)作和欣賞過程都離不開吟?！耙魑丁保蛔屑殹耙鳌?，何以品出“味”來?“新詩改罷自長吟”，這是詩人杜甫通過檢驗心靈勞作取得創(chuàng)作成功后的自我沉醉。

“吟”當然要受制約與具有民族共性的語言特征，不能被棄或無視作為漢語基礎(chǔ)聲調(diào)和音韻特征。平、上、去、入……陰陽、洪細、清濁……使單音、單辭的漢語波瀾萬千，足夠表現(xiàn)最精妙的豐富情致。

詩藉“吟”以“輸誠”，這道理有唐代賈島詩為證，“二句三年得，一吟雙淚流。知音如不賞，歸臥故山秋?！?/p>

毛澤東是吟誦里手，他于1962年首次發(fā)表《詞六首》時，曾親筆寫道：“這六首詞……（是）在馬背上哼成的……”?！昂摺本褪恰耙鳌钡乃追Q?，F(xiàn)在毛澤東詩詞，當然并非全在馬背上“哼成”，但可以肯定，都是經(jīng)過詩人毛澤東反復吟味寫定的。我們往復吟誦、吟唱毛澤東詩詞，不單是沉溺于美學享受之中，或隨詩人意氣飛揚，而是不斷深入到詩人毛澤東創(chuàng)作實踐的全過程，并且分擔其樂中之苦、苦中之樂。

吟誦有助于欣賞，吟誦也有助于知音！因此，為了欣賞和深入品味毛澤東詩詞的內(nèi)藴，單靠朗讀是不夠的，應(yīng)使用吟誦、吟唱等傳統(tǒng)辦法。我國古代文人，特別是魏晉以來的文人都會即興吟誦。把吟誦的節(jié)拍、旋律相對固定下來的“吟唱”，被之管弦，那就有專業(yè)的趨向了。

韓：您平時偶有對聯(lián)創(chuàng)作，您題扶風法門寺聯(lián)：“法非法非非法舍非非法；門無門無無門入無無門”，藴含的東西很深，我們應(yīng)該怎樣正確理解這副聯(lián)語？

文：這是陜西扶風法門寺聯(lián)?！盁o”不讀無，而讀“末”，即“南無阿彌陀佛”的“無”。法門寺創(chuàng)建于東漢，唐初改名法門寺，是唐朝皇家的御用寺院，這個寺不簡單，是唐代佛教文化的典型。那年我去陜西假講學之名，瞻仰了這里。住持澄觀法師是一位精通佛典的高僧，我雖非佛徒，竟放肆與高僧妄參禪，斗機鋒。即興撰寫了這幅對聯(lián)。我援引《金剛經(jīng)》云：“凡所有相，皆是虛妄，……知法尚應(yīng)舍，何況非法！”大和尚和舉座諸公竟贊美我得“法門”妙諦。剎那間，我忘形骸所在，當場高吟我“文革”中當“現(xiàn)行反革命”“左遷糞隸”掄大掃帚清理廁所時的得意之作，詩曰：

止水浮花夢抑真，平明搦帚破貪嗔。

掃空掃相掃虛妄，除糞除塵除孽因。

萬籟如吹頓悟法，諸緣了息漸安貧。

一心三諦原無二，難得此生味苦辛。

韓：能詳細談?wù)劥寺?lián)的含意嗎？

文：世上事物，空幻不實。凡有所相，皆是虛妄。要談兩個禮拜的，我在澳門、新加坡講學時都是要談很長時間。

韓：我們同時想就書法方面向您請教。王羲之文風清淡，不尚辭藻而多情致。錢基博說他“無雕蟲之功，而深懷以抒，可以陶性靈，發(fā)幽思，言在耳目之內(nèi)，情寄塵埃之表；洋洋乎會于風雅，使人妄其鄙近，自至曠觀”。此話一點不假。王右軍不僅辭賦超群，就是他的書札如《與會稽王箋》《報殷浩書》《遺謝安書》等，均自然得體。其雜帖文字，短小精悍，文約義豐，氣清辭美，雋永有味。這些都是六朝散文中不可多得者。至于最著名的文章，當然首推《蘭亭序》，望您談?wù)剬Α短m亭序》文章及書法的認識，它的藝術(shù)價值是什么？

歐陽中石書贈文懷沙對聯(lián)

文：每次展觀李斯《嶧山碑》，對勘《石鼓文》乃至《詛楚文》，便心生感激，蕭然起敬……

我們反對暴政、集權(quán)、文化壟斷的專制；但我們不能不贊嘆“車同軌、書同文”對于歷史所產(chǎn)生的積極意義，但這二者往往難以分割。是故，秦始皇的功罪，千古難以評說，也無勞評說。我不揣淺陋，斗膽贈始皇帝一聯(lián)曰：“功勛蓋世；罪惡滔天。”看來，若無滔天的罪惡，很難建立蓋世的功勛罷！是故，祖龍之后的歷代開國之君，莫不可以此八言概括之，雖然規(guī)模有所不同。

漢承秦制，秦磚漢瓦一脈相承。大漢的豐碑和以司馬相如為代表的漢賦其建造氣象就是宏偉，俱都反映了大漢帝國的典范性。如果漢高祖是個“無賴”，漢帝則是個偉大的“奴隸主”，司馬遷才是懂得反抗的最偉大的“奴隸”——而司馬相如不僅善于逢迎而且實在非同等閑。我稱他為文采斐然、才高千古的文學“奴才”?！拔恼挛鳚h兩司馬”，一剛一柔，一“奴隸”一“奴才”；一疏蕩、一絢麗，共證大漢帝國的兼容氣象。

通過東漢末的離亂洗禮，繼之以魏晉南北朝，士大夫們嘆人生之虛妄，但整個中古時代，至少魏晉時代是中國社會擺脫兩漢思想束縛后迎來的境界全新的時代，是大時代收束后絢爛夕陽的一抹，那么嫵媚，那樣多情。整個時代的空氣中都彌漫著輕盈、飄逸、空靈、通脫的氣息。

唐詩、晉字、漢文章的說法，只是一般性地描述出歷史演進引發(fā)的文藝造極的流變，還沒有從時代特征的典型性上去把握；時代的精神與風貌，反映在社會的方方面面，陶淵明文章之自然、謝安石吟誦之灑脫，以及眾多有關(guān)魏晉文人風流逸事的傳說（可參者《世說新語》），都是時代氛圍籠罩下社會生活意趣的自然流露和表象。這種時代風貌，最集中地表現(xiàn)在書法上的便是二王的創(chuàng)作。

書圣王羲之的《蘭亭序》正是在那樣的時代里、那樣的社會生活背景的渲染下，上層士大夫階級對宇宙人生思考和對這種思考的總結(jié)。藝術(shù)歸根到底是為了發(fā)揚生命的?！短m亭序》無論它的內(nèi)容上的灑脫和憂郁，以及它的書法上的俊逸與清空，字里行間所映現(xiàn)出的便是活生生的一個時代的審美旨歸和意趣：仍然是飄逸而多情的。

“舊時王謝堂前燕，飛入尋常百姓家”，歷史之間向前穿越，魏晉時代早已遠去，魏晉風流在悠悠歷史長河中亦無由再現(xiàn)，代表那個時代精神風貌的《蘭亭序》隨化為經(jīng)典，成為書藝世界中“晉人尚韻”的極詣。連唐代這樣的大時代，除了對其遺韻頂禮膜拜之外，只能以“唐人尚法”垂示后世書壇，卻無法再現(xiàn)晉人所表現(xiàn)的超凡的藝術(shù)風格。風云際會，時代移人，歷史最好地說明了這一點。

韓：您給詩賦家錢明鏘的一封信中說道：“要想了解《蘭亭序》的藝術(shù)價值，必須從周、秦談起。要正確認識秦皇之功與罪，李斯既垂規(guī)范，又是西漢書藝束縛之祖，吾儕取信這一理解，始能有資格贊嘆晉人尚韻，特別是替王羲之《蘭亭序》定位?！笨芍^高論，剛才所談，也的確體現(xiàn)了您的學者風范。

文：魏晉時代早已遠去。

韓：我們不知將您引入書法家的行列是否得當，因為在中國當代文壇，您是大名鼎鼎的人物，其文化藝術(shù)成就是多方面的，您的書法，應(yīng)該說是典型的學者書法。學者書法有自己的歷史，例如近代梁啟超、沈尹默、郭沫若等。學者書法不僅講究書法的典雅清正，而且要求具有深厚的文化意味，學者書法不僅是藝術(shù)，而且是文化，同時也是學者對漢文字的美化和風格化。文老，請談?wù)勀臅?，有哪些碑帖對您的影響較大？

文：大篆臨《石鼓文》，還有秦篆臨過李斯《嶧山碑》，漢隸是《曹全碑》，覺其過甜美，改臨《張遷碑》，魏碑是《張黑女》《張猛龍》之類。

韓：學過《閣帖》嗎？

文：《閣帖》是基本功，人人都看的。

韓：當前書壇，其勢攘攘，從學前兒童到耄耋老人，如過江之鯽。究竟有多少能擺脫功利主義和專一“尚法”的約束而傾向于“尚韻”“抒情”的呢?

文：我世代定居北京，京滬遙隔千里，上海的沈二先生，就是沈尹默先生，有人說他矜持，其實不然。論年輩我是他的后生小弟弟，他卻能容忍我的放肆，甚至有他給我寫的詞句為證，曰“文采昭然歷劫新”。那時（指上世紀五十年代）每逢我的生日，沈二先生都要寫一張字寄贈給我。有一年我去上海，發(fā)現(xiàn)在他的書齋中陳列我的字，我不免飄飄然起來。我說：“沈先生，您是一代書家，我的字能掛在您的墻上，可見我書法很有水平?！鄙蛳壬笮Γ骸拔膽焉常悴皇菚?，所以不具備時興書法家的俗氣而已。你懂什么書法？我是拿你的字掛在這里氣氣他們（書法家）的”。我在這里首先坦白，我不懂書法！這是沈尹默給我做的鑒定（眾笑）。

韓：您的字自有品格。

文：我不懂書法，但是我懂得一個道理，即寫字好比做人。上海那個胡問遂，字就“率真”，字如其人，做人要實實在在、敦敦厚厚，這是中華民族一個最美好的品質(zhì)，這個品質(zhì)在胡老身上體現(xiàn)得十分充分。胡問遂，這名字什么意思？屈原不朽名著“天問”開篇“邃古之初，誰傳道之”，這個“邃”字是和現(xiàn)在的“遂”是相通的，那么胡問遂，問遂，問什么？問邃古之初，什么事情都要問一個究竟嘛?！皢査臁敝瞎谝砸粋€“胡”字，即不突兀，又顯得非常謙虛，在提問題的時候，還用一個“胡”字，為什么？我們的書法家如此謙虛，提問題時還要表現(xiàn)的“君子不恥下問”。他率真，是建立在謙虛的精神之上的。胡先生的字也寫得很敦厚，我對胡先生的書風，那種真純的書風是敬佩的，“君子不重，則不威，學則不固”，這是孔子講的。我認真品味胡先生與沈尹默，伯仲之間，都是品質(zhì)非常高尚的人。非常好的好人，好人附體的字是好字。

韓：你的字就很率真自然。

文：胡問遂過去就寫過“率真”這兩個字，我看所有的藝術(shù)都追求這個東西。

韓：當今書法家您看好誰的書法？

文：王學仲。他的字不錯，我喜歡。你看，我墻上就掛著他的字。

韓：您的書法章草味很濃，過去學了什么碑帖？

文：沒學過什么章草，它和漢隸同源，后來草書代隸味，來自隸書，就是章草，我那是學隸書來的。

韓：您的書法有沒有老師?

文：我不太把寫字當回事兒，也不想當書法家。當年很多名家都很熟，和他們交朋友，沈尹默、潘伯鷹、白蕉這些先生都有過往，郭沫若先生為亦師亦友，他研究甲骨文，我不懂，跟他學習過。

韓；您的齋號是什么?

文：有過幾個，過去曾叫斯是陋室，大康先生給題的字。現(xiàn)在叫云何寂孤齋。

韓：文老，您剛剛由百花文藝出版社出版了序跋集《溯流光》，為什么取這個名字，有何深意？

萬丈懸崖聯(lián) 書法 文懷沙

文懷沙題字

文：這幾個字來自九百二十年前蘇東坡在長江赤壁下的叩舷而歌：“桂棹兮蘭槳，擊空明兮溯流光，渺渺兮余懷……”擷取東坡句作為拙集的題目，不過是歷史情韻的千載諧合而已。愁，自然也有，愁歲月無情，時光不再也。但萬勿以為愁除了愁苦就別無它物了，請問人間的愁思，愁也不愁？我說，愁也，美也！愁，是一種心靈境界，愁而思，思而遠，不妨給歲月開個小小的玩笑。偏偏在回憶中讓時光倒流，光陰之箭其奈我何?

此意只為知者道，難與俗人言?！暗R琴中趣，何勞弦上音？”

韓：您墻上懸掛的這副對聯(lián)“不衫不履；非陌非阡?！笔菤W陽中石先生所書，看來，您很喜歡這個對子，此聯(lián)怎么理解？

文：上聯(lián)“不衫不履”是聶紺弩先生看到錢鐘書那句話很喜歡，便從唐人小說中找來一句“不履不衫不頭巾”與之匹配。意思是不愛著正裝（古人正規(guī)嚴肅的正裝要衫、履、頭巾俱全），引申為不重修飾，不事張揚，埋頭做學問。

下聯(lián)“非陌非阡”是錢鐘書送給我的一句“非陌非阡非道路”。典出《南齊書·張融傳》。陌與阡在文言文里是“路”，整句的意思是：做學問另辟蹊徑，不走現(xiàn)成的路，不循規(guī)蹈矩，不墨守陳規(guī)，多有創(chuàng)新。

后來，書法家歐陽中石看到了這個對子，覺得下頭三個字可以去掉，最后歐陽先生將這個對子寫成了“不衫不履，非陌非阡?！?/p>

韓：900年前范仲淹寫下兩句“千古名言”，我們好像在什么地方看到的，說是您對之有置疑？

文：記得1983年，湖南打算整修岳陽樓，有關(guān)方面找丁玲寫新《岳陽樓記》，俾與宋人范仲淹寫的《岳陽樓記》古今爭輝，策劃這真是煞費苦心了。丁玲特為此事找我商量，要我出主意。因為我對“厚古薄今”心有余悸，所以，就勸丁鼓干勁，爭上游。我說范氏的原文只有360余字，稿費還不夠吃一頓飯哩。范仲淹是封建地主階級的兒子，沒有什么了不起，你是具備共產(chǎn)主義世界觀的黨員作家，理應(yīng)后來居上。丁玲苦笑著說：“問題是超越那兩句警句不容易啊?！蔽艺f，那也沒有什么了不得。說得好聽，“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”是脫胎或點化諸葛亮所說的“有難則以身先之；有功則以身后之”。再可以推到戰(zhàn)國時代的茍子所說“勞苦之事則爭先，饒樂之事則能讓”。我們還可以上溯到春秋時代的老子：“圣人后其身而身先，外其身而身存”。近似的意思竟能在相因相承中溯源長達一千年。

采用語言，猶如解釋生活，因境遇而異，因時空而異，因主觀情趣而異，因思想境界而異。歸根到底，因作者的品質(zhì)與文學素養(yǎng)而異。

但范仲淹卻寫過一首非常了不起的五絕：“子為功名隱，我為功名來。羞見先生面，黃昏過釣臺”。他欽佩嚴子陵，這是在上任地方官時、乘舟過富春江嚴子陵隱居處時所寫的，單這首詩，就足以在歷史上不朽了。在巨人嚴子陵面前，他感到慚愧，這是反思、這是高。

韓：您曾給大畫家吳湖帆《嚴子陵釣魚圖》題過一首詩，還記得這事嗎？

文：“不聞離亂足優(yōu)游，來往荒江舴艋舟。想見此心寒似水，當年五月著羊裘”。1957年寫的。

韓：哇噻。您還能背出來，您的記憶真是超強。您還有一首詩《放風拾得楓葉，喜占一絕》，寫得很美？您是不是也記得？

文：是首絕句，“倚天照海醉顏紅，葉絢三秋傲碧空。贏得丹誠清耿在，貞姿羞列百花叢?！蹦莻€時候是文革，人家說這是反對“二百方針”、反動詩。

韓：那個時代過去了。您現(xiàn)在正著手編撰又一部巨著《禮樂文明》，項目規(guī)劃書（草案）都出來了。禮樂文明是中古代的一種文明特征，通過制禮作樂，利用“禮”教與“樂”教，形成一套完善的禮樂制度，維護封建等級秩序，對后來歷代都產(chǎn)生重大而深遠的影響。那么，禮與樂的要義是哪些？

文：禮樂文明中，“禮”的要義有四：其一，“禮”是人性的基礎(chǔ)。“禮記，曲禮”中云：“鸚鵡能言，不離飛鳥；猩猩能言，不離禽獸。今人而無禮、能言，不亦禽獸之心乎？”把“禮”作為區(qū)別人與動物、文明與野蠻的標準，所以“禮”是人類文明社會最主要的特征之一。其二，“禮”的重要作用在于規(guī)范人在社會中的地位和關(guān)系。禮使人明確自己在社會中的分量，懂得尊敬和謙讓；是人區(qū)別事物或行為的是非，懂得什么該做和不該做的。其三，“禮”也是一種道德規(guī)范，引導人的向善和自律。其四，通過知禮、守禮，達到社會和諧的境界。

“樂”。禮樂文明中的樂的要義也有幾點，第一點：“樂”的社會作用重在和諧精神?！抖Y記·樂記》云：“故樂者，審一以定和，比物以飾節(jié)，節(jié)奏含以成文，所以和含父子君臣，附親萬民也。是先王立樂之方也”。其作用是各安其位、和諧相處。第二點：“樂”注重有秩序的協(xié)調(diào)。即“樂記”所謂“宮為君、商為臣、角為民……”其用五音比喻各色人物，說明要有序，才得和樂。第三點：“樂”也是陶冶情操、移風易俗的作用?！缎⒔?jīng)》也說，“移風易俗，莫善于樂”。因此，孔子也要求人們要聽雅樂，遠淫音。

韓：《禮樂文明》的編著，您著手這一浩大工程，都有哪些現(xiàn)實意義？

文：在建設(shè)和諧社會的當代中國，禮樂文明的主旨具有值得開掘吸取的價值。禮樂文明的秩序與和諧社會，既有內(nèi)在的源于自覺意識的道德規(guī)范，又有外在的帶有約束性的行為規(guī)范。用一定的禮儀形式來調(diào)節(jié)人們的行為方式，可以加強社會的親和力，并對人的社會施予積極影響，

禮樂文明作為中國傳統(tǒng)文化的核心價值，可以說是國家和民族保持永久魅力和活力、增強民族凝聚力的內(nèi)在要求。

韓：禮就是有序嗎？

文：對。社會一定要有序，我們共產(chǎn)黨把它歸納成幾句話，聽好：個人服從組織，少數(shù)服從多數(shù)，下級服從上級，全黨服從中央。

韓：樂呢？就是和諧？

文：對。審樂知政。你到一個國家去聽音樂會，你就了解這個國家的政治怎么樣了。現(xiàn)在社會有兩種聲音不能放的，一個是“男盜”，強盜的聲音；一個是“女娼”“婊子”的聲音，這兩個不可提倡張揚。返過去再說“禮”，現(xiàn)在有一個口號值得思考，就是“大義滅親”，孔夫子時候有一個人偷了羊，他的孩子就報官了，有人就稱贊這孩子?？追蜃泳秃懿灰詾槿?，他認為這不可以提倡，他認為你們愛的是財（羊），他愛的是“禮”，要講序。

韓：您是百歲老壽星，在養(yǎng)生方面您是怎么做的？您的起居與別人有何不同？

文：你應(yīng)該問我：孔子的精神是什么？我說是喜悅二個字。心里經(jīng)常美滋滋的，很高興。不要、少做愧心的事，不然你心里會很難受，要“豈能盡如我意，但求無愧我心”。這樣你心里就不會分泌毒液，你的身體就會好，不會生癌瘤，得這種病的人，一般都是心事重的人。光能盡如人意，不可能。一天里，一出門碰到老天下雨，你不能怨天，你不能說，這個老天爺，怎么能下雨呢？你不能讓老天爺為你轉(zhuǎn)，以你為中心，要敬天，不可狂妄，要順應(yīng)天意，因時利導，你應(yīng)該怨自己沒帶雨傘，你心里就平衡了。

道法自然，這就是我的世界觀。其一，“學而時習之，不亦悅乎”。老鳥在飛，抖著翅膀小鳥看著，在樹枝上也抖翅膀，不斷地抖動，時習之，終有一天會飛了，展翅高翔了，那么，不亦悅乎，毛澤東翻列寧的話，叫“學習、學習、再學習”就是。我現(xiàn)在老伴走了，我就以書為伴，我半床是書，半夜醒來，不睡了就看書，一看書我就高興、喜悅。其二，“朋友自遠方來，不亦樂乎”，我有很多朋友，一到北京就來看我，有的幾十年不見，一看到，我很高興，一種“忽傳劍外收薊北，初聞涕淚滿衣裳”。讀書是悠悠的快樂，來了朋友是爆破性的快樂。久違的朋友一來，有時高興得要掉眼淚。其三，“人不知而不慍，不亦君子乎”，別人不理解、不懂得我，我也不惱怒、不去回敬，這樣你心里就有天地般的寬廣，很舒坦。

韓：您做學問，所涉方面很廣博，亦旁及戲劇電影之類，并廣交益友，劇作家蘇叔陽還贈詩一首給您，對嗎？

文：是一首現(xiàn)代詩——

我真羨慕

你有一把花白的胡須，

每一根都系著一個淘氣的

精靈

我真羨慕

你有不老的智慧

渲染你的眼睛，活潑潑地

是兩盞不滅的燈

不愛你，必須忍耐失落的煎熬；

愛上你，就得享受妒嫉的苦痛。

哦！我的老頑童喲！

你既然給死神的腋下搔癢，

把一切災(zāi)難化為笑聲，

請告訴我吧，

在這世上還有什么

是你所不能……

我愛未來，尊重未來，所以中年以后就學會愛比自己年輕的人，尊重比自己年輕的人。蔑視年輕人無異埋葬自己的未來。屈原說得好：“年歲雖少，可師長兮?！碧K叔陽就是這樣一個年輕人，有真才情、真本事。1978年春，北京人藝上演《丹心譜》立時轟動全國。

這個戲驅(qū)散了“文革”的愁云苦霧，至今仍被看作中國大陸新時期文學史的開篇之作。沒想到這個三十幾歲的年輕人竟是蘇叔陽。

后來 ，一天蘇叔陽又叫我看了一個劇本《飛蛾》。讀罷《飛蛾》，我忽然憶念起五十多年以前以所著小說《家》贏得全國青年特別是中學生熱愛的巴金，他用滿蘸熱情的筆墨寫道：“我愛《雷雨》，我為它流過四次眼淚……”正是酷愛才情的巴金和靳以的推介，我和我的同代才學會了尊重和欣賞青年才子曹禺。巴金的那篇文章掀起了一場很熱鬧的“眼淚文學”的爭論。巴金的對手是朱孟實（光潛）。朱是一位治學謹嚴又相當冷峻的學者和美學家，他對巴金的“眼淚”提出了看法，并由此揭舉《雷雨》是模擬西方名著之作，明確提出《雷雨》某些大段落襲取了易卜生或別的什么西方劇作家的作品，這真是煞風景之舉。若干年后，我為貧病所困，巴金代表一個朋友送錢給我，那時他從上海來北京，住在舊文化部的一間小樓上，談起那段舊事，巴金很平淡地表示，他年輕時愛沖動。其實朱光潛是有學問的人，讀了不少書，但難免有些書呆子氣。他關(guān)心的倒是寫《雷雨》《日出》的曹禺，能否在解放后的新中國拿出無愧少作的東西來。我則十分樂觀，我認為《雷雨》的影響不能抹煞，新文學作品，特別是較為早期的作品，即或找出因襲西方的地方也并不奇怪。甩開西方影響，超越《雷雨》的作品，一定會在我國出現(xiàn)，但不一定出自曹禺之手。不久，我又見到朱孟實，他很執(zhí)拗，提起舊事，仍不免悻悻然。而今朱公逝矣，假定他能讀到《飛蛾》，也許我會轉(zhuǎn)求他寫篇序文或后記。

《飛蛾》寫得實在是好，作者用解剖刀般的筆鋒，把心靈的復雜性剖析得既深且廣，借一個被扭曲的愛情故事，將人欲置于多重價值觀下加以拷問、對比，一步步進逼、揭示?！爸Ｔ幻鳌闭労稳菀祝〉K叔陽對埋伏在正“?！敝械摹俺！?，進行了超宿命的跟蹤。我認為，《飛蛾》從思想內(nèi)涵到藝術(shù)表現(xiàn)形式，都遠遠超過了《雷雨》，我相信酷愛才情的巴金和曹禺都會因后浪高似前浪而感到高興的?！讹w蛾》劇本后來在香港印行，我寫的序言。