Q﹠A對話游富祥

考古所與博物館之間的關(guān)系

中國國家博物館為什么會設(shè)置專門的考古研究院？

做為國家級博物館，應(yīng)該將歷史與藝術(shù)并重，將收藏、展陳、研究、考古、公共教育、文化交流集于一體。西方的考古機構(gòu)大部分都下設(shè)在博物館，我們在建館的時候也借鑒了西方的這種博物館與考古研究院合為一體的設(shè)置方式，國內(nèi)目前實行這種建制的除了中國國家博物館還有南京博物院，目前大部分的省級博物館主要還是做展陳這一方面，和各省的考古機構(gòu)是分開管理的。

博物館不能僅僅靠自己現(xiàn)有的館藏文物來做研究。中國國家博物館是國家級博物館，它的藏品來源于全國各地。但是，近20年以來，由于各地方省市文博事業(yè)的迅猛發(fā)展，各地方博物館、文物單位對于文物藏品的爭奪日趨激烈，國博已經(jīng)很難從地方獲得文物來補充自己的收藏，所以，博物館藏品來源有限也是不能依靠館藏文物做研究的其中一個原因。而考古總能得到一些最新的發(fā)現(xiàn)和認識，所以博物館需要依靠考古來得到最前沿的信息，才能保持不落后。

博物館與考古所是否可以共享資源？

從我個人的理解來說，博物館和考古機構(gòu)之間的關(guān)系應(yīng)該是非常密切的。但目前基本的情況是：考古就是田野發(fā)掘，發(fā)掘的出土文物被收藏在考古機構(gòu)的藏品庫，而這些東西實際上都是最前沿、最新的出土文物。博物館展出的是博物館自己收藏的文物。這其中矛盾的地方在于，很多最前沿的文物、資源不能在博物館面向公眾展示。

本頁游富祥在千河水庫

解決這個問題的實際過程比較困難，它牽扯到多方面，例如考古研究會有時間上的局限性，一件文物在出土?xí)r的研究只是初步研究，伴隨著考古技術(shù)的提升，這件文物可能需要進行再研究，但這個時候如果文物已經(jīng)送到博物館進行展示了呢？考古機構(gòu)和博物館之間如何辦理相關(guān)手續(xù)？這其中的過程會非常復(fù)雜。

以上所舉的例子是影響博物館和考古機構(gòu)共享文物的一個原因，如果要真正解決這件事情，并不難，關(guān)鍵在于怎么協(xié)調(diào)這個過程，怎么能讓兩個機構(gòu)之間的通道暢通起來，文物怎么來進行共享，文物背后的研究成果怎么進行共享。

說到底，對于我們考古人來說，我們也很希望自己發(fā)掘的成果能夠及時展示給公眾，這也是考古的最終目的。

考古如何面向大眾

您個人認為，考古怎樣才能更好地面向大眾？

考古一定要面向大眾，不能閉門造車。怎么把考古學(xué)術(shù)性成果和公眾宣傳結(jié)合在一起，這是大家目前都在探索的一個問題，在探索的過程中有許多機構(gòu)在嘗試著去做，但成功的案例不太多。

本頁甘肅禮縣大堡子山樂器坑

我個人認為考古要面向大眾首先要將考古工地對公眾開放，讓人們現(xiàn)場感受考古到底在做什么。即使有保密原則，在發(fā)掘的過程中不對外開放，發(fā)掘完了以后，也應(yīng)該將考古工地做一些公眾的、現(xiàn)場的展示。這種展示不是將考古成果拿到博物館或者考古院進行展示，而是沒有脫離現(xiàn)場環(huán)境的展示。從這一點上來說，陜西澄城的劉家洼春秋墓地是一個成功的典型案例。

如何解開人們認為考古是官盜的誤解？

這就是我們?yōu)槭裁凑f考古要面對大眾的關(guān)鍵點所在，因為不了解，所以有誤解。官方不會盜掘，而是通過正規(guī)手續(xù)發(fā)掘，是科學(xué)的現(xiàn)場發(fā)掘、是保護性的、是科研行為，不是“盜”。

我們應(yīng)該反思，有這種誤解出現(xiàn)，表示考古工作和公眾的交流是不夠的，很多人不知道考古到底在做什么，可能覺得跟盜墓差不多。其實挖墓只是考古項目里很小的一個方面，因為墓葬能夠反映出當時的物質(zhì)文化生活的一個方面。除了墓葬，我們還可以通過居址來了解，最主要的就是這兩個方面。

但墓葬相對于居址來說，保存得比較完整，所以陵墓發(fā)掘?qū)τ诳脊艁碚f非常重要，這也就給大家造成了一個錯覺，認為考古和盜墓沒什么區(qū)別。其實陵墓考古只是一種客觀選擇，我國很早就有“視死如事生”的說法，認為人死后靈魂不滅，這種生死觀念影響著隨葬品的類型和規(guī)模，這些隨葬品又體現(xiàn)著當時的墓葬制度和社會背景，所以目前我們主要通過陵墓去研究當時的物質(zhì)文化生活面貌。

考古與歷史的關(guān)系

相比器物研究，您認為考古最大的意義是什么？

和器物研究相比，考古發(fā)掘、研究可以最大程度還原當時整個歷史環(huán)境和文化風(fēng)貌?？脊虐l(fā)掘按照科學(xué)方法，一層一層進行清理，每一件東西都會記錄它出土的位置。另外，出土文物的位置關(guān)系在考古中非常重要，例如一個杯子，如果被人從陵墓中盜走變賣流向市場，除了研究年代、材質(zhì)、紋飾這些，還能研究什么？這個杯子以前是盛放什么的？用在哪里？它在整個遺址中擺放的位置在哪里？沒有人知道。

本頁榆林靖邊縣統(tǒng)萬城

但如果是通過考古保護性發(fā)掘遺址，整個遺址的環(huán)境、物件擺放的位置、位置與位置之間的關(guān)系都非常清晰，通過研究這些，當時整個物質(zhì)文化面貌才能呈現(xiàn)出來。如果只是一個杯子，只能算作是商品、藝術(shù)品。

例如陳倉區(qū)博物館在我們發(fā)掘吳山祭祀遺址之前，征集了一件玉人，沒有人知道這個玉人是用來做什么的，直到鳳翔血池祭祀遺址及禮縣鸞亭山遺址被發(fā)掘之后，我們才知道這件玉人是用來祭祀的。所以說，文物一旦脫離了它的出土環(huán)境，對歷史來說就沒有太大的意義了。

您覺得考古實物與史料之間是怎樣一種關(guān)系？

我個人認為，考古是一門證經(jīng)補史的學(xué)科，史料上沒有記載或者記載不詳細的都需要通過考古來證明。

以吳山祭祀遺址的發(fā)掘為例。文獻中關(guān)于吳山祭祀的記載只有簡單幾句，但通過考古發(fā)掘來看，這其中又有很多細節(jié)性的具體問題是文獻中沒有記載的，例如這個祭祀遺址是怎樣一種構(gòu)成等等。這就需要考古來證明，通過我們目前發(fā)掘出來的文物反證文獻。

考古需要以實物為依據(jù)，因為史料記載可能存在一些遺漏、疏忽，也許同一件事情在兩種文獻上是兩種說法。許多人說司馬遷的《史記》前后矛盾，我認為《史記》并不矛盾，在司馬遷個人沒有辦法取舍兩種事實的時候，他在書中同時保留了這兩種事實，這反而成為一種負責(zé)任的做法。

除了補充歷史，在文字出現(xiàn)之前，考古幾乎等于是在寫歷史，尤其是近幾年新石器時期的考古發(fā)現(xiàn)，顛覆了我們對于始前社會的認知。我們目前從歷史、文化等層面上對于某一地區(qū)的認知也許會隨著考古的不斷發(fā)現(xiàn)而被改變。

關(guān)于秦漢考古

在考古工作中進行大膽假設(shè)的原則是什么？

考古工作中所有的判斷、假設(shè)要以事實為依據(jù)，在事實的基礎(chǔ)上可以有適當?shù)穆?lián)想。例如這次在發(fā)掘吳山祭祀遺址的過程中，發(fā)現(xiàn)了8件特殊的農(nóng)具鐵鍤，文獻記載，在吳山附近有祭祀黃帝的“吳陽上畤”和祭祀炎帝的“吳陽下畤”。而炎帝自古以來就被人們尊稱為“農(nóng)神”，那么鐵鍤農(nóng)具作為特殊的祭品在每個祭祀坑出現(xiàn)，是不是可以推測出吳山就是作為祭祀炎帝的“吳陽下畤”呢？

春秋戰(zhàn)國時期，秦國盛行祭祀“五帝”，并在都城雍城四周先后修建了鄜畤、密畤、吳陽上畤、下畤、稱之為秦雍四畤。到漢高祖劉邦登基時，在秦雍四畤的基礎(chǔ)上，又修建了北畤，稱之為漢雍五畤。

如果通過類比方法來看，吳山祭祀遺址和鳳翔血池遺址的文物種類基本相同，祭祀性質(zhì)也是一樣的，所以我推測鐵鍤農(nóng)具的發(fā)現(xiàn)和祭祀炎帝之間有聯(lián)系。但這種推測我不能確定它是百分之百正確的，鐵鍤也有可能是當時人們祈禱農(nóng)業(yè)豐收而當做祭祀品來用的，這個問題的答案還需要從進一步的考古發(fā)掘中尋找。

這是一個推導(dǎo)的過程，在考古推測中，不要說任何沒有證據(jù)的話，也不要想象力太過豐富，將事實擺出來，再說明這兩件事情在哪些方面是相關(guān)聯(lián)的，這是每一個考古人都應(yīng)該有的職業(yè)素養(yǎng)。

秦漢考古工作目前主要側(cè)重哪些方面？

本頁吳山祭祀遺址出土玉人（上圖）

禮縣大堡子山樂器坑出土青銅虎（下圖）

秦漢時期的考古近幾年主要還是集中在都城遺址和陵墓兩方面，因為這兩方面能最真實反映當時的物質(zhì)文化面貌。中國歷史上，都城一直都是全國政治文化的中心，最好的、最精的東西也都集中在這里。陵墓更是如此，帝陵最能體現(xiàn)一個國家的經(jīng)濟文化發(fā)展情況。不僅帝陵，皇帝的陪葬墓，那些公卿大臣、皇親國戚都是當時社會的“精英階層”，這些墓葬出土的文物自然體現(xiàn)著當時的上層審美。

您2019年的工作計劃是怎樣的？

吳山祭祀遺址的發(fā)掘資料還需要我們再進行整理，整理之后我們會出版成報告，然后公布于大眾。下一步我們還是會繼續(xù)發(fā)掘吳山祭祀遺址。另外在吳山遺址之外，我們又發(fā)現(xiàn)了一個新的遺址，跟吳山遺址一樣，是“雍五畤”的其中之一，所以2019年我們也準備做這個項目。