曹保平：我喜歡刺激和冒犯

曹保平的《狗十三》上映后，有20多萬人在豆瓣評價過這部國產(chǎn)電影，8.3分，口碑僅次于《我不是藥神》。一部小成本的青春成長影片，能夠有這樣的成績，難能可貴。

按電影圈的輩分算，曹保平歸屬“第六代”陣營。但生于1962年的他，走的電影之路和同時期的張元、王小帥、賈樟柯等人完全不同，他一邊在北京電影學(xué)院文學(xué)系教書，一邊寫電影和電視劇劇本，同時，身為導(dǎo)演和編劇，早期參與了大量不同類型的電視劇拍攝。

在很多人眼里，曹保平是位少有、大器晚成的導(dǎo)演——他堅持創(chuàng)作全流程親力親為，并且，直到2004年，才拍了自己認(rèn)可的電影處女作。爾后，《光榮的憤怒》以其鮮明的社會現(xiàn)實性引發(fā)了公眾的關(guān)注;個人首部商業(yè)片《李米的猜想》，使用了周迅、鄧超、張涵予、王寶強(qiáng)等明星擔(dān)任主演;《烈日灼心》拿到第18屆上海國際電影節(jié)最佳導(dǎo)演獎，口碑、票房雙高;《追兇者也》獲得了第2屆德國中國電影節(jié)最佳導(dǎo)演、最佳編劇獎。新電影《她殺》，則是“灼心系列三部曲”的第二部，仍然是犯罪片類型，故事從青春校園詩意年華開始，在離開校園的部分，進(jìn)一步深挖善與惡，講述不同人生境遇及情感狀態(tài)下的人性糾葛。

這些天，曹保平都顧不上休息，忙著計劃要開機(jī)的新項目。在工作室的一樓大廳里，他接受了《新民周刊》的獨家專訪。

刺激和冒犯

張英：我一個女同事的父親看了《狗十三》，被電影刺激到了，感同身受，然后給女兒打了一個電話道歉，覺得自己小時候不夠尊重孩子。在你的幾部電影里，你一直堅持自己，每一部電影里都可以看到：刺激和冒犯，經(jīng)常打破觀眾的期待，這兒扎一下，那兒扎一下，穴位點得準(zhǔn)。

曹保平：創(chuàng)作也好，生活也好，人總是會下意識地尋找一個舒適的、安全的狀態(tài)。不守成規(guī)的創(chuàng)作者的追求與樂趣，總是想打破慣常的、已有的經(jīng)驗或者模式。“刺激和冒犯”，是對那種舒適狀況的破壞，反映到創(chuàng)作上，就是你會不自覺地想要發(fā)掘最讓你興奮的、最有價值的、最不同凡響的。

張英：《狗十三》上映前開新聞發(fā)布會的時候，你很自信，這個電影一定能夠打動人。這種自信怎么來的？

曹保平：真實。我覺得好的審美，好的電影，都與這個有關(guān)系?！豆肥啡绻幸恍┝α康脑?，就是真實，所有的同理心都源于這點。

電影上映，我們也跑了全國一些城市，過程中碰到了各種各樣的觀眾。有一些，對片子沒感覺，這部分人又分兩類：一類是不愿碰觸，選擇躲避，因為片子讓他回想起曾經(jīng)的傷口等等，不舒服。另一類是麻木，可能一生都認(rèn)知不到片子里細(xì)膩的感情表達(dá)。世上好多人，一輩子就像螻蟻，渾渾噩噩，因為感受生活的復(fù)雜、微妙，很不容易。

張英：經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地區(qū)，受教育程度越高、文明程度越高的觀眾，受刺激就越大。

曹保平：對，是有的。人的警醒或者說對自身的認(rèn)知，我覺得與知識、教育、修養(yǎng)有關(guān)系。

《狗十三》，不要殘酷青春

張英：《狗十三》的編劇焦華靜是你的學(xué)生，你為什么喜歡這個劇本？

曹保平：主要是文本內(nèi)在的氣質(zhì)太生動、觸點太銳利的緣故吧！這個故事有太多焦華靜自己的影子，有很多她生活中的經(jīng)歷感受，感染力強(qiáng)大。電影本身的氣息、味道正不正很關(guān)鍵。

張英：這個劇本和你后來的電影有哪些不同？ 作了哪些改變？

曹保平：劇本基本上沒有大改動。如果說有變化，可能就是從文本文字到影像表達(dá)的過程里，用了一些方法吧。就是用什么樣的畫面去呈現(xiàn)文本上的感覺，能不能捕捉、呈現(xiàn)情緒和心理的變化。

張英：但焦華靜看了電影，有不同的意見？

曹保平：焦華靜好像在采訪中表達(dá)了她的看法，我把如此細(xì)微的一個少女為主角的電影，拍成男性荷爾蒙特別強(qiáng)烈的片子，區(qū)別還是非常大。原本是一個安靜的故事，力量深深地藏在下面;而我拍成猛烈、直觀的方式，和她一開始的想象不一樣吧。所有的編劇，看自己的劇本最終作為影像被呈現(xiàn)出來，好像都沒有滿意的，我自己也有這樣的經(jīng)歷。因為編劇在創(chuàng)作過程中，腦子里有一個自己的世界，特別具體，栩栩如生;但是，當(dāng)換到導(dǎo)演手里，故事一定會和原初的想象相去甚遠(yuǎn)。究其根本，劇本和電影是兩個東西，就像你在做一盤菜，得準(zhǔn)備很多原料，然后會加入配料和調(diào)料，最后上桌的菜必與“原始素材”不同。

張英：如果那樣拍，也許力量會變薄弱，變成一個傷感和小清新的電影？

曹保平：不一定，也有可能往另外一個方向走會更好，這個誰都確定不了。比如說《牯嶺街少年殺人事件》的殘酷青春，拍得平靜，而力量如冰下激流，一點不弱。我覺得可能還是一個表現(xiàn)方式的問題吧，和導(dǎo)演個人的喜好、風(fēng)格、選擇有關(guān)系。

張英：“我們記錄下孩子，更是為了反省自己?！?《狗十三》讓人們看到了習(xí)以為常背后的不尋常，你是怎么找到這個角度的？

曹保平：一種主觀意識吧。不止是做電影，藝術(shù)家的努力，都是想找到司空見慣下面的不尋常，這是藝術(shù)追求的一個必然，也難。

愛的進(jìn)化論

張英：青春成長這類電影，在國外有很多好片，但國內(nèi)不多，一拍就變成教育片，為什么？

父親勸說李玩。中國的父母，是否通過“勸說”，馴服了孩子，也丟了“進(jìn)化”的原力？

曹保平：能力的問題。我們的電影，離開“真”的標(biāo)準(zhǔn)，甚遠(yuǎn)。其實我們在很多的電影類型上，質(zhì)量都差。我們對于“電影”，在認(rèn)識上有欠缺，在表達(dá)上也有欠缺，這是由于諸多因素一起造成的。

張英：很多觀眾看《狗十三》有共情，其實是看到了愛的悖論，父母覺得自己做的一切是出于愛、是為孩子好，但事實上反而傷害了孩子、限制了他們的可能，讓孩子變得和他們一樣。怎么看到這種悖論呢？

曹保平：我覺得，只有少數(shù)父母會意識到這樣做不對;大多數(shù)父母都沒有意識到，即使自己曾經(jīng)反抗過。遺傳基因的強(qiáng)大，人類意識形態(tài)傳承的強(qiáng)大，長輩給予小輩傳授的認(rèn)知、經(jīng)驗，基本上是雷同的，很少有“完全進(jìn)化”的，頂多打補(bǔ)丁、稍微升升級。

張英：進(jìn)化論無效。

曹保平：你成長了，或某一天自己也有了孩子，不知不覺，父母當(dāng)初施予你的，你會復(fù)制下去。《狗十三》值得看的原因之一，就是一些觀眾可能像照鏡子一樣，看到自己的影子，然后稍許會有些警醒和觸動。

張英：《狗十三》里，哪怕父親錯了，也不向女兒道歉，往往會以買好吃的東西或者送禮物的方式去表示。這讓我想起張以慶的紀(jì)錄片《幼兒園》，導(dǎo)演問幼兒園小朋友：“你會對別人說我愛你嗎？”所有的孩子都搖頭否認(rèn)了，因為“不好意思說，覺得惡心”。

曹保平：這與儒家傳統(tǒng)文化息息相關(guān)。在這樣的一個背景下，中國人的情感表達(dá)方式幾千年來幾乎沒有改變。愛的一個前設(shè)條件是平等，但中國傳統(tǒng)社會結(jié)構(gòu)，一直是父權(quán)主導(dǎo)的，這個系統(tǒng)里有長幼尊卑等秩序、禮儀，談不上平等。父母始終樹立必須被尊敬的長者形象，要求服從，孩子長大后，很容易變成父母的樣子。

張英：我們的下一代，會比上一代好嗎？

曹保平：“改變”，需要從一個民族的文化基因?qū)用骈_始，慢慢進(jìn)化。

失控和控制

張英：你的電影里經(jīng)常有“失控”，主要劇情之外，有一些神來之筆，但也是非必須的分支，比如《狗十三》中，模仿鷹叫的、穿著小學(xué)生服裝的精神病人。為什么？

曹保平：與我整個電影的審美有關(guān)系。真實永遠(yuǎn)是最基本的一個前提，真實生活的形態(tài)，有很多意料之外的東西。如果電影沒有這樣的細(xì)節(jié)，缺少真實生活的毛糙，就會假。我也沒有特別刻意，一定要找一些毛邊，小細(xì)節(jié)和小枝杈什么的，只是在現(xiàn)場環(huán)境下，你看到了一些東西，被那種魔力吸引，就產(chǎn)生了表達(dá)的欲望，還有些是劇本里本來就有的。

張英：有點像詩人寫詩歌，是即興式的。

曹保平：對，而且有一些細(xì)節(jié)，是撞來的。比如說《狗十三》結(jié)尾，李玩發(fā)現(xiàn)了愛因斯坦?fàn)吭趧e人手里，但她沒有要回來，還擔(dān)心它認(rèn)出自己，從大街走進(jìn)小巷，背后是一個模模糊糊的天主教堂，她表面上若無其事，晃著鑰匙在走。正好拍這個鏡頭的時候，機(jī)器放在地上，當(dāng)時正好是秋天，大街上滿地的落葉，妖風(fēng)刮過，落葉嘩嘩打著圈，從鏡頭前面沖過去了。你能感覺，風(fēng)帶起的那個氣息和那個情緒，恰烘托出李玩當(dāng)時的心境。此刻，影像比文字更能彰顯魅力，而大多數(shù)時候，文字呈現(xiàn)的魅力和空間，是比影像要強(qiáng)的。

我拍《追兇者也》的時候，劉燁走在巷子里，猛一回頭，正好也有風(fēng)卷過，帶起一股陰森勁，也很烘托氣氛。像這樣的情況，可能導(dǎo)致我改變劇本，重新修整情節(jié)。

《烈日灼心》。男演員們集體出彩。

隨機(jī)帶來意外的美，對“失控”另一層理解，則是人物在常態(tài)外發(fā)生了階段性的意外。通常，一切都是規(guī)律的，可人的一生中，每每會遇到規(guī)律之外的失控，那是人最復(fù)雜和最有意思的時候。從更大的層面上來看，我所有的電影里，都有這個東西。

電影的手工藝

張英：你拍電影，從劇本到電影拍攝，制作、剪輯，從頭到尾都是親力親為，為什么？

曹保平：這個與我對電影的審美，選擇的風(fēng)格、方向有很大的關(guān)系。我的電影有很強(qiáng)烈的作者痕跡，而強(qiáng)烈的作者痕跡很難工業(yè)化，是一個無法流水線作業(yè)、共同操作的東西。商業(yè)電影的邏輯不一樣，可以流水線作業(yè)、共同操作，但作者電影不行，個人化的表達(dá)很難讓另外一個人去完成。所以，我的電影，很難放手交給別人處理。

張英：對你而言，商業(yè)性大眾表達(dá)和個人表達(dá)之間會成為一個問題嗎？很多導(dǎo)演沒有越過這個坎。到《烈日灼心》的時候，是不是解決了這個問題？做到了商業(yè)和口碑的雙豐收。

曹保平：這恰恰就是最難的地方，是我努力在追求的一個平衡點。我沒有說我的電影全部都是特別純粹的獨立電影，或者作者電影，它還是有某種意義上的商業(yè)屬性。

我這幾部電影，也是在類型電影的基礎(chǔ)上進(jìn)行個人表達(dá)，用貢布里希的話說，就是一種矯正和修飾，對固化的形態(tài)努力做一種破壞，通過破壞達(dá)到某種意義上的創(chuàng)造。當(dāng)然，找平衡不容易，是在給自己挖坑，尤其當(dāng)電影類型化和商業(yè)屬性很強(qiáng)烈的時候，你的藝術(shù)風(fēng)格和作者化的個性，會被消磨掉一部分，沒法走太遠(yuǎn)。不過，我保持警惕，過度依賴類型電影，會使之變得無味，不能令人滿足。我的電影，是在兩者間糾結(jié)和掙扎，每一次平衡的結(jié)果你也說不準(zhǔn)，但是，拍的樂趣也可能正在于此吧。

張英：拍“好電影”的背后，有從一而終的價值觀嗎？

曹保平：價值觀是一個比較復(fù)雜的問題。可能普世價值，或政治正確是一個標(biāo)準(zhǔn)，但好的電影，往往可能在價值觀之外。

一個導(dǎo)演的藝術(shù)審美追求很早就定型了，三十來歲的時候你喜歡什么，想做什么樣的導(dǎo)演;之后窮其一生，就是不斷想，不斷嘗試。每一部電影里面，你都有相對固定的東西，只是這個差強(qiáng)人意，那個更心滿意足些。下一部電影，希望彌補(bǔ)上次的不足，最終達(dá)到理想。現(xiàn)實不盡如人意，或許沒有讓你覺得完美的作品，電影是綜合藝術(shù)，導(dǎo)演要受制于資本、演員、環(huán)境等很多因素，因此，我能做的，就是努力變得更好，如此蹉跎一生。

演員和彩排

張英：2015年，段奕宏、鄧超、郭濤同時因《烈日灼心》獲得了上海電影節(jié)的影帝，2016年，劉燁因《追兇者也》也獲得了上海電影節(jié)的影帝。拍你的電影，你會要求他們做哪些功課？

曹保平：對演員的選擇正確與否，決定了電影是否成功。剩下的是劇本溝通，排練過程。如果有時間，我盡可能在開拍前多和演員一起排練，這是對實拍有幫助的。通過排練，能夠發(fā)現(xiàn)問題，讓演員的表演更精準(zhǔn)。

張英：你通常會如何調(diào)教演員？有些演員，這部戲里非常平庸，那部戲里突然光芒四射，然后下一部又不行了。

曹保平：一個演員，在不同電影里的呈現(xiàn)，好或者不好，很大原因與文本有關(guān)。關(guān)鍵他是不是選擇到好的劇本，合適自己發(fā)揮。劇本的好壞，決定了電影最后的結(jié)果，比演員的表演能力重要得多。其次，演員的表演，能否完成文本的程度高低，質(zhì)量水平;最后，導(dǎo)演和演員的合作互動。這些，都會讓最終的影像呈現(xiàn)，發(fā)生很大的變化。

張英：很多導(dǎo)演都有自己喜歡的演員，你拍電影，會有御用演員這個說法嗎？

曹保平：沒有，演員適合角色就好。具體到每個演員的選擇上，很難按一開始預(yù)想的那樣找誰演;有非常多其它原因，決定誰來演。

張英：你一直偏愛黑色幽默和犯罪電影，為什么？

暴力的因子，或緣于人物在極致情景下的極致呈現(xiàn)。?

曹保平：我現(xiàn)在拍的，犯罪題材方面多一些，我對黑色幽默很感興趣，那是我最想走的電影方向;生動，犀利，有意思。

張英：如果沒有限制，你會拍出什么樣的電影？

曹保平：那不知道，可能還得看有沒有合適的題材，能不能過。像《光榮的憤怒》，在當(dāng)時就挺驚世駭俗的。每一個作品，都有自己的命。

我喜歡作者電影

張英：你把自己的電影稱為“作者電影”。但類型片，往往是沖著票房去的。

曹保平：我從來沒有把票房考量放在第一位。票房和審美，有一種背道而馳的、天然沖突的、不可調(diào)和的關(guān)系，很多時候只能二選一。

張英：怎么看商業(yè)電影和作者電影的區(qū)別？現(xiàn)在，兩者的界限越來越模糊了，怎么看這種趨勢？

曹保平：有一些這樣的嘗試，但沒有變成趨勢。

今天，很多爆米花電影，人物薄弱，故事松散，毫無章法，但視覺上能夠吸引觀眾。比如漫威那種英雄傳奇模式，無非手法和情節(jié)更細(xì)膩一些了，但還是商業(yè)電影。但歐美每年也有大量清新的作者電影，質(zhì)量高，比如《海邊的曼徹斯特》，等等。介于兩者間的，把商業(yè)和個人表達(dá)融合在一起，是吃力不討好的難活。我相信，有一些導(dǎo)演，并不是為了標(biāo)新立異找平衡的，是自己的審美、對電影的訴求，正好在那個位置上，北美和歐洲，每年也會有一些這樣的電影。

張英：你非常清醒，知道自己的邊界在哪，不追風(fēng)。很多導(dǎo)演一炮而火之后，會有很多商業(yè)機(jī)會，這時候就很難把握自己：好吧，玄幻戲拍一個，武俠試一個。

曹保平：我拍電影，還是要取最大公約值，要愉悅自己，然后讓作品有意義，有品質(zhì)。我的電影，天然有商業(yè)的屬性，市場上有它固定的份額，所以我沒有特別去考慮票房問題，也沒有什么大的壓力。所以，我拍的每一部，都是我心里想要拍的。

張英：你電影中經(jīng)常出現(xiàn)暴力色彩，讓我印象深刻。尤其是人與人之間關(guān)系的暴力，會有一種很強(qiáng)烈的表達(dá)。比如《狗十三》中李玩推爺爺、父親在全家人面前打李玩，你為什么偏愛呈現(xiàn)這種暴力？

曹保平：我沒有特別刻意追求某種風(fēng)格美學(xué)，在每一部電影創(chuàng)作里把這些屬性放進(jìn)去。所有有意為之的東西，最終一定是無趣的。如果說我有追求和盡力體現(xiàn)的，那就是真實和自然，就是生活的樣子，自然就好。我電影里為什么都會有一些激烈的，或者暴力的東西，可能是下意識的。比如拍《狗十三》，我有很長時間的思考，表演的手段？攝影的鏡頭？最終的成品，不管暴力也好，安靜也好，總歸是我心里想的樣子。如果非要找一個原因的話，就是我每一個作品里面，人物都會在某種極致情景下有一個極致呈現(xiàn)，而這個或許和所謂暴力因素掰不開。我在意的、喜歡的人物，都是在那樣的處境里的。

張英：焦雄屏把這種風(fēng)格概括為 “從現(xiàn)實主義出發(fā)，逼近角色審視其生存狀態(tài)，在痛苦和沒有出路的僵局中迸現(xiàn)人性?！蹦约和鈫幔?blockquote>

如果說我有追求和盡力體現(xiàn)的，那就是真實和自然，就是生活的樣子，自然就好。

曹保平：我尊重大多數(shù)評論家的說法。人家要那樣說，是有言論自由的。但我覺得，對于創(chuàng)作而言，不會有很重大的意義吧。我覺得評論只是大家對于已經(jīng)成型作品的一個界定而已。對我好像沒有什么影響。

不合適拍電視劇

張英：你也拍了很多電視劇，為什么不如拍電影走紅。

曹保平：我對電視劇的認(rèn)識不清楚，拍了挺多電視劇，而且像拍電影那樣拍，可電視劇有相對的規(guī)律性，比如說敘事不能太復(fù)雜，相對散漫——當(dāng)然，嚴(yán)密的邏輯與復(fù)雜的關(guān)系，也有電視劇是這樣的，但這就對受眾要求很高了，不能分心，必須認(rèn)真。

創(chuàng)作電視劇，要找到其規(guī)律、特點。而我對電視劇創(chuàng)作上的要求，很難適應(yīng)市場。我還是很當(dāng)回事地去拍電視劇的，豆瓣評分都挺高，最高的是《左偉和杜葉的婚姻生活》，9分多。對于我個人而言，那么多電視劇創(chuàng)作，從劇本上的敘事能力到拍攝現(xiàn)場的應(yīng)變協(xié)調(diào)能力，是鍛煉，管用。

張英：電視劇市場，現(xiàn)在分了兩類，電視臺播的仍是你剛說的占據(jù)主流的那種，觀眾基本上是中老年;視頻網(wǎng)站放的，觀眾多為年輕人。

曹保平：我拍電視劇的歲月，那都是十幾年前了，當(dāng)時生活劇或情感劇大行其道;今天，市場不一樣了，觀眾組成不一樣，看劇需求不一樣。不少觀眾不再把劇集當(dāng)成消磨時間的娛樂產(chǎn)品，他們對劇集的要求，不輸甚至超過電影。比如我在看的《我的天才女友》，主題宏大，涉及幾個家庭幾十年的生活變遷;再比如《巴比倫柏林》，題材好戲好，描述整個二戰(zhàn)前的德國;當(dāng)然還有《西部世界》……劇集的優(yōu)勢是體量大，可以表現(xiàn)出漫長的歷史發(fā)展，波瀾壯闊的生活;而電影時長絕大多數(shù)都是兩小時不到的，其實是受限的。電視劇市場今時不同往日，是一個很好的發(fā)展方向。

張英：美國的有些電視劇制作質(zhì)量，已經(jīng)和電影的制作差不多了。

曹保平：劇集若好，有電影那樣的投資，我非常愿意花時間精雕細(xì)琢。最近，我在看《我們這一天》，一個很生活化的劇集，每一個細(xì)節(jié)都寫得好，編劇能力太強(qiáng)了，導(dǎo)演拍的質(zhì)量也高。雞湯的主題，劇集卻高級，一點不膩，挺好看的。國內(nèi)的電視劇我看得少，不過相信以后好東西是會越來越多的。

國外的劇集制作，有些甚至比電影都好，《巴比倫柏林》的很多影像，比一些電影要高級得多。包括《罪夜之奔》，影像也非常高級，這些劇集的影像質(zhì)量，完全不輸電影。當(dāng)然，這與介質(zhì)有關(guān)系，現(xiàn)在都是數(shù)字化拍攝了，器材啊指標(biāo)啊各方面，和電影的影像是一樣的，畫面上，膠片和數(shù)字的區(qū)別可以說沒有了。