問一個一邊喝酒一邊寫詩的德國漢學家

李斐然

顧彬（Wolfgang Kubin） 德國漢學家，說漢語的時候很講究，語速非常慢，措辭很謹慎，每一個詞語都像是要經過審慎推敲，他才能安心地說出口。這門語言是他畢生最珍視的寶藏，讓這位德國波恩大學終身教授成為最為知名的漢學家，直到今天都在致力于中國文學作品的翻譯和寫作。作為文學評論家，他毫不吝嗇對中國作家的贊美，也直言不諱地批評中國當代文學。

人物=P

顧彬（Wolfgang Kubin）=K

P：2018年最打動我的一張圖片，是你去見海子的母親，握著她的手對她說謝謝，然后捂著臉哭了起來。同行的人說，這是你在代表人類向老人致謝、致敬和致歉。當時發(fā)生了什么？

K：我已經不太記得那個時候發(fā)生了什么，他們在跟我講海子的故事，我非常感動。那一天我們坐在一起，他們聊天，我在旁聽。我見到了他的母親，我什么都不敢問，提問可以傷害一個人。我們在說的是她的孩子，她的孩子自殺了，我不要傷害她，所以我特別小心，我說很少的話，我在聽。

P：哭對你來說是罕見的事嗎？

K：80年代柏林有很強的女權主義運動，女人老批評男人不哭，她們要求我們學習哭，也要求我們去理解女人為什么哭。我通過這個女權主義的運動發(fā)生了很大的變化，我開始思考我自己，思考我的教育方法?，F(xiàn)在我有4個孩子，第三個、第四個會哭，我教他們哭，30歲了他們想哭我就讓他們哭。我讓他們比較自然地成長。

原來我不喜歡杜甫，是因為他老是在訴苦，他會哭。但可能是從10年前起，我發(fā)現(xiàn)如果一個男人真的能夠哭，也是了不起的。我們第二次世界大戰(zhàn)以后培養(yǎng)的孩子，如果是男孩，媽媽爸爸根本不允許我們哭，他們要求我們比鋼鐵還要硬，不允許哭。但是杜甫不一樣，當他感到痛苦，他會用淚水來表達。

我自己最近一次哭，是在翻譯王家新的詩歌時。王家新最近老寫孩子，寫孩子的男詩人很少，杜甫是一個，蘇東坡是一個，但其他人就很少了，王家新也是很晚才開始寫孩子。他在回憶他的媽媽，這首詩非常棒，我掉了眼淚。

P：之前一位英國作家告訴我，文字是她的老師，她要每天和文字聊天。你怎么形容自己和文字的關系？

K：我是一個典型的18世紀的詩人，或許還會更早一些。我不是在寫字，是字在寫它們自己。我是字的工具，也可以說是它們的牧師吧。文字是上天賜給我的禮物。我做其他的事情老緊張，上課、備課、開會、作報告還有踢足球，都很緊張，但是寫作會讓我安靜下來，讓我放松，我不再會緊張，我進入了一個最好的世界。那種感覺就像是回家。

P：作為一個每天跟文字打交道的人，你典型的一天是什么樣的？

K：我不光是譯者，也是作家、詩人、學者。一般來說，我兩三點鐘就會醒來，起床以后我先寫詩，我用德語寫詩。如果還行的話，我會用中文寫散文。6點鐘我會到辦公室，上午我會在這兒寫書，目前在寫《墨子》。下午有時候要上課，有時候繼續(xù)翻譯，晚上備課，一直到晚上10點鐘前后，我才回家收拾東西，看報紙，然后睡覺。我每天睡眠時間大概有個4-5個小時，周末會更短，周末我會更多寫作、翻譯，我不睡。

P：你不覺得累嗎？

K：這是挺奇怪的。我每天應該是非常累的，但是我不累。我想，這可能也跟年齡有關系。有些理論認為，老年人不需要很多睡眠，每天睡三四個小時，夠了。這是一種理論，我覺得有道理。

我的工作量的確很大，但沒有別的辦法。翻譯是我的任務，或者說，是我活著的使命。如果我不翻譯他們，誰能翻譯他們呢？沒有人。我在波恩大學培養(yǎng)了幾百個人搞德文翻譯，現(xiàn)在他們是德語國家最好的文學翻譯，可是他們只翻譯小說，小說賣得好，他們薪水很不錯，我跟他們說好了，我不要跟你們競爭，我翻譯你們不翻譯的，詩歌和散文賺不了什么錢，那么我來翻譯。所以，如果我不翻譯（中文的）詩歌的話，基本上在德語國家就沒有人做這件事了。

P：工作給你的最大成就感是什么？

K：30年前我翻譯了馮至，我翻譯他的十四行詩，我非常愉快，因為他把我?guī)У轿业墓枢l(xiāng)去，到歌德、里爾克那兒去，到一個哲學的世界去。翻譯馮至的時候，我能夠思考我們的哲學史，能夠思考文學史存在的問題等等，我很快樂。

不過基本上，我更喜歡翻譯女作家的作品，像是中國當代男作家、男詩人，他們喜歡吹牛，“我是最好的”。女作家再有名也不可能這樣說，舒婷會這樣說嗎？不可能的。她們不吹牛，會謙虛一些，寬容一些，她們寫孩子，寫最簡單的東西，平凡的日子，我喜歡這樣。女作家謙虛，如果我翻譯了她們的書，她們會告訴我，下一次請翻譯另一個人吧，好嗎？但是男詩人，我給他們出一本書，他們就會要求出第二本、第三本、第四本、第五本、第六本，還覺得不夠！這樣我不喜歡。在德國，你找不到一個人說“我是最好的”，我們都知道自己的缺點在哪里。

P：最喜歡的女作家是誰？

K：如果1949年以前的也算，我喜歡張愛玲、蕭紅，還有冰心。過去我不喜歡冰心，現(xiàn)在老了，我覺得她在五四運動前后寫的兩本詩集是了不起的。尼采否定同情的作用，他不要同情，但是冰心主張同情，我們應該同情別人，幫助別人。從德國當代哲學來看，同情使你成為一個真正的人。我把她看成你們現(xiàn)代文學的母親。

如果你談（當今的）女作家的話，我喜歡王安憶，因為她寫女人，寫女人的問題。我看過她的小說，也分析過它們。她跟我一樣，覺得在平凡的日子里，也能找到道理，也能寫出生活，不需要寫祖國、民族、國家，太大，中國男人喜歡寫這樣大的題目，但我喜歡小題目，非常簡單，寫一朵花，夠了，一個蘋果，夠了，一個瞬間，夠了，不需要寫整整一個時代，太大了。

P：你是說，文字最大的力量不是那些虛無縹緲的大詞，而是非常細膩的細節(jié)？

K：對，細節(jié)更有力量。這也是我們德語國家的一個美學選擇。你不要寫火山爆發(fā)，一壺牛奶在爐子上，如果火太大的話，它也會爆發(fā)，夠了，寫它就夠了。

我原來不太喜歡齊白石，現(xiàn)在特別喜歡，因為他從小蟲子開始畫，不需要什么風景，一支蘆葦，夠了，一只蟲子，夠了。我最喜歡蘇東坡寫的散文，寫他跟當時的老百姓一起，在路上等著下雨，沒有別的，就只是在等雨，這就夠了。杜牧他專門寫景致，他就寫一個景致，一個其實就夠了，因為在一個景致里面，有整個天空映射在里面的影子。

P：我有一種感受，古代的詩人，民國的文人，現(xiàn)代的作家和今天的年輕人，雖然我們都在使用同一種語言，但在不同時代不同的使用者筆下，這種語言能賦予人的力量不一樣了，我們所感知到的語言張力也不一樣了。你怎么理解今天的人們正在使用的這種漢語？你喜歡嗎？

K：我的漢語是70年代學的，所以在我的學生來看，這比較保守。比如說“跑得快”，應該用得到的“得”，但他們都用“的”，我告訴他們錯了，他們說不錯，現(xiàn)在可以這樣用。我很懷疑。但是在德國，事情也是一個樣?，F(xiàn)在讓我的學生寫正確的德文，很困難。就算是作家也是一樣，他們寫的小說，用的德文也很啰嗦。

P：什么樣的漢語是讓你滿意的？

K：應該是美的，有自己的特色。美是從哪里來的呢？你知道你需要什么詞，你知道你不需要什么詞。無論在中國還是德國，現(xiàn)代人寫文章，多一個字少一個字無所謂。但是你看看韓愈、柳宗元的散文，沒有一個字多，沒有一個字少。這就是唐宋的美學，每一個字的份量都很重，你知道字多少是合適的，文字的這種重量感很強烈，多一個少一個差異很大。

P：之前你說過自己最喜歡的中國人是李白，現(xiàn)在還是最喜歡他嗎？為什么？

K：好像還是他。我讀他的《黃鶴樓送孟浩然之廣陵》，讓我開始學一點點古代漢語，然后我在波鴻大學碰到一個導師，我跟他學，大概是1967年開始。他（李白）寫女人寫得不少，比方說河南女人，他寫她們的悲劇，她們的不幸福，她們的渴望，她們的困惑，她們在路上等等。我喜歡河南，河南我去的次數(shù)也不少，寫河南的詩也不少，如果不是他，我可能不會寫河南女人的敘事詩。

P：可以這樣理解嗎，李白在他的時代都能夠關注到女性的遭遇，用平等的視角描述女性的困境，所以在某種程度上，他要比某些物化女性的中國現(xiàn)當代的男作家先進？

K：你可以這樣看，這是他寫作的一方面，他還有其他很多方面，但是最讓我感動的是他寫的河南女人。原來有過一段時間，我覺得杜甫比李白好得多，這跟我的孩子有關系。杜甫非常注意孩子，他是第一個寫孩子的中國詩人，他的一個兒子餓死了。那個時候我自己的孩子還很小，我要養(yǎng)孩子，所以我老想孩子和詩人之間的關系。根據(jù)我的了解，李白沒有寫過孩子。

現(xiàn)在我的孩子都長大走了，我回到了原來的那個自我，一個任性的自我，自然的，自由的，我就又開始更喜歡李白了。杜甫是一個道德的人，我羨慕他。李白不能夠說他沒有道德，他有他的道德，但是這個道德允許他做跟杜甫不一樣的人，他能找到自己的路。他希望享受生活，他老告訴我們，生命有限，因此如果我們今天不喝酒，明天就沒辦法喝。所以通過李白，我老思考我們的存在，通過杜甫，我思考我的責任。

我準備明年寫關于他（李白）的一本書。奇怪的是，在外國，用英文寫杜甫、寫蘇東坡的不少，寫得也很好，但是李白基本上連一本書也沒有，這是非常奇怪的，我理解不了這是為什么，很難說。

P：寫作時有什么特別的工作習慣嗎？

K：我的桌子一定要亂七八糟。亂七八糟的桌子比較容易聚集思想，因為寫作需要思想，我不能收拾桌子，一旦收拾干凈，這些思想它們會離開我，它們會馬上消失，所以我的桌子要堆起來，不能讓我的思想走了。

P：寫作的時候也喝酒嗎？

K：看情況。一般來說，早上我喝咖啡，有時候我也向北京人學習，喝點小酒。寫得不順利的時候，我會開始發(fā)牢騷，不知道怎么繼續(xù)，沒有靈感，覺得太累了，我就會喝葡萄酒，或者白酒。但是有靈感的時候，我不能喝，思想會跟著白酒到肚子里頭，就找不到了，不能喝。

那么，請讓我現(xiàn)在喝一口，因為我開始感到累了。度數(shù)不高的酒對我來說是水。我要喝的話，最少53度，最高72度。72度是最純的，你要嘗嘗嗎？

P：我不喝，72度不就是酒精嗎？詩人為什么這么喜歡喝酒呢，因為喝醉的時候比較接近李白嗎？

K：希望如此，但是我沒辦法跟他比。我還沒有在月亮底下跟月亮喝過酒，不能說我不喜歡月亮，但是我特別喜歡日落。天氣好的時候，我就坐在辦公室里，往外看一直能看到西山，每天日落的時候，我就坐在這兒喝白酒，享受享受。

P：中國的作家很多也喜歡喝酒，你們會有作家的酒局嗎？

K：今年的中秋節(jié)，跟歐陽江河、西川等一批人，我們在日壇旁邊一個古老的寺廟喝酒。那里原來是寺廟，現(xiàn)在是一個飯館了。那一天是歐陽江河請客，我們吃好吃的飯，喝很好的酒，坐在原來寺廟的院子里，看著月亮，我們在談論杜甫。敘利亞很好的詩人阿多尼斯也在那里，所以有各種各樣的語言，阿拉伯語、德語、漢語、英語，那是一個豐富的夜晚，最重要的不是酒，也不是飯，而是我們的對話，我們的交流。我們在外面，看一眼月亮，談一談杜甫。

P：距離你第一次來北京已經幾十年了，你對這座城市的印象是什么？

K：我的北京，是一個非常自然的北京，一個古老的北京，一個安靜的北京。我剛來的時候，北京好多地方沒有電，沒有光線，我享受那個時候晚上全部都是黑的，可以看到月亮。那時候我很幸福，也可以說是很幸運，能夠感覺到這樣的北京。現(xiàn)在的北京到處都有光線，一些商店一天開24小時。

但是，現(xiàn)在我還能找回來一些我的北京。如果我?guī)闳サ脑挘銜M入另外一個世界，比方說臥佛寺，比方說梁啟超的墓，那里很美，很舒服，我經常去，在那里可以很舒服地寫詩。

P：今年很多人最喜歡討論的作家是金庸。

K：我看過他，也寫過他，我全部否定他，全部。我為什么否定他，有幾個原因。一個是，他只寫作了最多十幾年，在還沒有死去之前的很長一段時間里，他什么都沒有寫，可是，一個作家應該一輩子寫。另外，他的寫作有目的，他負責當時香港那個報紙，他寫這些小說為了有讀者去買，寫作是應該有動機，但不應該從錢或者其他非常具體的東西來。

P：但是一個寫作者想要在現(xiàn)在這個時代活下來，他除了要學會和文字相處，也不得不學習和市場相處。你考慮過他們所面對的這種現(xiàn)實生存困境嗎？

K：是有的，但我覺得這是次要的。一個作家，你應該完成你的作品，你的任務，你的使命。如果你有一個宮殿，7個女人，還有7輛車，最后注定你什么都沒有。但是如果你完成了自己的任務，你滿足了對自己的要求，死的那一天，你就會對自己說，嗯，差不多了。

在德國，我們也有我們的“金庸”，我在13歲看了60本（同類型的）小說，都差不多。如果我沒有看過這些書的話，可能我對金庸的理解會不一樣。中國的金庸最出名的一部小說《鹿鼎記》，男主人公有七個妻子，我看不下去，我受不了。這些女人都很美，但女人不應該是一個星期每天換的東西，她們是人！女人應該有思想，如果她有思想，才會有吸引力。

P：活到73的時候對自己有什么新的認識嗎？

K：別人到了70歲以后，可能少做事，可能多休息，還有的會多看電視，但是我不會。我不看電視，不管是在德國、美國還是中國，我都不看電視。我每天看書，我不允許自己休息。孩子們小的時候我會帶他們去維也納度假，在那里讓他們在外面跑一跑，打乒乓球或是游泳，但是他們長大了，走了，我20年來再沒有度假過。我可能已經翻譯和編輯了超過100本書，從翻譯來看，我已經完成了我的任務，我可以不再翻譯。但是從寫作來說，我不可以停止。

P：在家的時候，你是一個什么樣的爸爸？

K：孩子還在家里的時候，他們都待在我的肚子上，我跟他們出去玩。他們10歲之前，我用自行車送他們去學校。我老給他們做飯，他們要求吃木須肉、酸辣湯。他們都會背誦李白，懂不懂是另一個問題，但是他們背得下來那些詩。我喜歡中國的文化，他們也有感興趣的中國文化，但是我估計我們喜歡的是不太一樣的。他們喜歡來中國，但是是來吃北京烤鴨，我的一個兒子有一次為了吃烤鴨而來了北京。

P：如果給2018年的自己選一個漢字，會是哪個字？

K：我最喜歡的漢字是愁，發(fā)愁的愁。因為我是憂郁的，我覺得愁這個字特別好看。

P：你看上去的確很憂郁，也很嚴肅。寫作是會讓你笑起來的事情嗎？

K：對，我在創(chuàng)造我自己。

P：這是一個什么樣的自己？

K：一個知道自己想要什么的人，一個有信仰的人，一個有明確目的的人，一個知道自己為什么不看電視的人。