問一個推進(jìn)女性權(quán)益的聯(lián)合國副秘書長

張慧

普姆齊萊·姆蘭博-努卡（Phumzile Mlambo-Ngcuka）聯(lián)合國婦女署主任、聯(lián)合國副秘書長。2005—2008年期間，她擔(dān)任南非副總統(tǒng)，是南非歷史上職位最高的女性官員。她長期關(guān)注貧困、平等和社會公正等問題。

人物=P

普姆齊萊·姆蘭博-努卡=N

P：進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)時代之后，新的傳播方式讓女性更容易發(fā)聲，但同時也讓反女權(quán)的言論更快、更廣地傳播。你如何看待數(shù)碼時代的女性平權(quán)斗爭？

N：首先，互聯(lián)網(wǎng)是實(shí)用的公共設(shè)施，可以更加便利地促進(jìn)信息的傳播，這對于女性是有利的，尤其是對于偏遠(yuǎn)地區(qū)的女性來說，可以隨時隨地地接受教育、用她們承擔(dān)得起的代價(jià)。對于健康和提供服務(wù)來說，互聯(lián)網(wǎng)也是重要的。但是和所有一切事物一樣，它也有黑暗面，比如網(wǎng)絡(luò)暴力是對隱私的嚴(yán)重侵犯。這就要求女性更加睿智，需要接受在網(wǎng)絡(luò)空間自我保護(hù)的教育，這對于年輕的女孩子來說格外重要。她們將個人信息放到網(wǎng)上供所有人檢索之前，需要更加地謹(jǐn)慎。每個人都有責(zé)任正確地處理和應(yīng)對網(wǎng)絡(luò)。

P：除了行為暴力，語言暴力也會給女性帶來很大的傷害，你如何看待語言暴力？

N：無論男性還是女性，網(wǎng)絡(luò)上的語言暴力和負(fù)面情緒都會讓人抓狂，甚至比真實(shí)生活中的攻擊更加讓人難以忍受。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)太方便使用了，施害者可以在一天的24小時里毫不間斷地進(jìn)行騷擾謾罵，被動接受的人無處躲藏?；ヂ?lián)網(wǎng)需要規(guī)范和管理。任何一個社會都需要重視和干預(yù)它，以保證實(shí)施者需要承擔(dān)與在真實(shí)生活中侮辱和攻擊別人同樣的后果。在網(wǎng)絡(luò)空間的言語暴力同樣需要面對審判。

P：有時，歧視和暴力不僅來自男性，也來自女性本身。你如何看待女性在反對女子平權(quán)中擔(dān)任男性的幫兇？

N：這太糟糕了，完全突破了底線，是徹徹底底不能容忍和不能接受的。

P：在你的領(lǐng)導(dǎo)下，聯(lián)合國婦女署推廣了HeForShe運(yùn)動，請介紹一些這個運(yùn)動出臺的原因、現(xiàn)狀吧。

N：歷史上，一直是女性在肩負(fù)為性別平等而斗爭的重任，就好像是女性自己造成了現(xiàn)在這個被壓迫的結(jié)果—讓占人口半數(shù)、積極參與社會的群體處于權(quán)利并不平等的狀態(tài)。

這種看法是非常不利的，因?yàn)樗馕吨腥思炔恍枰袚?dān)責(zé)任，也不需要參與。意識到這一點(diǎn)是非常重要的。在北京婦女大會之后的20年里，無論是發(fā)達(dá)國家還是欠發(fā)達(dá)國家，都出現(xiàn)了一個共同的趨勢，那就是人們的性別平等意識變得越來越強(qiáng)烈。很多國家的男性都已經(jīng)意識到，他們需要做得更多。我們開始讓更多的男性和男孩參與到女性權(quán)益的轉(zhuǎn)變中。但他們也有自己的問題。因此，給他們提供處理自己問題的空間也很重要。因此，我們所促進(jìn)的是他們積極參與性別平等，接受有關(guān)性別平等的教育，但有時男性需要用自己的方式解決問題，所以我們會積極地支持男性組織，在男性組織內(nèi)部，他們會更加坦誠地討論問題。

HeForShe是我們支持男性組織的一個例子。而整個過程是由男性組織自己來推進(jìn)的。

P：這個運(yùn)動收效如何？在中國的推廣情況怎么樣？

N：這個運(yùn)動很有知名度，在中國也有很多人知道。但是我們要持續(xù)不斷地推進(jìn)，無論是老年人群體中、年輕人群體中，還是在領(lǐng)導(dǎo)人中。今天我就參加了一個活動，在北京王府學(xué)校，年輕的男孩和女孩討論自己的權(quán)利，在學(xué)校推進(jìn)性別平等。他們站出來發(fā)出自己的聲音，并且為了在一個更好的世界中成長而努力。這些男孩肩負(fù)起了自己的責(zé)任。

你知道，如果男性站出來說，我不會打女人，這個困境就結(jié)束了;如果他們說我不會和未成年女童結(jié)婚，我們的工作就完成了。如果他們主動表示，如果我的工資比女同事更高，我就不會接受，那么我們就不用浪費(fèi)這么多的時間進(jìn)行說服的工作了。如果他們說“我不會接受薪水單，除非我看到女同事也能拿到同樣的金額。”那將多好啊。

已經(jīng)有政治家站出來表明促進(jìn)性別平等的姿態(tài)，但是還不夠多。我們需要更多的男性表明立場，為同工同酬鼓與呼，作為政治家做出相應(yīng)的決策。

P：早在1984年，你就開始關(guān)注和參與與女性相關(guān)的社會議題了，當(dāng)時為何選擇了這個領(lǐng)域？

N：我很早就對女性問題感興趣，是因?yàn)橐粋€叫做YWC的組織。我在參與這個組織的活動過程中，意識到了有那么多的女性，生活在充滿偏見的環(huán)境里。種族主義、性別不平等和社會階層的不平等同時影響著女性。我很快意識到，如果我們給予女性支持，所有人都是受益者。這就是女性的優(yōu)點(diǎn)。如果你想做出改變又不知從何開始，那么就從幫助女性開始吧，因?yàn)槟行砸矔匀欢粡闹惺芤?。而反過來，如果你幫助的是男性，并不會自然讓女性受益。這就是事物運(yùn)行的規(guī)律。

P：當(dāng)時女性面對的首要問題是什么？

N：當(dāng)時最主要的問題是對女性的暴力，其中政策制定者需要承擔(dān)責(zé)任。此外，女孩要在家庭中承擔(dān)非常多的額外工作，無論是家務(wù)還是對家庭成員的看護(hù)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于她們的兄弟需要承擔(dān)的家務(wù)。因此女性就喪失了許多的機(jī)會。

P：你是南非第一位女副總統(tǒng)，上任后第一次和同事在一起時，他們的表現(xiàn)如何？你自己的感覺如何？

N：我想在內(nèi)閣里，他們已經(jīng)有性別平等的意識了。因此，他們沒有理由表現(xiàn)出任何的不尊重，因?yàn)槟戏钦畠?nèi)部的性別平等運(yùn)動在很長一段時間里一直非常強(qiáng)大。當(dāng)你做到部長的位置時，你已經(jīng)在這個問題上足夠敏感。

我在政府內(nèi)部沒有受到歧視。但是一旦離開這個安全的環(huán)境之后，我反而會經(jīng)歷歧視。比如我?guī)ьI(lǐng)代表團(tuán)或者領(lǐng)導(dǎo)一個討論時，外面的人只會注意參加會議的男性，只對著代表團(tuán)中的男代表說話，只想聽他們的想法。不過我的男同事們都受到了很好的訓(xùn)練，他們會保持安靜，這樣那些發(fā)言的人就會意識到說了算的另有其人。

我當(dāng)副總統(tǒng)的時候其實(shí)沒有太多精力關(guān)注自己的感受，因?yàn)槲矣刑嗵嗟墓ぷ饕?，我想要盡可能多地完成工作，并且確保自己在有目標(biāo)地行動。對于從政者來說，無論男女，都要始終記得你的目標(biāo)。而作為女人，你只有做得比男人更好，才能獲得贊許。所以你一定要成為最棒的那個，超負(fù)荷地工作，無所不知，親力親為，結(jié)果就是你最終忽視了你的家人。

P：你認(rèn)為你成為副總統(tǒng)這件事，是否對打破政治領(lǐng)域的玻璃天花板有幫助呢？

N：我認(rèn)為玻璃天花板并沒有被打破，它只是出現(xiàn)了一些裂痕，因?yàn)檫€有太多的女性沒有成功上升的通道。到了2018年，成為第一個吃螃蟹的人仍然不是愉快的體驗(yàn)。我們不應(yīng)該強(qiáng)調(diào)“第一個女性完成這個”，或是“第一個女性完成那個”，世界上優(yōu)秀的女性千千萬萬，我們卻仍然在為個別女性達(dá)到了某個成就而感到慶幸。

我相信總有一天天花板會被打破的。我們一直動員男性活躍地參與到爭取性別平等的活動中，是因?yàn)槲覀儾幌Ｍ恢敝挥膳悦土业貨_擊和踹玻璃天花板，因?yàn)檫@也可能傷害到女性自己。應(yīng)該由男性把玻璃天花板挪走，舉著天花板不放手的人正是這些男人。