問(wèn)一個(gè)穿女裝出名的日本GAY

李斐然　郭小軒

松子Deluxe（Matsuko Deluxe） 他是同性戀，身材肥胖，總是穿著貴婦喜歡的女裝長(zhǎng)裙，說(shuō)話的時(shí)候不給任何人留面子，在節(jié)目里的發(fā)言犀利毒舌，對(duì)看不慣的人和事會(huì)大聲吼出來(lái)。在日本，他是幾乎全民皆知的國(guó)民級(jí)主持人。他打破了許多界限，性別的界限，自我認(rèn)知的界限，更重要的是，他的存在本身就是一種界限的突破—在瘋狂追求精致偶像、迷戀近乎苛刻地塑造完美人設(shè)的演藝圈，成為自己也可以是一件受歡迎的事情。

人物=P

松子Deluxe=M

P：松子在日本現(xiàn)在大有人氣，在2018年日經(jīng)“藝人權(quán)力榜”上人氣第一，排名超越了綾瀨遙、新垣結(jié)衣。這是你之前預(yù)想過(guò)的生活狀態(tài)嗎？你享受名人生活嗎？

M：能夠天天穿著女裝，靠表達(dá)自己的意見(jiàn)來(lái)養(yǎng)活自己，這樣的工作我曾經(jīng)幻想過(guò)，但那只是非常渺茫的愿望，沒(méi)想到今天真的成了我的工作，連我自己都感到非常驚訝。我一直希望能夠成為被大家認(rèn)可的人，哪怕只是在一定程度上的認(rèn)可，也想試試能走多遠(yuǎn)，但我沒(méi)想到，居然真的走了這么遠(yuǎn)。

不過(guò)如果說(shuō)享受不享受，答案是不那么享受的。我的生活里基本上沒(méi)有私人時(shí)間，對(duì)我來(lái)說(shuō)，工作就是工作，我會(huì)很努力地投入工作，每天的工作安排得滿滿當(dāng)當(dāng)，我總是在體力極限邊緣徘徊呢。雖然別人跟我說(shuō)“你真的很拼命啊”，我會(huì)有點(diǎn)不好意思，但我可能真的是挺拼的。我是一個(gè)抗壓性非常強(qiáng)的人，即便如此，夜里一兩點(diǎn)結(jié)束工作回到家，還是有種“嗚?。±鬯览夏锪?！啥也不想干了！”的感覺(jué)，我會(huì)癱在沙發(fā)同一個(gè)位置上，像是沙發(fā)上長(zhǎng)了一個(gè)很胖的裝飾品一樣，就那么一動(dòng)不動(dòng)地呆著，一點(diǎn)點(diǎn)陷進(jìn)沙發(fā)里面。

P：你同時(shí)擁有雜志編輯、專欄作者、綜藝節(jié)目主持人、新聞評(píng)論員等多個(gè)身份，這些工作各不相同，你最喜歡的是哪一個(gè)身份？工作中最有成就感的一刻是什么樣的？

M：工作的時(shí)候，我自己喜不喜歡，對(duì)我來(lái)說(shuō)并不重要。別人需要我做的事情，我會(huì)把它當(dāng)作自己人生應(yīng)當(dāng)完成的事去做，我是這樣的人。所以，我還沒(méi)有用“我想要”這樣的想法去生活。至于工作上的成就感，也就是那種“我做到了”的充實(shí)感，我一次也沒(méi)有感受過(guò)，因?yàn)槲也辉试S自己感到滿足，這可能算是過(guò)分奢侈的煩惱吧！我總害怕，一旦感到滿足了，就再也無(wú)法往前走了，我想時(shí)刻保留著那份未知的可能性，我一直勸說(shuō)自己，“我還沒(méi)有找到自己最應(yīng)該做的事情”，“未來(lái)還會(huì)有跟現(xiàn)在完全不同的生活，一定會(huì)出現(xiàn)的！”

P：你還真是天蝎座??！

M：哎呀，天蝎座原來(lái)是這樣的嗎？我也覺(jué)得自己確實(shí)是欲望太大了。都已經(jīng)能夠這樣天天出現(xiàn)在電視里，被觀眾這么熱切關(guān)注著，真是應(yīng)該就此滿足了。我的確很開(kāi)心，也很感激，但是我還是想要讓自己覺(jué)得“人生還有別的可能”，所以，到現(xiàn)在還不愿意滿足啦！

P：松子的生活很特別，是一個(gè)公開(kāi)穿著女裝、每天換口紅色號(hào)、在電視上以毒舌著稱的Gay，下決心開(kāi)始這種生活的那一瞬間是什么樣的？還記得自己第一次穿女裝的事嗎？

M：之前有次偶然去算命，算命師告訴我，“看不到你35歲以后的運(yùn)勢(shì)?！碑?dāng)時(shí)我是請(qǐng)他用真名算的，我聽(tīng)了一驚，“我該不會(huì)35歲之后就死了吧”！結(jié)果呢，剛好就是在35歲左右的時(shí)候，我基本就沒(méi)再用真名生活了，只有去派出所和醫(yī)院的時(shí)候才會(huì)用到真名，剩下的時(shí)間，我都是作為“松子Deluxe”在生活。

最早穿女裝只是為了去夜店玩，跟Gay朋友們很輕松地約定“一起穿女裝吧”，那時(shí)候完全沒(méi)想到竟然要靠這個(gè)吃飯。當(dāng)時(shí)在Gay團(tuán)體主辦的俱樂(lè)部活動(dòng)上，我被安排作為Drag Queen（作者注：扮女裝的男同性戀）登臺(tái)表演。也就是那時(shí)候，我才發(fā)覺(jué)，都要上臺(tái)了，我還沒(méi)個(gè)藝名。我這個(gè)“松子”的外號(hào)，在當(dāng)時(shí)是Gay朋友們隨便叫著玩的，就是一個(gè)普通的外號(hào)，所以在第一次登臺(tái)之前，我想了很多名字，查了世界各國(guó)女性人名，伊莎貝拉啊，娜塔莎啊，但感覺(jué)都不像我，結(jié)果到了登場(chǎng)那一天，我還是只有“松子”這個(gè)平時(shí)大家叫慣了的名字。光是“松子”太沒(méi)勁了，想改得豪華一點(diǎn)，就把“豪華”的英語(yǔ)Deluxe加在了“松子”后面，我就這樣成了“松子Deluxe”?，F(xiàn)在想想，我當(dāng)時(shí)根本沒(méi)有“這是要用一輩子的名字”的覺(jué)悟，結(jié)果現(xiàn)在它變得比真名更像真名了。這一切，真的是從沒(méi)想過(guò)的事，如今只能背負(fù)著“松子Deluxe”這個(gè)名字生活下去了。

P：第一次的女裝表演是什么樣的？

M：哎呀，這個(gè)真是說(shuō)出來(lái)很羞恥的一場(chǎng)表演。你知道什么是特攻服嗎？就是日本小混混會(huì)穿的衣服，長(zhǎng)長(zhǎng)的外套，上面有各種金色刺繡，特攻服還有女款，我穿的就是日本的女混混會(huì)穿的衣服。就這樣上了臺(tái)，我和另一個(gè)女裝的Gay朋友一起，伴著重金屬音樂(lè)捏飯團(tuán)，他捏飯團(tuán)，我在旁邊不停地吃，真是無(wú)厘頭啊。在重金屬音樂(lè)伴奏下，一個(gè)女裝Gay在舞臺(tái)上吃另一個(gè)女裝Gay捏的飯團(tuán)，連續(xù)吃了一首歌的長(zhǎng)度，可以說(shuō)是一場(chǎng)很前衛(wèi)的表演呢，需要很高超的理解能力才能懂吧。

現(xiàn)在想想，真是對(duì)不起當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的觀眾，所有人都呆住了，估計(jì)心里在想，“我們?cè)谀睦?？我們?cè)诳词裁矗俊弊詈蠼Y(jié)束了只有稀稀落落的掌聲，感覺(jué)底下的觀眾好像還在懵著，有種“啊，好像結(jié)束了”的感覺(jué)。那天演出之后誰(shuí)也沒(méi)來(lái)跟我說(shuō)說(shuō)感想，場(chǎng)面真是絕了。

第二次表演的時(shí)候，我就認(rèn)真反省了一下，我決定這次來(lái)個(gè)痛快的，就在現(xiàn)場(chǎng)高唱惠特妮·休斯頓的I Will Always Love You這首歌，結(jié)果大家又都呆住了，估計(jì)是在想，其他Drag Queen基本都是對(duì)口型假唱，“這個(gè)人怎么還真唱起來(lái)了?！薄八降自诟蓡岚?？這個(gè)人究竟是怎么回事？”哎，我就是這樣一直很難得到大家的理解，在不理解中堅(jiān)持活著。

P：會(huì)覺(jué)得孤獨(dú)嗎？

M：我是始終抱著“一定要與眾不同”的愿望生活的，這是我最喜歡自己的地方，也是最不喜歡自己的地方。世界是為了配合大部分的人而建構(gòu)的，那些跟著大眾走、和大部分人差不多的人會(huì)更容易感到安心和幸福。像我這樣，偏離了大眾，也就意味著自動(dòng)放棄了這種幸福感吧。

P：在工作和生活中，你也遇到過(guò)誤解嗎？遇到誤解的時(shí)候，你會(huì)怎么做？

M：我常常覺(jué)得，被誤解其實(shí)也沒(méi)關(guān)系。不管是人與人之間，還是不同國(guó)家之間，沒(méi)有100%能夠相互理解的事情，所以我會(huì)盡量讓自己不去害怕誤解。誤解就誤解了，今后一定還有機(jī)會(huì)重新得到理解的，所以只要朝著那個(gè)時(shí)刻去努力就行了。

事實(shí)上，我的人生很好地證明了這個(gè)結(jié)論吧！我剛開(kāi)始出現(xiàn)在人們面前的時(shí)候，外表長(zhǎng)這樣，每個(gè)人都覺(jué)得“這是來(lái)了個(gè)什么人啊”，恐怕在認(rèn)真聽(tīng)我說(shuō)話之前，心里早就因?yàn)槲业耐饷埠托蜗髷喽ā斑@個(gè)人一定是個(gè)奇葩”，在那個(gè)時(shí)候，我就已經(jīng)被誤解了。但是，正是這樣的我，一直走到了今天，一直站在大家面前，直到今天，大家也漸漸開(kāi)始接受，愿意聽(tīng)一聽(tīng)我說(shuō)的話了。所以，不管一個(gè)人有多么怪異的外表、多么奇特的背景，只要能夠誠(chéng)實(shí)而認(rèn)真地表達(dá)自己的內(nèi)心，總有一天，理解你的人就會(huì)理解的。當(dāng)然，每個(gè)人都有不同的活法，我并不反對(duì)人們?nèi)?duì)著誤解當(dāng)場(chǎng)疾呼“你說(shuō)的不對(duì)”，只是我自己覺(jué)得，有些話并不用當(dāng)場(chǎng)挑明。

P：工作會(huì)給你帶來(lái)不快樂(lè)嗎？

M：哈哈，恐怕在我有什么不愉快之前，我已經(jīng)給大家?guī)?lái)了太多不愉快了吧！一個(gè)長(zhǎng)成這樣的人，原本不配上電視的吧，偏偏做電視的人覺(jué)得有趣，我剛上節(jié)目的時(shí)候，很多聲音都在說(shuō)“這種丑八怪，看都不想看”，所以，與其說(shuō)工作讓我不愉快，不如說(shuō)是我的工作給別人帶來(lái)不愉快了吧！我這10年來(lái)都在這種想法中度過(guò)。我是那種一直在搖擺的人，不會(huì)很強(qiáng)勢(shì)地堅(jiān)持自我，我不是“無(wú)論如何都要戰(zhàn)斗在電視上”的人，但是一旦被人們需要，我就會(huì)投身其中，負(fù)責(zé)到底。如果有一天，我被告知“不需要你了”，我也會(huì)說(shuō)“好的，我知道了”，就此退出，我一直也做好了這樣的準(zhǔn)備。

P：你有害怕失去的東西嗎？

M：我一直相信我是跟大家有一樣想法的普通人，但是像現(xiàn)在這樣，每天有幸出現(xiàn)在電視上，拿著比別人多的工資，這很容易讓人迷失，狂妄起來(lái)。我害怕失去那種源自真實(shí)世界的思想。我希望成為能跟逛小攤買東西的大媽談笑風(fēng)生的人，我想要保留和她一樣的目光和視界，盡量避免偏離太遠(yuǎn)，我一直在叮嚀自己這件事，也很害怕失去它。

P：松子今年46歲了，你會(huì)有年齡恐懼嗎，比如，會(huì)害怕某一年的生日嗎？

M：因?yàn)槲易陨淼奶厥庑?，我能夠不受婚姻這種傳統(tǒng)價(jià)值觀念的束縛，這是身為Gay對(duì)我而言的一件好事，這讓我很輕松。社會(huì)對(duì)傳統(tǒng)的男人女人有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的正確答案，有與年齡相匹配的生活期望，所以一到那個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，一旦發(fā)覺(jué)自己不是正確答案那樣活著，大家都會(huì)感到恐慌，女人30歲會(huì)焦慮“我必須要結(jié)婚了啊”，男人40歲會(huì)發(fā)愁“我得玩命賺錢才行啊”，但是社會(huì)對(duì)我這樣怪異的人，沒(méi)有設(shè)置標(biāo)準(zhǔn)答案，所以我得以從中解放出來(lái)，我感到很幸運(yùn)。每個(gè)人都有活得辛苦的地方，尤其是女孩子，只要在談?wù)撆栽掝}的時(shí)候，我都會(huì)有這樣的感受，世界上苦苦掙扎的女性實(shí)在是太多了，我只能說(shuō)一聲，加油啦！

所以年齡這東西，對(duì)我來(lái)說(shuō)意義很純粹。年齡的增長(zhǎng)讓外表啊、美貌啊、青春啊逐漸消退，但同時(shí)也在用不斷累積的經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)彌補(bǔ)這種損失，年長(zhǎng)越多也越清晰認(rèn)識(shí)到自己的不足，這是我通過(guò)自己年齡增長(zhǎng)領(lǐng)悟的道理。以前覺(jué)得人到了46歲應(yīng)該會(huì)變得成熟吧，但真的到了這一天，發(fā)現(xiàn)也不過(guò)如此，哈哈，沒(méi)能成為能夠獨(dú)當(dāng)一面的人，我還得繼續(xù)努力才行啊。

唯一需要警惕的是，這個(gè)世界上最麻煩的人是那種一把年紀(jì)還手握權(quán)力的老頭子和老太婆吧，在任何國(guó)家都一樣，我提醒自己不要變成這種討人厭的老頭或老太婆，除此之外，我覺(jué)得變老沒(méi)什么可害怕的。

P：在中國(guó)，2018年有非常多關(guān)于女性話題的討論。對(duì)松子來(lái)說(shuō)，一個(gè)真正有魅力的女性是什么樣子的？

M：在討論女性話題的時(shí)候，怎么也逃不過(guò)的一件事就是，女人生孩子。這是生物學(xué)上不可更改的事實(shí)，不論現(xiàn)在人們的思想多么多元、進(jìn)步，在抵達(dá)“生孩子”這個(gè)地帶的時(shí)候，還是會(huì)有權(quán)威主義和大男子主義想法介入進(jìn)來(lái)，“一個(gè)人只有經(jīng)歷過(guò)結(jié)婚成家、生兒育女，才能成為一個(gè)成熟獨(dú)立的大人”，這種成見(jiàn)已經(jīng)徹底支配了全人類，可以說(shuō)是無(wú)法逃脫的固有思維吧。只要這種成見(jiàn)不改變，遭受它困擾的女性就不會(huì)減少。

一個(gè)女人的活法，在日本也好，在世界其他地方也好，一直都有討論。現(xiàn)在女性已經(jīng)廣泛融入社會(huì)，她們也能夠自由表達(dá)意見(jiàn)，正因如此，我覺(jué)得關(guān)于女性活法的討論，如果消失就好了。一個(gè)人應(yīng)該能自由地選擇自己的活法，超越男或女的維度，你喜歡什么樣的生活方式，就應(yīng)該怎么樣生活，雖然現(xiàn)在這么說(shuō)只是一種理想，但希望有一天，人們?cè)谟懻摰氖恰耙粋€(gè)人應(yīng)該如何生活”。

一直以來(lái)，這個(gè)世界是基于“男人這樣活，女人這樣活”的基礎(chǔ)上發(fā)展的，所以我一直期望，如果能有一個(gè)超越這種基礎(chǔ)去生活的人出現(xiàn)就好了，讓這種牢不可破的固有思維變得柔軟，讓人們能去自由選擇活法，能稍微離這種狀態(tài)近一點(diǎn)，那就好了。

P：在中國(guó)，今年有很多關(guān)于性騷擾、權(quán)力騷擾的事件被廣泛討論。松子是如何看待這種女性困局的？你身邊有沒(méi)有見(jiàn)到過(guò)類似的事情，當(dāng)時(shí)做了些什么嗎？

M：在當(dāng)今的日本，大家對(duì)性騷擾和權(quán)力騷擾非常敏感，很警惕，反而有點(diǎn)做過(guò)了頭呢。很多日本男性上班族，每天在被指控性騷擾和權(quán)力騷擾的恐懼中提心吊膽地生活，比如對(duì)女下屬說(shuō)一句“今天辛苦啦”然后幫她揉揉肩膀，在過(guò)去不算什么，現(xiàn)在就會(huì)遭到性騷擾指控，這樣一來(lái)日常溝通都快無(wú)法成立了。日本有專門防止性騷擾的女性專用列車，現(xiàn)在的日本男性上班族背雙肩包的人多了很多，因?yàn)槿绻信猿俗四信寄茏能噹行猿丝蜑榱朔乐贡粦岩沈}擾，要像吊環(huán)選手一樣一直雙手高高上舉才行，好像在宣誓“我可什么都沒(méi)做啊”一樣，已經(jīng)敏感到這種程度了呢！

這樣的生活的確稍微有點(diǎn)不自在了，但我相信，即便這樣，還是要比有女性受到性騷擾的社會(huì)要好得多了。現(xiàn)在的日本雖然仍有這些問(wèn)題，但已經(jīng)沒(méi)過(guò)去那么嚴(yán)重了，這就是因?yàn)閷?duì)性騷擾和權(quán)力騷擾的懲罰和批判大大加強(qiáng)，一個(gè)人一旦性騷擾和權(quán)力騷擾，他的人生就到此為止，以后徹底完了。我想可能在中國(guó)，對(duì)騷擾的批判還沒(méi)有到日本這種程度，雖然很無(wú)奈，但為了防止它的發(fā)生，只能加大懲戒吧。

P：如果用三個(gè)詞來(lái)形容自己，會(huì)是什么？為什么？

M：第一個(gè)是“孤獨(dú)”，這不只是形容自己，人類大概都會(huì)這樣的吧，孤獨(dú)。只要是人，就絕對(duì)無(wú)法100%被他人理解，一定得抱著孤獨(dú)活下去的，如何接納孤獨(dú)的自己，這是人生重要的課題之一。第二個(gè)是“智慧”，在日常生活里也能深入思考，才會(huì)讓一個(gè)人成長(zhǎng)，我也希望自己成為讓他人感到智慧的人。第三個(gè)呢，如果我說(shuō)“異形”，你能明白嗎？在中國(guó)會(huì)怎么說(shuō)呢，請(qǐng)等一下，我查下詞典……天吶中文的異形兩個(gè)字，翻譯出來(lái)居然是外星人的意思嗎？這可不得了了呢！我本想說(shuō)的是，那種驚人的特別之處，像是女演員有驚人的美貌，歌手有驚人的歌喉，我也一樣，只不過(guò)我的特別是讓人嚇一跳的外形。這種特別的外形也塑造了我特別的思考方式，正是我的異形讓我有機(jī)會(huì)為人所知，也造就了今天的我，所以，第三個(gè)詞就是異形吧！

P：如果你現(xiàn)在突然有了超能力，能夠改變現(xiàn)在世界上的一件事，你最希望改變的是什么？

M：就像我們這樣，語(yǔ)言不同的兩個(gè)人相互溝通都挺不容易的，再加上還有宗教、政治、文化等等的差異，不同國(guó)家的人們想要完全理解，幾乎是不可能的吧！所以，如果我有超能力的話，我會(huì)希望全世界的人都能擁有一顆超級(jí)強(qiáng)大的心，能夠超越語(yǔ)言和文化壁壘，相互體諒、相互理解。雖然聽(tīng)上去可能只是漂亮話，但我真的是這樣想的。

P：松子在2018年被評(píng)為“最理想的名人上司”排行榜第一名。松子如果做了領(lǐng)導(dǎo)，會(huì)是一個(gè)什么樣的人？

M：希望是一個(gè)能負(fù)責(zé)到底的人，我希望自己能成為這樣的上司，也希望我的上司是這樣。工作中的很多挑戰(zhàn)，可能會(huì)失敗，可能也得不到理解，相比于那種從一開(kāi)始就管東管西的領(lǐng)導(dǎo)，我更想成為放手讓大家自由去做、最后失敗由我來(lái)收拾局面的人。哈哈，雖然大家都想要這樣的領(lǐng)導(dǎo)，但實(shí)際上是沒(méi)有的吧！所以，如果大家都愿意努力成為這樣的人就好了。

P：你到過(guò)中國(guó)嗎？對(duì)于中國(guó)你最感興趣的是什么？

M：我這個(gè)人啊，很久沒(méi)去過(guò)海外旅行了。我在節(jié)目里說(shuō)的，我基本上一直待在東京都內(nèi)的三個(gè)區(qū)里勉強(qiáng)度日，這的確是真話。所以，中國(guó)是我真的很想去看看的地方，我之前去過(guò)香港，不過(guò)我更想去一些不怎么沿海、比較偏內(nèi)陸的地區(qū)，像四川、重慶。那些生活在都市的人們過(guò)著和全世界幾乎一樣的生活，我想現(xiàn)在的上?；虮本?，恐怕和東京沒(méi)什么區(qū)別了吧，這種情況恐怕現(xiàn)在也越來(lái)越深入內(nèi)陸地區(qū)。所以我想在那里變成這樣之前，去看看還保留著中國(guó)傳統(tǒng)的地方，接觸一些過(guò)著相對(duì)傳統(tǒng)的中國(guó)式生活的人們。