歷史的鐘擺正朝著更糟的方向擺動

金焱

美國的競爭優(yōu)勢是引入移民，創(chuàng)造良好的環(huán)境，構(gòu)建完善的法律，吸收全世界各地的優(yōu)秀人才和資源來競爭。當然美國需要處理貧富差距的問題，需要改善教育、營造秩序。圖/ 視覺中國

2018年歲尾，各種圣誕節(jié)的裝飾物在不同住家的窗戶后，在大小不同的街道上，在高矮不同的建筑物中彼此呼應(yīng)，迎新年的氛圍也在醞釀，但華爾街頂級基金管理人瑞·達利歐（Ray Dalio）卻被悲觀的情緒包圍著。

在經(jīng)濟上、政治上和國際關(guān)系上，都沒有讓人振奮的前景。

2018年全球經(jīng)濟都被遮在衰退的陰影下，中國和歐洲面臨經(jīng)濟增長放緩的困擾，美國經(jīng)濟一枝獨秀，但在強勁增長中狂飆了一兩年的美國經(jīng)濟，也面臨著增長放緩的命運，畢竟美國經(jīng)濟已步入了擴張周期靠近尾部的位置。

2017年美國股市上漲，被解讀為是對2018年強勁的企業(yè)利潤增速的提前消化，這一增幅整體可能超過20%?？上В拦傻目駳g未能在2018年持續(xù)下去，尤其在2018年最后一個季度，股市斷崖式下跌時有發(fā)生。

2018年12月，追蹤小盤股表現(xiàn)的羅素2000指數(shù)跌入熊市。12月中旬，美股三大指數(shù)自2016年3月以來首次集體收跌陷入技術(shù)位盤整區(qū)間。經(jīng)濟學家們普遍預(yù)期美國股市將迎來大蕭條以來最糟糕的12月。

2018年12月18日，美國股市大幅收跌，三大股指跌幅均超過2%。道瓊斯指數(shù)下挫逾500點，標普指數(shù)創(chuàng)2018年最低收盤水平。與此相對應(yīng)的，是市場對通脹和增長預(yù)期的消退。在美國，通俄門的調(diào)查進入深水區(qū)，特朗普政府內(nèi)部更多的人事變動，政治不確定因素困擾著投資者。美聯(lián)儲陷入了加息的兩難境地，金融市場血雨腥風，但從經(jīng)濟數(shù)據(jù)上看，進一步收緊政策更顯得恰如其分——美國經(jīng)濟在2018年前三個季度持續(xù)增長，這使當前的擴張期有望成為史上持續(xù)最久的擴張期。

英國與歐盟的未來關(guān)系仍然混亂，此時正逢英國脫歐百日倒計時已然開始，各方分歧如此之大，各種英國可能無協(xié)議脫歐的警告聲四處蔓延。英國脫歐如何演繹，能否平穩(wěn)過渡都變成未知數(shù)。

2018年的年度關(guān)鍵詞是貿(mào)易戰(zhàn)，隨著貿(mào)易戰(zhàn)在不同階段的推進，中美關(guān)系也被推向新的軌道。阿根廷G20峰會后，中美貿(mào)易戰(zhàn)暫時有所擱置，避免了貿(mào)易戰(zhàn)的繼續(xù)升級，但在很多人想松一口氣時，華為公司副董事長、CFO孟晚舟在加拿大被拘押讓中美關(guān)系又橫生變數(shù)。

所有這些不確定性引發(fā)了人們深度的擔憂。美國經(jīng)濟何處去？美國何處去？中美何處去？達利歐無疑是所有這些重大問題最權(quán)威的解讀者之一。

過去的20多年中，橋水基金創(chuàng)造了超過20%的年平均投資回報率，累計盈利450億美元，遠超史上所有對沖基金，同時他也是深耕中國市場超過30年的西方投資者，是第一批改革開放時來到中國的外國人，幫助中國發(fā)展資本市場。他每年平均來中國兩次，見證了中國的發(fā)展，認為中國市場的發(fā)展和對經(jīng)濟的管理是全世界最大的奇跡之一。

達利歐是個講周期的人，2018年12月7日，《財經(jīng)》記者在紐約采訪達利歐時，他表示，從歷史周期、經(jīng)濟周期、債務(wù)周期等他進行研判的依據(jù)出發(fā)，如果看一看大周期，過去數(shù)年，美國的財政政策和貨幣政策提供各種各樣的流動性，從減免稅、到央行購買資產(chǎn)、到降低利率，以各種形式進行大手筆刺激經(jīng)濟，現(xiàn)在可以說所有能用的手段都已達到頂峰了。

在達利歐看來，現(xiàn)在我們所處的周期與1935年到1940年間的歷史最為類似：巨大的債務(wù)危機之下，緩解債務(wù)危機使利率為零，又產(chǎn)生一個大債務(wù)危機。這是2007年至2009年重演1929年至1932年的歷史。在這兩種情況下，美聯(lián)儲都必須印鈔并購買大量金融資產(chǎn)，從而導(dǎo)致金融資產(chǎn)價格上漲，經(jīng)濟有了改善，但也擴大了貧富差距。因此，今天的貧富差距與當時存在的貧富差距非常相似。巨大的財富差異催生了民粹主義。

橋水基金創(chuàng)建的衡量全球沖突的指標（Populism Index，民粹主義指數(shù)）在12月中旬已處于二戰(zhàn)以來的最高點。這一衡量沖突的指標，用各種方式衡量不同的沖突——沖突指標高企意味著將出現(xiàn)更多的內(nèi)部沖突、更多的兩極沖突。更多的國家內(nèi)部沖突，也包括更多的國家間沖突。

達利歐說，中國是全世界有巨大能量的強國之一，世界是一個比較小的地方，有時候可能覺得容不下兩個大國，肯定會有摩擦和沖突的。不只貿(mào)易的競爭，在其他方面尤其是技術(shù)方面的競爭尤為重要。從全球發(fā)展史的角度，可以看到技術(shù)是個非常重要的元素。荷蘭從一個非常小的國家一躍而成為全世界的貿(mào)易帝國，就是因為他們利用了當時的技術(shù)造船，用技術(shù)造環(huán)游全世界的船只，并以此造就了一個很大的帝國。在全世界很多國家間都存在競爭，現(xiàn)在的問題在于如何共處。

美國和中國看待同一個概念是不同的。美國是一個以個人為單位組成的國家，個人主義的競爭關(guān)系，形成了一種自下而上的運行方式。中國以家庭為單位，中文的“國家”既有國也有家。中國以“家”為單位，形成了一種自上而下的運行方式，它影響到了所有做事的原則。這是兩種不同形式的社會，有兩種不同的看法。這證明現(xiàn)在的時代確實存在文化的差異帶來的問題。在美國如此，在中美關(guān)系上也如此。

采訪快結(jié)束時，達利歐對《財經(jīng)》記者說，每個國家都必須有競爭力，但都不能阻止對方的運行以適合自己的制度。應(yīng)該由各個國家自己來決定各自的強國政策是什么。自上而下的制度更好還是自下而上的制度更好？這取決于各個國家不同的管理方式。

美國的競爭優(yōu)勢是引入移民，創(chuàng)造良好的環(huán)境，構(gòu)建完善的法律，吸收全世界各地的優(yōu)秀人才和資源來競爭。當然美國需要處理貧富差距的問題，需要改善教育、營造秩序。這些是美國體系優(yōu)越有效的體現(xiàn)，美國需要嘗試對民主和資本主義改良，構(gòu)建出更適合美國的體系。

中國是自上而下的管理系統(tǒng)，這種系統(tǒng)在某種程度上源于儒家思想，這種后儒式的管理方式在現(xiàn)有的等級制度下需要考察它是否可行、是否可以很好地運作，如果運作得不好，就說明這種管理方式存在問題。每個國家都必須遵循他們認為最適合自己的道路，在專注于這條路的同時，盡可能地提升競爭力。

達利歐很悲觀，他對《財經(jīng)》記者說，現(xiàn)在和今后出現(xiàn)的各種混亂，都將是檢測不同國家管理不同體系的能力。這一切也都將成為對社會和對自己的考驗。我們會彼此協(xié)作，它們視為共同挑戰(zhàn)嗎？還是會出現(xiàn)破裂？不幸的是，歷史的鐘擺正朝著更糟的方向擺動。

駝峰過后，一片狼藉

我們正處在長期債務(wù)周期的后期階段，當經(jīng)濟強勁且失業(yè)率很低時，就是賣出之際。今后兩年內(nèi)出現(xiàn)經(jīng)濟衰退的可能性更大

《財經(jīng)》：我們先來看美國經(jīng)濟。美國就業(yè)強勁，9月中初請失業(yè)金人數(shù)觸及20.2萬人，是1969年12月以來最低，美國失業(yè)率為3.7%，是自1969年以來最低點。失業(yè)率是越低越好嗎？如今失業(yè)率已達到史上低點，未來還有空間繼續(xù)走低嗎？

達利歐：當失業(yè)率低時，中央銀行就要采取緊縮性的貨幣政策，市場到頂后，經(jīng)濟就會掉頭向下，開始走弱。這是一個周期。

我觀察事物的模板是，很多事情反復(fù)發(fā)生，這就是經(jīng)濟周期。其中比較短的周期叫商業(yè)周期。在商業(yè)周期中會出現(xiàn)衰退，衰退后市場缺乏流動性，央行就會提供更多的流動性，提供信貸，有了信貸就可以實現(xiàn)購買力，有了購買力也帶來了債務(wù)。隨著經(jīng)濟增長變得非常強勁，央行又會收緊貨幣政策，會影響到資產(chǎn)的價格，也會改變短期利率與長期利率間的差異，同時改變投資回報的預(yù)期，最后導(dǎo)致更多的債務(wù)償付的問題，然后出現(xiàn)經(jīng)濟下行，出現(xiàn)了經(jīng)濟衰退。衰退之后，央行又會回到低利率的貨幣政策，一個新周期又出現(xiàn)了，周期就這樣反復(fù)出現(xiàn)。經(jīng)過一段時間，我們會發(fā)現(xiàn)有各種周期，它們不斷地積聚相關(guān)的債務(wù)壓力，我們正處在長期債務(wù)周期的后期階段，央行們放寬貨幣政策的能力和空間都有限。當經(jīng)濟強勁且失業(yè)率很低時，就是賣出之際。

《財經(jīng)》：這是市場近來不好的原因嗎？

達利歐：這是其中最重要的一個原因。它與人們的直覺不一致，人們傾向于相信，當失業(yè)率很低、經(jīng)濟強勢增長之際，這是美好時刻，為什么要賣出？但人們并未意識到，資產(chǎn)價格居高不下，央行會采取緊縮性的貨幣政策，市場隨后會下跌，經(jīng)濟走弱隨之而來。

《財經(jīng)》：人們定義熊市時的指標是股市跌幅達到20%。華爾街的跌幅現(xiàn)在為10%左右。這是修正，還是我們已經(jīng)在向熊市挺進？

達利歐：理論上是這樣。當然我們通常進入熊市后才會知道?，F(xiàn)在我不能肯定地說是不是熊市。但我能談一下回報預(yù)期，當價格下跌時，股票未來的預(yù)期回報會上升。要關(guān)注股票的預(yù)期收益率和利率間的關(guān)系。當利率達到3%左右時，我們計算的這一價格的股票預(yù)期收益率約為3%或4%。股權(quán)沒有風險溢價，因此股權(quán)相對于現(xiàn)金來比更貴。

股價下降時意味著預(yù)期回報率上升，當央行放松貨幣政策時，利率的變動會使股票更具競爭力，利差將會擴大。一般利差擴大可能導(dǎo)致股價下跌約20%，那時這種關(guān)系再次變得更具吸引力。我期待這樣的變動發(fā)生。在20%左右的價格變動和央行政策變化的共同作用下可以帶來這種局面，股票的預(yù)期收益足夠高，與現(xiàn)金相比更具有吸引力?，F(xiàn)在相較于其風險而言，股票相對缺少吸引力。

《財經(jīng)》：你預(yù)計這種變動將在何時發(fā)生？今年還是要等更久？

達利歐：我認為今年、2019年將會是艱難的一年。我無法特別精確地預(yù)測，只是根據(jù)風險和回報來做判斷：隨著風險與回報的動態(tài)變化，我不斷改變投資組合。當風險相對較高時，我會將投資組合變得更具防御性。經(jīng)濟衰退總會發(fā)生，因為中央銀行從來都沒有那么完美，我們?nèi)杂邢喈敹嗟膫鶆?wù)。

美國的情況是，由于這種極化的存在，我們處于一種碎片化的格局中，這在政治上很具挑戰(zhàn)性。我擔心下一次經(jīng)濟衰退將會是什么樣的狀況，以及那時政治分裂將怎樣存在。

市場相當?shù)拇嗳?，這種脆弱性，或者對這種脆弱性的理解，也促使美聯(lián)儲重新審視自己的貨幣政策。美國的財政刺激政策實現(xiàn)了經(jīng)濟的駝峰效應(yīng)，緊隨其后的是大量的借貸，我們的債務(wù)水平在今年會受到市場的挑戰(zhàn)，債務(wù)問題會挑戰(zhàn)所有的市場。我并不是說美國的市場會急劇下跌，只是未來的經(jīng)濟可能比較脆弱，因資產(chǎn)價格更加昂貴。

《財經(jīng)》：去年很長時間政治因素主導(dǎo)了市場的起落，如果2019年情況變得更糟，也不只局限于經(jīng)濟，對嗎？

達利歐：政治分裂會更加嚴重。關(guān)鍵問題是，經(jīng)濟衰退是否會在下次總統(tǒng)大選前發(fā)生。

如果經(jīng)濟衰退在選舉期間發(fā)生，那么政治極化會帶來更大的風險。那時競選的民主黨候選人可能更為左傾，左派和右派會變得更為極端，這是全球各地都有的趨勢。這個時期非常像1930年末，這可能值得我們留意。從1929年到1932年期間，我們陷入債務(wù)危機，利率為零;從2008年到2009年，我們陷入債務(wù)危機，利率為零。在這兩個不同的時期，央行都購買了大量金融資產(chǎn)，這些金融資產(chǎn)具有刺激金融產(chǎn)品價格，刺激經(jīng)濟和擴大貧富差距的作用。

之后到了1937年，美聯(lián)儲采取緊縮性貨幣政策。與此同時，地緣政治沖突也變得更加嚴重。各國內(nèi)部都存有大量的民粹主義。兩極分化加劇了民粹主義。由于國內(nèi)沖突的存在，國際上則發(fā)生了更大規(guī)模的沖突。

現(xiàn)在我們采取了緊縮的貨幣政策。我希望各國央行都非常謹慎，每個國家的政策制定者都非常謹慎地處理國與國間，以及國家內(nèi)部現(xiàn)存的矛盾。這就是為什么現(xiàn)在是非常微妙的時刻。經(jīng)濟和政治將在未來兩年內(nèi)變得更糟。兩年內(nèi)美國出現(xiàn)經(jīng)濟衰退的可能性更大。

從特朗普效應(yīng)，到宿醉效應(yīng)

美國經(jīng)濟存在結(jié)構(gòu)性的挑戰(zhàn)，這部分與債務(wù)相關(guān)，部分與用堅決的態(tài)度處理問題的能力有關(guān)。今后美國面臨的更多可能應(yīng)該是類似于宿醉的效應(yīng)

《財經(jīng)》：經(jīng)濟學家預(yù)期非農(nóng)就業(yè)增加將開始放緩，預(yù)期經(jīng)濟也即將放緩。從長期來看，美國的經(jīng)濟增長會維持在什么水平？

達利歐：我們需要環(huán)顧一下周圍的世界，看一看有多少經(jīng)濟增長是通過財政政策刺激和貨幣政策刺激得來的，又有多少在將來仍然會起作用。我們給經(jīng)濟打了一針強心劑，在財政政策刺激上是以減稅的形式出現(xiàn)，在貨幣政策刺激上是以低利率的形式出現(xiàn)，這意味著企業(yè)會回購自己的股票并購買其他公司的股票，因為價格非常低廉，在此之前還有量化寬松政策的刺激。所有這些刺激政策都是我們促進經(jīng)濟增長的方法。

《財經(jīng)》：但政策制定者在未來繼續(xù)推動經(jīng)濟發(fā)展的時間和空間都很小了。

達利歐：將來不會出現(xiàn)另一輪財政刺激。相反，美國已開始出現(xiàn)更大的財政赤字，并向世界其他地區(qū)大量出售債券。我認為這將是一個挑戰(zhàn)，因為從長期來看，它是對美元的利空——賣出債券時，實際是在相當長的一段時間出售大量貨幣。國際投資組合中有很多是以美元計價的債務(wù)，他們可以通過提高利率或降低貨幣價值來獲得吸引力。美國不會提高利率，因為它對經(jīng)濟增長會產(chǎn)生負面影響。因此，美聯(lián)儲將不必要大量印鈔，這會使匯率貶值。

《財經(jīng)》：減低對美元依賴的動力一直存在。但如果匯率持續(xù)貶值，從長期來看，是否意味著美元終將失去儲備貨幣的地位？

達利歐：這是動態(tài)變化的過程。更多的變化可能會在接下來的五年到十年間才真正開始。但世界上還沒有一個好的美元替代貨幣。人民幣處于自身發(fā)展的早期階段。人民幣面臨著自己的挑戰(zhàn)：要想成為真正有影響力的貨幣，必須有開放的資本市場。歐元和日元都有各自的問題。我認為黃金作為資產(chǎn)類別，表現(xiàn)得會更好。美元會變得疲軟，但不會失去儲備貨幣的地位。情況會慢慢惡化，但發(fā)生得不會很快。

《財經(jīng)》：回到我剛才的問題，美國長期的增長率會維持在2%左右嗎？智庫布魯金斯的研究表明，若以2%的增長率，美國經(jīng)濟規(guī)模想擴大一倍需要35年。

達利歐：美國經(jīng)濟存在結(jié)構(gòu)性的挑戰(zhàn)，這部分與債務(wù)相關(guān)，部分與用堅決的態(tài)度處理問題的能力有關(guān)。例如涉及大多數(shù)人的公共教育、基礎(chǔ)設(shè)施問題都面臨著政治挑戰(zhàn)。那些沒有著落的養(yǎng)老金債務(wù)問題和醫(yī)療保健問題等，則讓美國持續(xù)受到緩慢的擠壓，一旦這種擠壓變大，對美國也會帶來大的挑戰(zhàn)。養(yǎng)老金問題和醫(yī)療保健問題持續(xù)惡化，也有可能引發(fā)下一次衰退。

《財經(jīng)》：當我們對未來兩年進行展望時，經(jīng)濟衰退的可能性為50%，與九年前的大衰退相比，它的量級會小些嗎？

達利歐：是的，我認為下一個經(jīng)濟衰退量級會更小，但在政治上會變得更加困難?，F(xiàn)在出現(xiàn)了一些對立情緒。如果經(jīng)濟不景氣，那么對立情緒就會加劇。

《財經(jīng)》：從特朗普贏得大選時開始算起的話，他似乎為美國經(jīng)濟帶來了很多提振，人們稱之為特朗普效應(yīng)，這個效應(yīng)現(xiàn)在消失殆盡了嗎？

達利歐：如果你所說的“特朗普效應(yīng)”是指（經(jīng)濟）會有持久的生命力不斷回升，我相信我們不會再看到這個效應(yīng)了。美國經(jīng)濟得到了一些刺激，監(jiān)管減少了，監(jiān)管減少同時又刺激了經(jīng)濟。但這種刺激有成本和代價，它損害了環(huán)境。

現(xiàn)在的政治局勢和財政狀況不允許有過多的刺激。民主黨在中期選舉后把持了眾議院。特朗普贏得了參議院失掉了眾議院。選票非常接近，這種兩可之間的局面也說明，一旦經(jīng)濟出現(xiàn)衰退，特朗普就會陷入重重困境，會產(chǎn)生更多的沖突。一方面，刺激的議案將很難被通過，政治變得更加困難;另一方面，現(xiàn)在巨額的財政赤字也阻止了任何刺激所帶來的回升。今后美國面臨的更多可能應(yīng)該是類似于宿醉的效應(yīng)。

平均值帶來的政治誤判

平均值是有誤導(dǎo)性的。談到經(jīng)濟時，談的一般都是平均值。但經(jīng)濟實際上有政治敏感性。你可以有一個巨大的貧富差距，你可以有資本主義，但你不能長期地同時兩者兼有

《財經(jīng)》：美聯(lián)儲在2015年底開始加息的決定，被認為直接、間接地促使了部分選民在2016年投票給特朗普。

達利歐：那些曾在制造業(yè)中承受損失的白人中產(chǎn)階級和未受過大學教育的中產(chǎn)階級構(gòu)成了美國極化的社會基礎(chǔ)，并成為特朗普的支持者。這個人群傾向于接受“外來競爭者搶了他們飯碗”的觀點，于是移民和外國人成了他們產(chǎn)生怨恨的目標。同時，這些家庭的境況在惡化，這些失去工作的人對鴉片類藥物上癮，進而對其家庭產(chǎn)生負面影響。這個群體的人一直承受著壓力，他們是世界上唯一一個因鴉片劑和自殺而死亡率上升的人群，也就是這群人支持特朗普。他們的數(shù)量足以讓特朗普在關(guān)鍵州當選。

達利歐很悲觀，他說，現(xiàn)在和今后出現(xiàn)的各種混亂，都將是檢測不同國家管理不同體系的能力。這一切也都將成為對社會和對自己的考驗。圖/ 視覺中國

《財經(jīng)》：這讓我想起了幾年前有很多關(guān)于“無就業(yè)復(fù)蘇”的探討，那時人們認為它將是美國經(jīng)濟的長期難題?，F(xiàn)在你怎么看這個問題？

達利歐：這其中的問題就是巨大的貧富差距。由于種種原因，許多人離開了他們的崗位，現(xiàn)有的許多工作崗位薪金也與之前大為不同，這導(dǎo)致了貧富差距，但在平均水平上并不明顯。

如今我們有代替人力的科技，于是那些掌握科技的人收入巨豐，那些被替換的人所能依靠的則少得可憐。結(jié)果是邊際利潤率的區(qū)別擴大，已達到最大程度，因為更多的份額轉(zhuǎn)換成了利潤，更少的份額用于支付勞動力。這與特朗普減稅和美聯(lián)儲等中央銀行購買資產(chǎn)同時發(fā)生，這就是勞動力市場上的復(fù)雜局面。

《財經(jīng)》：美國制造業(yè)的出路何在？它對美國政治未來又意味著什么？

達利歐：高技術(shù)制造業(yè)將不斷提高。技術(shù)在不斷地取代人。隨著社會的開放，世界的開放還有全球化，制造業(yè)轉(zhuǎn)向了那些勞動力成本較低的國家。但更快速的變化發(fā)生在勞動力輸給了機器，這是模式。我們會看到制造業(yè)有所改善，但它不會轉(zhuǎn)移為中產(chǎn)階級制造業(yè)人口收入的改善。這意味著貧富差距會繼續(xù)擴大。

問題是這個過程中有亮點嗎？這些亮點在于我們正通過學習這些技術(shù)，做出一些很棒的事情。顛覆性的技術(shù)比以往任何時候都更加普遍。大數(shù)據(jù)、人工智能等技術(shù)的應(yīng)用，對于很多領(lǐng)域有很大改善，比如生產(chǎn)率。

問題是如何使其具有廣泛的包容性。這是挑戰(zhàn)。關(guān)于資本主義，有一種說法是，你可以有一個巨大的貧富差距，你可以有資本主義，但你不能長期地同時兩者兼有。資本主義必須為大多數(shù)人服務(wù)?，F(xiàn)在資本主義面臨著挑戰(zhàn)。這是世界各地的民粹主義產(chǎn)生的原因。

《財經(jīng)》：解決方案是什么？

達利歐：我認為這個問題沒有作為國家優(yōu)先事項而受到充分重視。我認為它需要頂層設(shè)計，現(xiàn)在沖突阻礙了成就。

《財經(jīng)》：剛才你提到了那些特定的人群，他們在經(jīng)濟大衰退中受到的打擊更為嚴重。

達利歐：那些沒有受過大學教育的白人的生活狀況，比我們?nèi)魏我徊糠秩丝诘纳顮顩r都要更惡劣。對那些比較傳統(tǒng)的州而言，他們認為華盛頓及精英和全球主義者并沒有關(guān)注過他們。

如果看一下選舉地圖，你可以看到大量的共和黨的紅色區(qū)域，也可以分辨出哪里是民主黨的藍色區(qū)域。藍色在都市中心，尤其沿東、西海岸地區(qū)——這里是美國生命力的所在，是利潤所在，是全球主義者和精英們聚集之處。2016年選舉的驚人之處在于，尋些制造業(yè)衰敗、經(jīng)濟疲軟之處的選民，他們有著與眾不同的性格特征，他們甚至沒有出現(xiàn)在民意調(diào)查中，他們不接電話，他們有很多仇恨，他們與城市居民的價值觀也不一樣，這是一個完全不同的人群。

《財經(jīng)》：為什么在大選中，專家學者、媒體等都發(fā)生了誤判呢？

達利歐：平均值是有誤導(dǎo)性的。談到經(jīng)濟時，談的一般都是平均值。但經(jīng)濟實際上有政治敏感性。

《財經(jīng)》：我覺得你對未來并不樂觀。

達利歐：你說得對。但沒人能預(yù)知將來會發(fā)生什么，總會有變化發(fā)生。我認為歷史就像擺動的鐘擺。在奧巴馬時代，這個鐘擺在全球化的推進上擺向了極致。然后鐘擺再向反方向擺動，但我不希望這個全球化的時代變成民族主義時代。歷史同樣證明，這個鐘擺的擺動會帶來無序和痛苦，我們會看到更糟糕的情況和混亂。不幸的是，歷史的鐘擺正朝著更糟的方向擺動。

管理中美關(guān)系的原則

兩國都希望變得偉大。但兩種變得偉大的方式截然不同。這是“自下而上”與“自上而下”的比較。你可以說它是不同系統(tǒng)的競爭，但各自都應(yīng)專注于其系統(tǒng)的有效性。每個國家都應(yīng)該使其系統(tǒng)變得行而有效，并且適合于自己的國情

《財經(jīng)》：在廣義上，你提到未來中美關(guān)系的發(fā)展要取決于它是一種合作的關(guān)系，還是一種對抗式的關(guān)系?，F(xiàn)在雙方的合作關(guān)系結(jié)束了嗎？

達利歐：這是一個微妙的話題。中美已經(jīng)從合作關(guān)系開始向?qū)龟P(guān)系轉(zhuǎn)變。雙方互相交換的由利益變成了威脅。一旦坦承雙方的競爭關(guān)系后，就會發(fā)現(xiàn)很多都與全球的地緣政治相關(guān)。

《財經(jīng)》：為什么這個轉(zhuǎn)變會在現(xiàn)在這個時候出現(xiàn)呢？

達利歐：首要原因是特朗普的存在。特朗普是目前局勢的一個組成部分。他是某種特質(zhì)類型的人，有獨特的個性。他是一個更具對抗性的人。中國的發(fā)展則很快就從一個非競爭態(tài)勢轉(zhuǎn)變?yōu)榱烁偁帒B(tài)勢，人們沒有想到這種轉(zhuǎn)變會如此之快，中國會如此有競爭力。中國在許多不同的領(lǐng)域變得更富有、更強大、更具競爭力——在某些領(lǐng)域比美國更具競爭力。當然，中國又在很多方面相對緩慢，比如中國對世界的開放并沒有如預(yù)期目標發(fā)生，對世界貿(mào)易組織的承諾也回應(yīng)得較慢，加上網(wǎng)絡(luò)安全等問題。這些事情合力使中美關(guān)系發(fā)生了方向的轉(zhuǎn)變。

《財經(jīng)》：如果美國出現(xiàn)不同理念的政治領(lǐng)導(dǎo)人，中美關(guān)系還會回到之前的合作關(guān)系嗎？

達利歐：我想可能每個人都知道，美國的政治局勢將會很動蕩，因此無法指望它會變成什么樣。你必須假設(shè)情勢變得更難纏。尤其對于中國而言很難，因為民主黨和共和黨都對中國發(fā)起了挑戰(zhàn)。如果美國的領(lǐng)導(dǎo)者換成民主黨人，民主黨人在傳統(tǒng)上與中國更具對抗性?，F(xiàn)在看起來，中美關(guān)系不大可能會回歸到合作關(guān)系上。

《財經(jīng)》：年初你的書《原則》在中國發(fā)布。管理美中關(guān)系適用于哪些原則？

達利歐：這是有關(guān)處理分歧的藝術(shù)。我認為有兩種類型的關(guān)系。一種是競爭關(guān)系，在這種關(guān)系中彼此充分了解對方的需求，充分地協(xié)商，使每一方最終都實現(xiàn)各自的需求。當對抗關(guān)系出現(xiàn)時，能有辦法繞開對抗，我稱之為“競爭但合作的關(guān)系”;另一種是對抗性關(guān)系或戰(zhàn)爭性的關(guān)系，這種關(guān)系中，彼此可以互相威脅對方，算計如何相互傷害。

在競爭關(guān)系中如果出發(fā)點是“我怎么能幫助你，可以給你哪些價值”，反之亦然，雙方交換各自的需求，那么它是一個很好的關(guān)系，這樣的關(guān)系讓你變得具有影響力。但一旦進入“除非你這么做，否則我會打擊你”的狀態(tài)，后者就是貿(mào)易戰(zhàn)，前者是貿(mào)易談判。貿(mào)易談判和貿(mào)易戰(zhàn)截然不同。

歷史已經(jīng)證明，當崛起大國挑戰(zhàn)守成大國是存在風險的，在可預(yù)見的未來，每個國家都可以在不同方面造成傷害，這種傷害最終可能變得不可控。這是一條危險的道路。

《財經(jīng)》：如果一個國家想讓美國再次偉大起來，另一個國家想要實現(xiàn)偉大的復(fù)興，它們?nèi)绾螌崿F(xiàn)合作？

達利歐：好吧，兩國都希望變得偉大。但兩種變得偉大的方式截然不同。這是“自下而上”與“自上而下”的比較。你可以說它是不同系統(tǒng)的競爭，但各自都應(yīng)專注于其系統(tǒng)的有效性。每個國家都應(yīng)該使其系統(tǒng)變得行之有效，并且適合于自己的國情。

即使二者間存在競爭關(guān)系，競爭也有可以使雙方獲利的途徑。這取決于是陷入了一種破壞性的競爭關(guān)系還是建設(shè)性的競爭關(guān)系。如果管理得當，競爭會是使雙方變得更好的有效途徑。

《財經(jīng)》：你對中國政策的制定者有什么建議？

達利歐：繼續(xù)奉行使貴國變得偉大的政策。

（實習生吳瀟對此文亦有貢獻）