面對有偏向性的真實時，如何放下你我的成見

史佳燁 郭桐

先后畢業(yè)于四川省藝校表演系和香港“巨采”藝員培訓(xùn)班。1998年以演員身份參與42集電視劇《浪卷紅塵》的全程拍攝與后期制作。2008年，拍攝劇情短片《二靈八》。2012年，拍攝紀(jì)錄短片《三-十二》，該片獲得了2014年鳳凰視頻紀(jì)錄片大獎，英國萬象國際華語電影節(jié)、濱海國際電影節(jié)最佳紀(jì)錄片。2017年，執(zhí)導(dǎo)紀(jì)錄片《二十二》，成為首部票房過億的紀(jì)錄片。

以下為郭柯導(dǎo)演本次講座的文字實錄。

郭柯：今天主要講講紀(jì)錄片創(chuàng)作者的情緒處理，我跟大家分享一下在拍攝一些特殊群體或者拍攝老人時我的體會。

1998年我進(jìn)入社會，在劇組里面開始工作，到了2012年我才開始接觸到紀(jì)錄片，接觸到慰安婦受害群體。我去過韋紹蘭老人的房子，那個房子是非常破舊的土屋，漏雨又透風(fēng)。我第一次去見他們的時候，韋紹蘭老人有點感冒，也不怎么說話，給我的第一印象是老人會不會比較難接觸。到第二天后老人身體好轉(zhuǎn)了，精神狀態(tài)也逐漸恢復(fù)了，有說有笑的，雖然我們互相說話都聽不懂，但是她會跟我交流。我能體會到老人是非常善良的，對去看望她的人也非常友好。

就這樣我開始慢慢跟韋紹蘭和何玉珍兩位老人接觸，從6月份到12月份，用了半年的時間，在北京和桂林之間往返了好幾次。這中間還發(fā)生過一些事情，包括拉投資等，當(dāng)然資金也拉的比較順利。

當(dāng)我想做劇情片時，老板跟我提出一個建議，說劇情片的投資太大，讓我嘗試拍短片。所以在這部劇情片里面我自己寫了一些戲，關(guān)于兩位老人的生活狀態(tài)，其中涉及到了兩位老人真實的原貌。

12月份開拍了，我拍了8天。前兩天都處在和老人熟悉了解的狀態(tài)，到第三四天才正式進(jìn)入聊天。我們就像尋常的長輩和晚輩似的，她很輕松地講完了在慰安所的故事。我跟大家分享一個小細(xì)節(jié)，當(dāng)時劇組里面有一些女生在菜園里摘了一些野花，弄了一小束送給韋紹蘭老人，我們本以為她會丟掉，結(jié)果她把那一小束花別在了房門外，這些細(xì)節(jié)很讓我們特別感動。她1920年出生，1944年被抓，所以我就更多的讓她講一講小時候，比如16、17歲的故事。以前好像沒有記者同行們問過這方面的問題，所以老人好像一下打開了話匣子，滔滔不絕地講起他們小時候到隔壁的山頭去放牛，還會唱歌……你順著她的問題問下去，“那個歌你還記得嗎？”后來就開口唱起來了。在《三十二》里面大家可以看到她唱的童謠，從字面來說，都是非常富有生活哲理的，又很像涵蓋了老人的一生?！疤焐舷掠曷酚只?，自己跌倒自己爬，自己憂愁自己解，自流眼淚自抹干?！迸牡竭@些的時候，已經(jīng)超出了以“慰安婦”話題去記錄的范疇。

我們從第五天開始，開始問一些比較積極的問題，去捕捉她生活中的各種細(xì)節(jié)。后來剪輯出來放在網(wǎng)上，好多年輕人看了以后深受觸動，包括我們自己也是。剛開始我們是以一種同情心看待這位老人，她是受害者，她們需要我們的幫助。但當(dāng)深接觸以后發(fā)現(xiàn)其實根本不需這樣，雖然她生活在比較落后破舊的環(huán)境，可老人的內(nèi)心比我們要強大、健康、積極、樂觀的多。

2014年春節(jié)前我去探望她時給了韋紹蘭老人500塊錢，因第二天早上很早便要離開，晚上我去她房間告別時，她讓我坐在床邊，那個時候我已經(jīng)能聽懂她說話了。我做后期做了半年多，天天聽她的采訪，所以對她的語言結(jié)構(gòu)比較了解了。當(dāng)我坐在她床邊，她笑呵呵的掏出了四個紅包，因為我們是四個人去的。我當(dāng)時以為是十幾、二十塊錢，但后來打開紅包，每一個紅包里面裝了100塊，她一共給了我們400塊錢。我當(dāng)時34歲，在那一刻我流下了眼淚。大家可能無法體會到，在那種環(huán)境里，你看著這位老人，她其實非常缺少物質(zhì)上的東西，但在給了她500塊錢后她還能這樣，她非常開心地和我們說：“快要過年了，你們拿著錢給媽媽買糖果吃。”

這件事給我的印象特別深，那種情緒是無法控制的，所以那個時候我就決定，在拍《二十二》的時候更應(yīng)該去尊重老人。因為她們身上很多時候被我們符號化了，一提到她們就是苦難、傷痛，但一旦接觸以后會發(fā)現(xiàn)她們是非常善良樂觀的，你去到她們身邊，他們也會對你非常好。

后來拍攝《二十二》時，我們更加堅定了以人與人之間的這種人物關(guān)系去拍。以前會設(shè)定為導(dǎo)演和被拍者，內(nèi)心潛移默化有一些人物設(shè)定，但當(dāng)你跳出來以后，真正把人物關(guān)系擺正確后，會覺得很多拍攝方案和拍攝角度非常清晰。你不用去強求她，她們想說什么就說什么。

這個片子其實不是告訴大家她們是慰安婦，而是告訴你們，這些曾經(jīng)的受害者在晚年過著什么樣的生活，后來越拍越輕松，天天陪著老人玩兒。

我其實不是一個專業(yè)拍紀(jì)錄片的導(dǎo)演，但這五年來我切身體會到一些感受，也許不太適用于同學(xué)們，但還是想分享給大家。今天的主題是情緒處理，情緒處理還是需要大家把關(guān)系擺正確。我們拍紀(jì)錄片，可能一般多是選擇弱勢群體，所以在弱勢群體上我們肯定會抱有一種同情心去拍攝。大家下次可以嘗試把這種關(guān)系換位一下，把被攝對象想象成你的爸爸媽媽、爺爺奶奶、哥哥姐姐、弟弟妹妹，如果你把他們變成親人的關(guān)系你會怎么拍他？也許你的鏡頭就不會暴露他的缺陷，你會傳達(dá)一些比較正能量的東西，

《三十二》

影片簡介：《三十二》試圖走進(jìn)一個“慰安婦”的內(nèi)心世界，是一部紀(jì)錄片?！拔堪矉D”這三個字，曾經(jīng)在多少中國人心里被披上“中國恥辱”的外衣。曾幾何時，又是多么敏感的一個詞。多少人想揭，卻不敢活生生揭開；多少人想拍，又怕打擾到她們的生活。這是一段疼痛的歷史，每個中國人心知肚明。

塵埃無足輕重，所以無人留意，影片的第一個鏡頭便是飄落的塵埃，足足三十二秒，隱喻著我們的視角和態(tài)度，講述這一段真實卻“隨風(fēng)飄落”的故事……

《二十二》

影片簡介：在日本侵華戰(zhàn)爭的八年期間，20萬中國婦女被迫淪為日軍的性奴隸。在影片開拍之時，中國內(nèi)地僅剩22位”慰安婦”幸存者。當(dāng)光陰慢慢劃過，時間撫平傷口，這些經(jīng)歷了常人無法想象的磨難的老人們，如今又身在何處，過著怎樣的生活，經(jīng)歷著怎樣的悲喜憂樂？

劇組以拍攝為目標(biāo)，關(guān)愛為目的，從2014年1月至7月陸續(xù)在中國五個省、二十九個不同的地區(qū)紀(jì)錄全國各地的“慰安婦”幸存者，通過與這些老人的深入交流，影片突破了歷史資料和證據(jù)收集的局限性，從客觀、人性的角度，紀(jì)錄這群幸存老人當(dāng)下的生活狀態(tài)。

影片通過對這些老人適度地靠近，用客觀的鏡頭，將歷史的碎片點點打撈起來，把那些行將逝去的事實鐫刻成永久記憶的”墓碑”。在最后這個時刻，我們，可否停下匆忙，給她們一次最深情的凝視…

觀眾提問：作為一名媒體從業(yè)者，我比較關(guān)注在災(zāi)難報道過程中如何對拍攝對象減少傷害，《二十二》應(yīng)該也是面對同樣的問題，我想問—下您在拍這部紀(jì)錄片時如何跟他們溝通，又盡量減少對他們的傷害呢？

郭柯：減少傷害就是她不想說的就不要讓她說。對于慰安婦這個問題，作為中國人應(yīng)該都是知道這件事情的，不需要讓她在說一遍，因為這些信息量是重復(fù)的。我小時候跟我奶奶生活，小時候會跟她睡在一起，她會跟我講30年代的故事。所以我也會問她們，你們以前是什么生活的，最多會多問一點日本人方面的事情，只要問到這些東西，她們就不再說了。

你說的災(zāi)難性新聞，要看你的出發(fā)點是什么？如果你是一個新聞記者就要拍一些比較真實、震撼的畫面，要去捕捉，因為你的目的很明確。如果拍一部只是傳達(dá)情緒的就拿汶川大地震來舉例。我是四川人，所以我對汶川大地震有一種特殊的情感。當(dāng)時我在北京，當(dāng)你在外地聽到中央電視臺新聞頻道，這個最大的媒體傳遞出的聲音都是你的家鄉(xiāng)求救的時候，那種感覺是說不出來的。我看了很多拍攝汶川大地震的新聞圖片，它其實是有一個時效性的，告訴你現(xiàn)在發(fā)生了什么。

如果作為拍紀(jì)錄電影的話，應(yīng)該更多去觀察這個環(huán)境，應(yīng)該拍受害者周圍的環(huán)境，包括我們的社會對他們的幫助，幫助之后這些人的生活又是什么樣子。所以我覺得做媒體，要做時效性的新聞就比較難，因為你要抓一些最能刺激人神經(jīng)的那些細(xì)節(jié)。我覺得做電影不用這樣，用一個最實際的例子說明：拍新聞你可能會拍官兵怎么去救這些受難者；拍電影我可能會退很遠(yuǎn)，拍一個全景，用全景展示能讓觀眾更多體會、思考，而不是把你腦部的信息全部填滿，“這兒在救人，在救一個小朋友，這個小朋友已經(jīng)被壓在房子里面壓了7天了”，可能不會傳達(dá)這些。我會傳達(dá)一個大的空間，正在發(fā)生什么事情，讓更多的信息由觀眾自己去體會，我覺得區(qū)別可能在這兒吧。它是一種描述，紀(jì)錄電影是在描述當(dāng)時的氣氛、氛圍。

觀眾提問：您剛才說在情緒處理的時候不要去刻意拍他們的缺陷或者刻意讓他們說自己的痛處，我注意到您在影片里用到了很多固定鏡頭，其實很長時間的固定鏡頭也會傳達(dá)一種情緒，有沒有想過這種長鏡頭會讓你的情緒放大，顯得不那么克制？

郭柯：其實主要還是看觀眾自己。比如說用長鏡頭，用一個固定的長鏡頭觀眾自己心里面會產(chǎn)生一種情感互動。你看到這個長鏡頭就想哭，別的觀眾看了可能不想哭，甚至是想笑，這個其實跟每個人的理解有關(guān)系。這個長鏡頭它的意思是什么？它把你帶入了現(xiàn)場，讓你內(nèi)心產(chǎn)生了這種情感。其實想拍這種老人，怎么處理情緒是很重要的。紀(jì)錄片不是說你花了很多功夫，挖掘到了你曾經(jīng)沒有挖掘到的，而是真的要看題材，看被拍對象。我們怎么能更加客觀的看待這件事情？應(yīng)該看她傷痛之后的狀態(tài)，包括怎么面對，這些可能是更加能留在人們心里或者能讓觀眾產(chǎn)生思考的。

觀眾提問：我在看《二十二》的時候發(fā)現(xiàn)在整個視頻電影當(dāng)中，大部分出現(xiàn)都是老人家的笑容，沒有很多很悲傷的東西，但可能因為這個主題的原因，很多人看的時候都會落淚，還發(fā)表感言說這樣的笑容看了之后比悲傷的東西更容易引人落淚。面對“慰安婦”或者“南京大屠殺”這樣的主題，我們再次進(jìn)行二次創(chuàng)作，怎么才能避免過度的自我感動？郭柯：確實存在這個問題，尤其像女性特別容易被老人感動。老人一哭，至少我們劇組的女同志完全收不住了，我有時候也會被他們的情緒所觸動到，但我會刻意的去回避，包括我在拍的時候不會在現(xiàn)場。我會在隔壁的房間，當(dāng)聽到老人說傷心的時候，你只要判斷要不要拍下去，這個只能讓自己更加的強大，而不是做冷血動物。你只有更加冷靜的看待這個事情，才能讓更多的觀眾去體會。

也許有的同學(xué)不是看到老人哭的時候感動，而是看她靜靜坐在那兒感動，所以我還真不好提建議，因為女性比較敏感，淚點比較低，所以拍這樣題材的時候要調(diào)整好自己的情緒，千萬別自己感動的一塌糊涂，不要過度被他們的情緒影響你在現(xiàn)場的狀態(tài)，你必須要冷靜的去紀(jì)錄。

觀眾提問：《三十二》到《二十二》，您會不會繼續(xù)倒數(shù)下去？

郭柯：不會。因為從《二十二》來講，已經(jīng)拍的很全面了，對于老人晚年的生活展現(xiàn)已經(jīng)非常全面。而這個片子也一直在，大家要看的時候可以隨時看到?，F(xiàn)在《二十二》里面已經(jīng)去世了14位，只剩8位了，現(xiàn)在都90多歲了，身體狀態(tài)一年不如一年。我現(xiàn)在再拍他們，就是拍她們病床上的樣子，這些不應(yīng)該留在畫面里，留在畫面里應(yīng)該是精神狀態(tài)特別陽光的時候?，F(xiàn)在要做的事情就是我們私下多去看望他們。

觀眾提問：我看過的紀(jì)錄片不算多，對我來講印象比較深刻的，除了您的片子，還有《最后的棒棒》，看了特別感動。像我不是特別了解紀(jì)錄片的人，您會推薦哪些比較喜歡又能引發(fā)思考或者是比較利于我們了解的紀(jì)錄片呢？

郭柯：很慚愧，我看過的紀(jì)錄片真不多，我就說我看過的吧?！逗ｋ酁场帆@得過奧斯卡最佳紀(jì)錄片，這個片子我看過，是講日本屠殺海豚的。在海豚灣里面，有一個視點盲區(qū)，普通人看不到，美國人知道日本人在屠殺海豚，屠殺以后會有血流出來，有一些海豚會跑出來，但是已經(jīng)半死不活了。這些美國人看了以后就想去一探究竟，到了那兒以后日本人就會阻攔，不允許他們進(jìn)入這個領(lǐng)域。美國人回到他們國家請了很多專業(yè)人士，潛水到那個盲區(qū)，到各個角度裝了攝像頭，第二天真相大白。這部片子非常震撼，這可能是兩個國家的事情，我們知道這種揭露是非常危險的，而且涉及到兩個國家的利益，所以美國人真的很大膽。那個片子拍出來也很震撼，你看到有一小部分日本人真的是很殘酷，因為海豚大家都會比較喜愛它，它非常通人性，但其實在那兒跟屠宰場沒什么區(qū)別，推薦可以去看看這部片子。

觀眾提問：我之前不太喜歡看紀(jì)錄片，覺得紀(jì)錄片雖然很真實，但是缺少情感流露，但我看了您的片子之后，第一次知道了慰安婦背后的故事。聽您的演講，講到動情的部分我也會覺得很感動，我希望未來的紀(jì)錄片不僅關(guān)注當(dāng)下的社會和歷史上比較重大的問題，還要體現(xiàn)作為一個中國人的一種家國情懷以及關(guān)心他們背后的生活，我希望看到的更多不是這個社會的陰暗面，而是人們的一種幸福感。

郭柯：其實任何事情它都是有正反兩面的，我們還是盡量去宣揚一些比較正面的精神。中國的跟風(fēng)是很嚴(yán)重的，都覺得《二十二》的票房好，但是《二十二》挨打的時候大家都沒看到。同學(xué)們以后看片子，多看看豆瓣，我希望你們做第二輪觀眾。第二輪觀眾就是先看影評，再去決定要不要看，要不然就會成為一個惡性循環(huán)?！抖纷層^眾對紀(jì)錄片有了信心，紀(jì)錄片它不會是一種快餐，可能三四年才能出一部片子，因為導(dǎo)演要花很長時間剪輯，所以同學(xué)們一定要冷靜。我不希望你們看到粗制濫造的，希望大家?guī)兔θネ茝V一些真正想拍紀(jì)錄片的導(dǎo)演和出品方，有你們的支持，下一個紀(jì)錄片才會出來。就像我現(xiàn)在拍第二部片子，我還是會按照自己的體會發(fā)現(xiàn)一些人和事，然后把這些情感放在影像里，跟同學(xué)們?nèi)プ鲆粋€情感上的交流，雖然我們沒見過面，但是看片子你們也會體會到我在把什么樣的情感傳達(dá)給你們，希望以后你們看到我的片子，不管是什么樣的題材，一定會讓你們看到希望，而且讓未成年人都能看才行。

比如說《二十二》，我覺得6、7歲的小孩都能看，他雖然看不懂，但是看到這個故事不會覺得可怕，這個非常重要。首爾的周三集會大家知道嗎？從九幾年開始，每周三在日本大使館門口立了一座慰安婦的雕像。他們每次都會請一位本國的受害者坐在慰安婦的銅像旁邊，韓國的民眾就會去參與。我去的那一次，他們本國受害者就坐在慰安婦銅像旁邊，當(dāng)時去了很多社會群體，有很多青年人，還有修女，有一半的群體是中學(xué)生，老師帶著他們?nèi)ァＫ麄兦懊嬗幸粋€很簡短的儀式，修女在上面說一堆話，說了以后會喊出受害國老人的名字，雖然我聽不明白，小朋友也是很懵的狀態(tài)，但是也跟著喊，在他們心里面從小就有這個種子，長大了可以回憶曾經(jīng)叫過這些老人的名字。就這一點我覺得是相對比較激進(jìn)的，這個環(huán)節(jié)也就幾分鐘，之后有70%一80%的時間，全是這些小朋友跟老人互動，給她表演節(jié)目，好多同學(xué)要跟這位老人擁抱、合影。我當(dāng)時就在仔細(xì)觀察這些小朋友，他們的狀態(tài)是懵的，包括跟老人擁抱也是很機(jī)械的，但這不重要。大家可以想象他們成年以后會怎么樣，他們不會像我們國家這樣，我們國家有些傳播者會把受害者傳播成妓女，她們當(dāng)年就像你們一樣青春、充滿了希望，但是她們就在那個時候被日本人抓進(jìn)了據(jù)點，遭到這樣的摧殘，80年以后，我們下一代的下一代居然說我是恥辱，大家換位一下思考，這個問題這樣想就有點偏嚴(yán)重了。

我看了那場周三集會以后，《二十二》的海報我就堅定要做卡通的，而不是只有苦難，我希望以后慢慢能理解他們，包括我們的大學(xué)生對這些老人有一個正確的認(rèn)識。在微博上還有一些網(wǎng)友問我，我們需要做什么？我覺得你們什么都不要做，正確的認(rèn)識她們就可以了。在心里給他們留一點點位置，在和朋友聊天、父母聊天的時候，或許將來你們還要跟更小的朋友聊天，告訴朋友們她們是受害者，她們是強征為性奴隸的女性。記住她們的名字，就已經(jīng)為他們做的非常非常多了。

現(xiàn)在這些老人確實沒有多少了，他們的溫飽沒有問題此如廣西的韋紹蘭老人，現(xiàn)在兩廣的大學(xué)生朋友非常積極，常去看望老人。之前還覺得會不會給她們帶去困擾，但我現(xiàn)在從微博上看，從跟家人的溝通來看，至少現(xiàn)在是一個比較好的現(xiàn)象。同學(xué)們?nèi)チ艘卜浅Ｗ杂X，不會在那兒逗留太長時間。我覺得這些都是可以接受的，這是我們現(xiàn)代化情感的交流。大家有興趣可以看看《二十二》的官方微博，我們也會做一些直播，我們會采取謹(jǐn)慎的直播狀態(tài)。如果狀態(tài)好，我們就可以采取直播的方式，讓同學(xué)們看看她們現(xiàn)在的狀態(tài)，所以很多東西不需要太死板，要結(jié)合現(xiàn)在的情況去關(guān)注她們。

觀眾提問：片中不斷出現(xiàn)陽光、天空、花花草草、貓貓狗狗，但是又有白雪中的葬禮，您是刻意把一種生命的繁盛和老人垂暮，甚至茫然的鏡頭做一個剪輯和對比嗎？

郭柯：片子如果沒有什么主題表達(dá)的話，主題就在你們心里面，你看了之后就會有自己的答案。我拍東西沒有什么答案，我們下一部片子交流，你不要問我想表達(dá)什么，我沒有想表達(dá)的。你把機(jī)器對著他，就是你的態(tài)度。你剛剛說到花花草草、葬禮，我是沒有選擇的，發(fā)生了我就紀(jì)錄。而且就在大雪紛飛的時候舉行葬禮了，這些都不是我們想去設(shè)計的，老天爺好像在助你一臂之力。當(dāng)然我不是說這場雪怎么樣，大家看到在雪中有一場葬禮，可能傳達(dá)的味道會更加意味深長一點。拍紀(jì)錄片的時候，你只要把心情放輕松，不要考慮這些，該來的總都會來。

那次在韓國的時候有一個論壇，專門是講慰安婦受害群體的。我旁邊一個是韓國導(dǎo)演，一個是日本導(dǎo)演，中日韓在一起，每個國家對慰安婦的狀況都有自己的看法。他們問我慰安婦為什么會這樣拍？其實我知道他們想問什么，想問為什么會拍的這么無聊？當(dāng)你在國外的時候，你不要把國家不好的一面拿出去，哪一個國家沒有不好的事情呢？我作為80后這一代，其實在看待這個問題時，歷史一定是銘記的。但我們現(xiàn)在是往前看的，要讓更多的人看一看我們這一代人是怎么保護(hù)她們的？保護(hù)這些受害者，保護(hù)他們的內(nèi)心。那一次論壇以后，我就覺得選擇是沒錯的，所以同學(xué)們一定要有這個意識，我們國家有那么多美好的一面，你的片子說不定哪一天要到國外展映，千萬不要拿自己國家丑陋的一面出去做文章。

我們作為一個普通民眾要有強烈的社會責(zé)任感，想象著你的影像會被更多人看到。所以你在傳達(dá)什么情緒，這一點尤為重要！