沈葦訪談：一個(gè)讀詩(shī)的人比一個(gè)不讀詩(shī)的人更難被打敗

沈葦 張杰

問(wèn)：西域與江南，差別很大的兩個(gè)地域的張力，在您的生命里，恰恰是滋養(yǎng)了你的文學(xué)寫(xiě)作。您認(rèn)可嗎？您可以具體展開(kāi)談一下您的感受。

答：我離開(kāi)浙江到新疆已30個(gè)年頭了。大學(xué)四年主要寫(xiě)小說(shuō)，進(jìn)疆后才開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，所以1980年代風(fēng)起云涌的大學(xué)生詩(shī)歌浪潮沒(méi)有參與。30年中我寫(xiě)了1500多首詩(shī)，有一半是新疆題材，還有一半難于歸類(lèi)。如果30年前不到新疆，我同樣會(huì)寫(xiě)詩(shī)，但絕對(duì)不是現(xiàn)在這種寫(xiě)法、現(xiàn)在這個(gè)沈葦。西域與江南，的確是如你說(shuō)的差別很大的兩個(gè)地域張力，自然、地貌、族群、歷史、文化等層面，都存在巨大的差異性，幾乎是地域的兩極。我是差異性的受益者，也是分裂者。我承認(rèn)自己是一個(gè)“地域分裂癥”患者，一邊是江南，一邊是西域，中間有鴻溝，有裂痕。我同時(shí)熱愛(ài)這兩個(gè)地方，但又不可能變成兩個(gè)沈葦，各據(jù)一方。這就是我的困境和痛苦之一。唯有寫(xiě)作，唯有詩(shī)，能夠有效治愈我的“地域分裂癥”。以前我提到過(guò)“兩個(gè)故鄉(xiāng)”的概念，但現(xiàn)在，我常常感到江南與西域是同一個(gè)地方，或者是同一事物的兩個(gè)側(cè)面，因?yàn)橐粋€(gè)詩(shī)人無(wú)論生活在哪個(gè)地方，他面對(duì)的文學(xué)基本主題沒(méi)有變，如時(shí)間、痛苦、死亡等。地域性對(duì)一個(gè)人的造就擁有與“故鄉(xiāng)”同等的源頭般的力量，但在一位好的詩(shī)人那里，地域性只是虛晃一槍?zhuān)沂竞捅磉_(dá)的是被地域性掩蓋的普遍人性和詩(shī)性正義。我在1990年代提出“綜合抒情”“混血寫(xiě)作”，針對(duì)當(dāng)時(shí)的抒情與敘事之爭(zhēng)、學(xué)院與民間之爭(zhēng)，更主要是直指并彌合自己的“地域分裂癥”。

問(wèn)：您一般是在怎樣的狀況下，寫(xiě)出一首詩(shī)。比如先有一個(gè)感覺(jué)，寫(xiě)出幾行字，然后再修改？還是要考慮成熟再下筆？

答：一首詩(shī)的誕生有其復(fù)雜性，也有一些基本規(guī)律，但可以談?wù)?，你說(shuō)到的情況都存在。我可以試著這么回答：一首詩(shī)的誕生可能是突如其來(lái)的、可遇而不可求的，卻得益于持久的期待，長(zhǎng)期的沉思和觀察，是耐心的產(chǎn)物；一首詩(shī)可能誕生于一次旅途、一次閱讀，當(dāng)我們凝視風(fēng)景時(shí)也被風(fēng)景凝視和庇護(hù)，當(dāng)我們讀到一本好書(shū)時(shí)，往往會(huì)被一個(gè)句子、一個(gè)詞點(diǎn)亮；一首詩(shī)也會(huì)誕生于一次生活的變遷和變故，一次情感的波瀾，一次書(shū)房里的枯坐……總而言之，一首詩(shī)誕生于虛無(wú)，是對(duì)虛無(wú)的反抗，是詩(shī)人終于抓住了虛無(wú)中的那么一點(diǎn)點(diǎn)光……

問(wèn)：您曾經(jīng)說(shuō)，在去樓蘭之前，寫(xiě)了不少關(guān)于樓蘭的詩(shī)，但終于去了之后，發(fā)現(xiàn)寫(xiě)不出詩(shī)，只能寫(xiě)寫(xiě)游記散文了。您怎么看待詩(shī)的神秘性？

答：世上有些地方只屬于我們想象力的勢(shì)力范圍，樓蘭即是。這也可能是我去過(guò)樓蘭之后反而寫(xiě)不出詩(shī)的原因之一。不必夸大詩(shī)的神秘性，我也不太贊同詩(shī)的可計(jì)劃性，但“工作”一詞還是蠻喜歡的，創(chuàng)造性勞動(dòng)就是工作吧？詩(shī)歌容易被“靈感說(shuō)”“迷狂說(shuō)”誤導(dǎo)，自然將一首詩(shī)的誕生過(guò)程神秘化了。愛(ài)倫·坡是“靈感說(shuō)”和“迷狂說(shuō)”的率先反對(duì)者，他說(shuō)，大多數(shù)詩(shī)人喜歡讓讀者相信“他們是在一種美妙的癲狂狀態(tài)下創(chuàng)作他們的作品的，他們的創(chuàng)作受到了一種自我沉迷的靈感的激發(fā)……”，今天仍有一些詩(shī)人，包括我們身邊的，喜歡在寫(xiě)作和生活上裝神弄鬼、故弄玄虛。做一位詩(shī)人，首先要做到不裝神弄鬼，這是一個(gè)基本原則。兩百年前愛(ài)倫·坡的觀點(diǎn)對(duì)現(xiàn)當(dāng)代詩(shī)人影響很大。羅丹曾說(shuō)“永遠(yuǎn)工作”，茨維達(dá)耶娃把自己的一部詩(shī)集命名為《手藝》，把詩(shī)歌創(chuàng)作比作手藝活，“我知道維納斯是手的產(chǎn)物，/我是手藝人——我精通手藝。”（《塵世的特征》）。我傾向于認(rèn)為，詩(shī)歌是“工作”也是“手藝”。

問(wèn)：您在年紀(jì)很輕的時(shí)候就得到魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。但我看到有一篇評(píng)論文章說(shuō)，沈葦作為一個(gè)優(yōu)秀詩(shī)人，一直沒(méi)受到足夠的關(guān)注度。對(duì)詩(shī)歌與名氣的關(guān)系，您是怎么看的？

答：我覺(jué)得自己的關(guān)注度還不錯(cuò)嘛，出過(guò)七八部詩(shī)集，得過(guò)國(guó)內(nèi)幾個(gè)重要文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，幾位我尊敬的詩(shī)評(píng)家撰寫(xiě)過(guò)非常好的評(píng)論。我不知道“關(guān)注度”是指發(fā)表數(shù)量、媒體曝光率、公眾前的露面機(jī)會(huì)，還是因?yàn)槲疫h(yuǎn)居新疆、孤懸塞外容易被人遺忘？遠(yuǎn)離中心有遠(yuǎn)離中心的好處，沉下心來(lái)，旁觀潮流，看風(fēng)云變幻。詩(shī)歌無(wú)需討好大眾，卻需要尋找自己的“精選讀者”，面對(duì)“廣大的少數(shù)人”。我有我的“精選讀者”、我的“知音”，他們常常給我極大的寫(xiě)作動(dòng)力和勇氣。從性格上講，我總是不愿過(guò)多談?wù)撟约?，遇事愿意為別人著想。一個(gè)男人過(guò)了50歲，老是我啊我啊的，是很讓人討厭的。事實(shí)上，認(rèn)識(shí)一位詩(shī)人，讀他的詩(shī)已足夠了。說(shuō)到名氣、榮譽(yù)什么的，我認(rèn)為是圍繞一個(gè)人的種種假象的總合。

問(wèn)：就您對(duì)文壇當(dāng)下小說(shuō)、詩(shī)歌等觀察，什么樣的小說(shuō)、詩(shī)歌，是令人欣喜的，哪些則是較為平庸的？或者說(shuō)，一個(gè)初寫(xiě)作者，最容易犯的寫(xiě)作毛病有哪些，特別明顯的誤區(qū)是什么？

答：因?yàn)楣ぷ髟?，各種門(mén)類(lèi)的作品都要讀，老實(shí)說(shuō)，詩(shī)歌、散文、評(píng)論、翻譯都沒(méi)有大問(wèn)題，最讓人犯愁的是小說(shuō)，經(jīng)常為找到一篇好小說(shuō)煞費(fèi)苦心，好多小說(shuō)在我眼里連語(yǔ)言、結(jié)構(gòu)等基本關(guān)都沒(méi)有過(guò)。我是寫(xiě)詩(shī)的，作為主編，對(duì)小說(shuō)語(yǔ)言自然多了些敏感和挑剔。當(dāng)一本文學(xué)刊物把自己的門(mén)檻和品質(zhì)抬高的時(shí)候，自然會(huì)看到更多的平庸之作。我喜歡質(zhì)樸而有銳氣的作品，希望青年寫(xiě)作者多一些實(shí)驗(yàn)和探索精神，持續(xù)培養(yǎng)自己的綜合能力，讓我們看到他的朝氣、潛力和可能性，這才是關(guān)鍵。初習(xí)寫(xiě)作，最容易犯的毛病是感傷主義、情感泛濫、形容詞癖好等。我經(jīng)常對(duì)年輕朋友講，不要悶頭寫(xiě)，要多讀書(shū)，山外有山樓外有樓，要建立自己的文學(xué)參照系，這比悶頭寫(xiě)作更重要。而且要多讀死人的書(shū)、少讀活人的書(shū)，因?yàn)樗廊说臅?shū)是經(jīng)過(guò)時(shí)間檢閱和淘洗留下來(lái)的經(jīng)典，活人的書(shū)正在經(jīng)歷無(wú)情的死亡……

問(wèn)：當(dāng)下，詩(shī)歌這種文體，在社會(huì)上處于回暖態(tài)勢(shì)。您曾經(jīng)說(shuō)，一流的小說(shuō)家往往是尊重詩(shī)，差勁的小說(shuō)家往往遠(yuǎn)離詩(shī)甚至低毀詩(shī)。您如何看待這種小說(shuō)、詩(shī)歌等文體的差別？

答：我認(rèn)為能真正代表一個(gè)時(shí)代文學(xué)原創(chuàng)力和最高水準(zhǔn)的是長(zhǎng)篇小說(shuō)和詩(shī)。長(zhǎng)篇小說(shuō)有體積、有容量，可以成為一個(gè)時(shí)代的百科全書(shū)，而在詩(shī)中，我們能夠聽(tīng)到一個(gè)時(shí)代最內(nèi)在、最本真的聲音。我國(guó)的長(zhǎng)篇小說(shuō)產(chǎn)量是驚人的，1980年代每年大概八九百部，進(jìn)人新世紀(jì)，每年已接近3000部，但幾十年過(guò)后，我們能記住、得以留存下來(lái)的長(zhǎng)篇有幾部？布羅茨基說(shuō)得好，“作為最高語(yǔ)言形式的詩(shī)歌，必然是我們?nèi)祟?lèi)學(xué)，其實(shí)是遺傳學(xué)的目標(biāo)”。我也相信，一個(gè)讀詩(shī)的人比一個(gè)不讀詩(shī)的人更難被打敗。我認(rèn)識(shí)好多小說(shuō)家，他們的文學(xué)起步是詩(shī)，夢(mèng)想做一個(gè)詩(shī)人，后來(lái)轉(zhuǎn)向小說(shuō)，這是一種個(gè)人選擇，無(wú)可非議。一流小說(shuō)家讀詩(shī)、尊重詩(shī)，是因?yàn)樗麄兩钪≌f(shuō)同樣是語(yǔ)言藝術(shù)，他們以詩(shī)的嚴(yán)苛來(lái)要求自己的語(yǔ)言，這樣的小說(shuō)家是十分了不起的。

問(wèn)：2017年是中國(guó)新詩(shī)百年，很多人都對(duì)新詩(shī)發(fā)展有自己的想法，您有怎樣的思考？

答：盡管有人指責(zé)詩(shī)壇存在這樣那樣的“亂象”，盡管這是一個(gè)好詩(shī)和不好的詩(shī)同樣鋪天蓋地的時(shí)期，盡管新詩(shī)的傳播和影響還不能與唐詩(shī)宋詞等古典名篇相提并論，但這些都是暫時(shí)的表面現(xiàn)象。新詩(shī)百年之際，已進(jìn)人一個(gè)最好的發(fā)展時(shí)期，其標(biāo)志是優(yōu)秀作品與優(yōu)秀詩(shī)人的大量涌現(xiàn)，其內(nèi)在活力呈噴涌勃發(fā)之勢(shì)。時(shí)間會(huì)甄別杰出與平庸。

問(wèn)：您拒絕“西部詩(shī)人”“西部詩(shī)歌”這種大概念，認(rèn)為只有一個(gè)一個(gè)具體的生活在西部的詩(shī)人。做出這種判斷，應(yīng)該是出于您對(duì)詩(shī)的個(gè)體性的充分認(rèn)識(shí)。您認(rèn)為，用籠統(tǒng)的大概念去套一個(gè)一個(gè)人，有哪些壞處？

答：評(píng)論家為了談?wù)摰姆奖?，喜歡用大概念去套一個(gè)具體的作家、詩(shī)人，這樣一來(lái)，這位作家、詩(shī)人的豐富性和多樣性被簡(jiǎn)化了，他只能歸類(lèi)于“西部文學(xué)”“西部作家”了，仿佛已是中國(guó)文學(xué)之外的另一種文學(xué)、中國(guó)作家之外的另一種作家了。但是，在我老家浙江，我從來(lái)沒(méi)聽(tīng)到存在“東部文學(xué)”“西部文學(xué)”的說(shuō)法。用地域來(lái)劃分文學(xué)，顯然是有問(wèn)題的。如果不是評(píng)論家的偷懶行為，就是“西部作家”的自我矮化，有時(shí)我還懷疑是一種歷史、現(xiàn)實(shí)和慣性造成的“文學(xué)陰謀”。試想一下“西部人民”這個(gè)概念，在滬沽湖打魚(yú)的一位摩梭人和在新疆草原放羊的一位哈薩克人，他們的語(yǔ)言、生活、習(xí)性、思維方式等，存在多大的差異啊。同在“西部作家”之列，每個(gè)人寫(xiě)作的志趣與追求大不相同，這種差異有時(shí)甚至?xí)^(guò)東西部作家的區(qū)別。所以，當(dāng)有人稱(chēng)我是“西部詩(shī)人”時(shí)，我會(huì)告訴他：我不是“西部詩(shī)人”，而是此時(shí)此刻生活在西部的詩(shī)人。這種表述，絲毫不影響我對(duì)西部的熱愛(ài)。

問(wèn)：越來(lái)越多的年輕人希望踏上西去的旅途，聆聽(tīng)絲路的歷史回響。對(duì)于這股浪潮，您有怎樣的觀察和觀點(diǎn)，以及年輕人從歷史地理中汲取更多營(yíng)養(yǎng)，有怎樣的建議。

答：“旅游是從自己活膩的地方到別人活膩的地方去”，這句話不知是誰(shuí)說(shuō)的，說(shuō)得有意思。相對(duì)于“旅游”一詞，我更喜歡“旅行”“遠(yuǎn)足”“漫游”“漂泊”等詞匯。在當(dāng)前的全民“旅游熱”中，我們尤其要警惕那種對(duì)“遠(yuǎn)方”和“偏僻”的消費(fèi)心理，那種居高臨下的獵奇行為。消費(fèi)主義已經(jīng)把我們的旅游業(yè)毒害了。旅行需要平等與尊重，再偏遠(yuǎn)的地方、再偏遠(yuǎn)的人民，都有自己的主體性和唯一性。來(lái)的都是客，當(dāng)你深知自己是一位過(guò)客時(shí)，就會(huì)學(xué)得謙卑與尊重。內(nèi)地人去西部、去新疆、去西藏看看，可以領(lǐng)略不同的自然和文化，開(kāi)闊自己的眼界，說(shuō)不定還能認(rèn)識(shí)到自己的“偏僻”。閱讀是一種“室內(nèi)旅行”，旅行則是一種“戶(hù)外閱讀”，天地人生都是一本大書(shū)。張杰，女，華西都市報(bào)首席記者。80后，來(lái)自中原，求學(xué)華東。畢業(yè)奔赴巴蜀。哲學(xué)碩士。