許子?xùn)|解讀現(xiàn)代文學(xué)史的另類(lèi)可能

鄧郁

1985年，年輕的副教授許子?xùn)|到北京替人大副委員長(zhǎng)胡愈之起草關(guān)于郁達(dá)夫的報(bào)告，會(huì)上親眼目睹了主持人夏衍的懺悔?！氨緛?lái)只要講五分鐘，可他講了半個(gè)多小時(shí)，他懺悔。下面的其他作家都看呆了。夏衍說(shuō)我們當(dāng)初對(duì)郁達(dá)夫不好?！舐?lián)當(dāng)時(shí)太左了，對(duì)郁達(dá)夫很不公平。這個(gè)老^動(dòng)了真情。”

許子?xùn)|在華東師大師從文藝?yán)碚摷义X(qián)谷融先生。他與文學(xué)研究會(huì)作家許杰是浙江天臺(tái)同鄉(xiāng)。也拜訪過(guò)郁達(dá)夫妻子王映霞。還擔(dān)任過(guò)《辭海>現(xiàn)代文學(xué)條目的編輯。

“那是1989年，現(xiàn)代文學(xué)部分的修訂名義上是孔羅蓀（前上海作協(xié)秘書(shū)長(zhǎng)）、李子云（前《上海文學(xué)》副主編）負(fù)責(zé)，實(shí)際上是我跟復(fù)旦大學(xué)的陳思和在做具體工作。我把定義郁達(dá)夫的‘頹廢改掉了。把徐志摩的什么‘消極情調(diào)改掉了。那時(shí)候我征求李子云的同意，說(shuō)辭海不應(yīng)該有價(jià)值判斷吧？李子云說(shuō)對(duì)，講史實(shí)就可以。”

幾年后他在美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校求學(xué)，和汪暉、孟悅、史書(shū)美等一起在該校參加過(guò)李歐梵主持的有關(guān)“五四”現(xiàn)代性的討論課，其間討論到張愛(ài)玲的文學(xué)史意義。校內(nèi)停車(chē)費(fèi)用高，他每每把車(chē)免費(fèi)停在校園南面交叉路口附近的路邊，然后搭巴士去教學(xué)樓。幾年以后，許子?xùn)|驚訝地在《最后的蒼涼》一書(shū)中看到那條路口的照片，方知原來(lái)張愛(ài)玲最后的住處就在Westwood和Rochester路口。而即使在尋找車(chē)位時(shí)，許子?xùn)|也在構(gòu)思有關(guān)她的論文，心中暗晴和范柳原、七巧、葛薇龍等人對(duì)話。說(shuō)不定曾經(jīng)和作家擦肩而過(guò)。

所有這些因緣際會(huì)，或者真實(shí)參與歷史進(jìn)程。都為他研究--現(xiàn)代文學(xué)提供了難得的“現(xiàn)場(chǎng)感”。但這只是許子?xùn)|在治學(xué)與講課時(shí)，接近研究對(duì)象的一面。解讀許氏《現(xiàn)代文學(xué)課》，更重要的是看到，他試圖在主流教科書(shū)和海外研究視角中，尋找一種新的可能性。

在香港嶺南大學(xué)，從9月到12月，許子?xùn)|每周有兩個(gè)小時(shí)要向校內(nèi)的百余名學(xué)生，講述中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)這門(mén)中文系必修課。

按照傳統(tǒng)的劃分標(biāo)準(zhǔn)（如錢(qián)理群、溫儒敏、吳福輝等著《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)三十年》），現(xiàn)代文學(xué)即1917至1949年之間的中國(guó)文學(xué)。錢(qián)理群等人的這本教材，既是“王瑤-唐弢”系列中較晚近的一本，也是教育部的指定教材。許子?xùn)|在嶺大中文系上現(xiàn)代文學(xué)課。同樣以這本作為主要教材。但同時(shí)。他也會(huì)用到夏志清的《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》。

香港同學(xué)問(wèn)：考試用哪本？回答是：都可用都可不用，都可借鑒都可批評(píng)。“我在香港上課的責(zé)任，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，會(huì)介紹不同的價(jià)值觀、文學(xué)觀，不同的評(píng)判體系。這不僅是香港學(xué)院的優(yōu)勢(shì)，也是所有大學(xué)里最基本的學(xué)術(shù)精神?！币?yàn)楝F(xiàn)代文學(xué)課也是所有中文大學(xué)的基礎(chǔ)課，現(xiàn)代文學(xué)史寫(xiě)作又有意識(shí)形態(tài)背景，任何“重寫(xiě)”和探索都不太容易。

許子?xùn)|直言喜愛(ài)魯迅，甚至超過(guò)自己有專(zhuān)書(shū)研究的郁達(dá)夫和張愛(ài)玲，同時(shí)引述林毓生的話：“魯迅、陳獨(dú)秀、胡適這一代人不是反儒家，而是太儒教了。因?yàn)橛盟枷?、文化?lái)解決社會(huì)問(wèn)題，正是儒家思想的核心?！薄皫煹雷饑?yán)和散淡人生如何統(tǒng)一？”許子?xùn)|曾經(jīng)在一次紀(jì)念恩師的活動(dòng)上自問(wèn)自答：“率真。錢(qián)谷融老師曾經(jīng)對(duì)我說(shuō)：年輕人不要失掉鋒芒。名利我不是不要，但如果它限制了我的自由，要我隱藏我的一部分真性情，要我用很大力氣才能得到，那我寧愿不要。”

與三卷《許子?xùn)|講稿》里的第二卷（現(xiàn)代文學(xué)研究成果）相比，《現(xiàn)代文學(xué)課》看似語(yǔ)言平實(shí)，適宜初入門(mén)檻的學(xué)子，但也涉及諸多學(xué)術(shù)界熱點(diǎn)。書(shū)齋之外，許子?xùn)|也關(guān)注社會(huì)現(xiàn)實(shí)，影視、旅行、綜藝等，信手拿來(lái)，成為文化批評(píng)的素材。

兩年前，許子?xùn)|的《現(xiàn)代文學(xué)課》在騰訊平臺(tái)上直播。觀看者過(guò)百萬(wàn)。多重視角和亦莊亦諧的語(yǔ)風(fēng)，借由直播傳遞給了更多的觀眾。今夏，根據(jù)講課整理、編輯而成的《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》一書(shū)付梓出版。讀者用手機(jī)一掃封底的二維條碼，馬上又可看到上課的實(shí)況。那些跑題的、借題發(fā)揮的“閑話”，被編輯用旁批小注的方式單獨(dú)列出來(lái)，既見(jiàn)得講者的見(jiàn)識(shí)，又顯出他對(duì)于作家們傾注的情感與理解。王德威認(rèn)為，該書(shū)有“最開(kāi)闊的史觀，最精彩的內(nèi)容，最生動(dòng)的表述”，“許子?xùn)|的《現(xiàn)代文學(xué)課》引領(lǐng)我們重新認(rèn)識(shí)現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)?！崩顨W梵說(shuō)：“作為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的教科書(shū)，許子?xùn)|的《現(xiàn)代文學(xué)課》絕對(duì)是我的首選……五四新文學(xué)運(yùn)動(dòng)一百周年，這本書(shū)也是一種紀(jì)念?！?/p>

在有180萬(wàn)人觀看直播的北京新書(shū)發(fā)布會(huì)上，發(fā)言的最后，說(shuō)到書(shū)中屢屢提及的“鐵屋中的吶喊”。許子?xùn)|的話音忽然高亢了。

“啟蒙沒(méi)有成功，同志仍需努力。（會(huì)有人說(shuō)）你是誰(shuí)？你怎么知道你是醒著我們?cè)谒?？你有什么?quán)力來(lái)叫醒我們？開(kāi)什么玩笑，為什么我們就要被你叫醒？你看你的德里達(dá)。我看我的馮提莫，有錯(cuò)嗎？換一個(gè)立場(chǎng)，我們用卞之琳的說(shuō)法，你在橋上看風(fēng)景。人家后面也把你當(dāng)風(fēng)景。所以誰(shuí)叫醒誰(shuí)……還有，永遠(yuǎn)不要叫醒裝睡的人?！?/p>

這個(gè)素來(lái)以儒雅、潮范兒示人，在電視節(jié)目上言辭“刻薄”卻始終輕聲細(xì)語(yǔ)的跨界書(shū)生，難得地流露出了一腔憤怒與無(wú)奈。或許，這才是他的本色。

思想家和藝術(shù)家之間

人物周刊：你的《現(xiàn)代文學(xué)課》的脈絡(luò)，介紹作家、推薦篇目的考量是？

許子?xùn)|：講課也好，書(shū)稿也好，兩個(gè)目的：一是不回避主流敘述?，F(xiàn)代文學(xué)的主流敘述，就是50年代以后“魯郭茅巴老曹”的次序。這個(gè)現(xiàn)代文學(xué)史敘述，有相當(dāng)深厚的意識(shí)形態(tài)基礎(chǔ)，即，這些文學(xué)是如何幫助中國(guó)一步步走向革命的。

國(guó)內(nèi)不少學(xué)者，像陳思和、王曉明，都提過(guò)“重寫(xiě)文學(xué)史”的口號(hào)。近年來(lái)研究張愛(ài)玲和沈從文的很多，但很少新的茅盾、巴金和曹禺研究（成果）。而我是“正面作戰(zhàn)”。（笑）我非得討論進(jìn)入教科書(shū)的最有名的作品，及互相之間的關(guān)系。希望對(duì)現(xiàn)有的文學(xué)史的模式，作出新的闡釋。

另外一個(gè)努力就是文風(fēng)。從我口到我手。我希望正文部分，不讀大學(xué)的人，也能讀。但書(shū)里的注解和延伸閱讀，遵守大學(xué)學(xué)術(shù)研究規(guī)范。

人物周刊：只要談現(xiàn)代文學(xué)，必須要和。五四。對(duì)話。今天學(xué)術(shù)界對(duì)“五四”的反思，主要集中在（過(guò)度）反傳統(tǒng)，還有那個(gè)時(shí)許子?xùn)|：你講的這兩點(diǎn)都有。第一就是所謂國(guó)學(xué)，當(dāng)初的反傳統(tǒng)是不是太極端了？我前些年也一直有這樣的想法，尤其到海外游學(xué)以后。有漢學(xué)家說(shuō)。中國(guó)的科舉制度其實(shí)是很好的。是先進(jìn)文化。又講世界上沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是丟掉自己的傳統(tǒng)去求發(fā)達(dá)的，這也是針對(duì)五四的批評(píng)。今天當(dāng)然同學(xué)復(fù)興更加熱鬧。魯迅當(dāng)年激烈反傳統(tǒng)。其實(shí)不是直接地反對(duì)孔子。他批評(píng)得最厲害的是袁世凱稱(chēng)帝。段祺瑞、張宗昌把“尊孔”作為一個(gè)國(guó)家行為。魯迅主要反孔子傳統(tǒng)的兩點(diǎn)：第一，強(qiáng)調(diào)人的服從性。君君臣臣父父子子。人在一個(gè)次序里而，你必須對(duì)上服從，同時(shí)對(duì)下壓迫。這是魯迅最討厭的，叫奴才跟主子的兩面性。一個(gè)人，如果你做了主人，你必定是奴才。因?yàn)槟闳绻姓J(rèn)你可以做主人，有主人必定有奴才。那反過(guò)來(lái)人家比你高，你就是奴才。而這個(gè)主奴關(guān)系呢，恰恰契合了我們?nèi)寮以谌烁说年P(guān)系中的這個(gè)定位。第二，思想統(tǒng)一。所以我是這樣看的，今天的國(guó)學(xué)復(fù)興很好，彌補(bǔ)五四的不足。但是。千萬(wàn)別只在魯迅批判的這兩點(diǎn)上復(fù)興。如果你復(fù)興一個(gè)全民服從而且思想一統(tǒng)的國(guó)學(xué)的話，那恐怕五四的反禮教沒(méi)有過(guò)分。反了一百年都沒(méi)有過(guò)分。

關(guān)于革命與改良，我覺(jué)得30年代轉(zhuǎn)向革命的路是必然的，后來(lái)要反省這個(gè)選擇也是必然的。因?yàn)楫?dāng)年改良不通嘛。你想改良，整個(gè)皇家清廷根本什么都不讓步。社科院的雷頤教授說(shuō)，明明給了你清廷改革的出路。完全可以走英國(guó)王室這條路?？僧?dāng)時(shí)就是不肯。連中國(guó)的地方鄉(xiāng)紳。各種商人的利益，都不給他們。所以后來(lái)鄉(xiāng)紳都去支持孫中山了。當(dāng)然有很多偶然因素，比如如果那時(shí)候慈禧摔一跤，（笑）對(duì)不對(duì)？那可能情況就不一樣了。為什么今天反省又是必然的呢？今天回頭想。中國(guó)后來(lái)許多做的對(duì)人民好、對(duì)國(guó)家好的事情，是改良出來(lái)的。

上世紀(jì)90年代，許子?xùn)|與恩師錢(qián)谷融在香港大學(xué)開(kāi)會(huì)圖/受訪者提供

人物周刊：那個(gè)時(shí)候全民的愛(ài)國(guó)情緒，從當(dāng)時(shí)的背景來(lái)說(shuō)，有非常普遍的、天然的思想基礎(chǔ)?，F(xiàn)在，會(huì)與當(dāng)時(shí)很不同嗎？

許子?xùn)|：這要看你怎么來(lái)說(shuō)，這個(gè)事情蠻復(fù)雜的。第一層面，比起五四，人們現(xiàn)在是否“不夠愛(ài)國(guó)”？純粹理性來(lái)說(shuō)。每個(gè)老百姓為自己生活幸福，關(guān)心生存溫飽其實(shí)也沒(méi)錯(cuò)。我們回想五四運(yùn)動(dòng)的時(shí)候大家多么愛(ài)國(guó)。也可能是隔了歷史跨度的一種聚焦夸大。其實(shí)在那個(gè)時(shí)候很多人也還是看客、吃瓜群眾。是的，為了反帝制，百年來(lái)多少人犧牲，就是為了老百姓可以生活好，國(guó)家可以走向民主富強(qiáng)。從那時(shí)知識(shí)分子和干部的角度來(lái)講，愛(ài)國(guó)不愛(ài)國(guó)大有關(guān)系。今天的知識(shí)分子面臨的選擇很具體，他明知道有些項(xiàng)目有好處，沒(méi)意義;另外一些事呢，有意義，少好處。甚至有危險(xiǎn)?，F(xiàn)在可能很多人去選擇前者。甚至年輕人。也選前者，不是真正為學(xué)術(shù)，只是謀利。網(wǎng)上一片小粉紅，其實(shí)不一定真的愛(ài)國(guó)。所以人們會(huì)指責(zé)，用錢(qián)理群的話來(lái)講就是精致的利己主義者。做事情只為自己，不考慮國(guó)家。

但是問(wèn)題還有第二個(gè)層面，對(duì)五四及現(xiàn)實(shí)的另外一種反思，應(yīng)不應(yīng)該把為國(guó)家作為自己的文學(xué)使命、學(xué)術(shù)目標(biāo)。為什么要寫(xiě)文章？為了啟蒙。為什么要啟蒙？要喚醒大眾。為什么喚醒大眾，為了救中國(guó)。對(duì)此，魯迅自己也有反省，他在《藤野先生》里講，“小而言之為了國(guó)家，大而言之為了學(xué)術(shù)?！蔽倚r(shí)候還以為魯迅把次序搞錯(cuò)了。竹內(nèi)好的說(shuō)法，魯迅的真誠(chéng)就在于他承認(rèn)他不夠真誠(chéng)。他說(shuō)我沒(méi)有給你們講真話，我的思想太黑暗，怕影響青年人。作為一個(gè)藝術(shù)家，你不應(yīng)該有所保留。人性明明黑到五分，我就說(shuō)三分。為了怕害了你們，我怕說(shuō)了以后可能你就不敢搞革命了。這已是一個(gè)老師和政治家的考慮，說(shuō)好聽(tīng)點(diǎn)是思想家的胸懷，但不是藝術(shù)家的天職。所以當(dāng)魯迅這樣做的時(shí)候。救國(guó)、喚起民眾已經(jīng)高于他的藝術(shù)了。

魯迅深刻揭露人性、國(guó)民性，但是對(duì)兩種人手下留情。一是青年。二是底層、勞工階級(jí)。所以魯迅后來(lái)傾向革命有他的必然性。有一篇小說(shuō)叫《一件小事》，撞了一個(gè)人，那個(gè)車(chē)夫就扶人去了，魯迅覺(jué)得他很高大。我開(kāi)玩笑說(shuō)，這個(gè)車(chē)夫就跟彭宇一樣。警察抓住他的衣領(lǐng)說(shuō)是你撞的，一百年以后都是一個(gè)彭宇案。對(duì)不對(duì)？魯迅把他給高大美化了。有批評(píng)說(shuō)。一個(gè)世界級(jí)偉大的藝術(shù)家，他對(duì)男女老少貧賤富貴的揭露應(yīng)該是一樣的，如果你對(duì)某一個(gè)階層特別溫情的話，你就傷害了你的文學(xué)。但是魯迅有用文學(xué)為革命的時(shí)候。從一定的角度。你可以說(shuō)這就是魯迅?jìng)ゴ笾?，從另外的角度看，這也就是魯迅不夠偉大之處：這也是對(duì)五四的一個(gè)反省。

人物周刊：他對(duì)勞工階級(jí)的同情，和他對(duì)人性的深刻批判，這兩者之間構(gòu)成了完整的魯迅。

許子?xùn)|：但這兩者是矛盾的。勞工階級(jí)大部分就是阿Q。魯迅一方而把中國(guó)人性看得很暗。包括皇帝，包括農(nóng)民。但同時(shí)呢，他又對(duì)弱勢(shì)群體、對(duì)奴隸無(wú)限同情。他天生就反感那些所謂上等人，所以他到了中后期，北伐以后，他卷入了具體的政治討論。后來(lái)對(duì)弱勢(shì)群體的同情越來(lái)越占上風(fēng)。

人物周刊：張愛(ài)玲可以看成沒(méi)有因?yàn)檎斡绊懰囆g(shù)性的一個(gè)典型？郁達(dá)夫多少還會(huì)有一點(diǎn)。

許子?xùn)|：張愛(ài)玲香港時(shí)期就很受影響，不過(guò)是自覺(jué)客串，不太入戲。郁達(dá)夫也會(huì)有。郁達(dá)夫沒(méi)有像魯迅一樣把人看得那么透徹，首先他看自己就看不透徹。（笑）總體上，張愛(ài)玲看人看己都是這樣冷酷絕望。張愛(ài)玲的胸懷。跟魯迅是沒(méi)法比的。但是對(duì)藝術(shù)的虔誠(chéng)度來(lái)講，她早期和晚期比較徹底，沒(méi)有魯迅那么多使命。我用了一個(gè)比喻，說(shuō)魯迅是一座高山。后來(lái)的很多作家也是山，所以很吃虧的，太陽(yáng)照下來(lái)，都被這個(gè)影子遮了。張愛(ài)玲是一條河。她不講你這些東西。她不跟你比高低。她講人性和愛(ài)情是自私的，男女是互相斗爭(zhēng)之類(lèi)。情況不一樣。

人物周刊：你對(duì)她的這種心理上的認(rèn)同和喜愛(ài)，不像對(duì)郁達(dá)夫那么早？

許子?xùn)|：我對(duì)郁達(dá)夫的關(guān)注是在讀研究生的時(shí)候。那時(shí)候研究郁達(dá)夫其實(shí)有很現(xiàn)實(shí)的原因。他的作品在中國(guó)的語(yǔ)境下很容易引起共鳴。因?yàn)槭恰案叽笊稀钡姆疵媛?，而且他絕不以這個(gè)反面而自覺(jué)羞愧。這給我們年輕人找到一些“郁悶”的精神支柱。就是說(shuō)做人不必時(shí)時(shí)像英雄。我就這樣，我也不是壞人。我在圖書(shū)館看書(shū)?？磁赃叺呐?。那個(gè)時(shí)候一面看一面心里罵自己，你沒(méi)出息啊，無(wú)聊無(wú)恥啊。發(fā)現(xiàn)郁達(dá)夫哦他也看，OK。（笑）不要說(shuō)張愛(ài)玲，連魯迅都會(huì)原諒你，涓生也是這樣嘛，子君不來(lái)，他書(shū)看不進(jìn)去，對(duì)不對(duì)。其實(shí)郁達(dá)夫講的是普通人性，而這個(gè)普通人性在當(dāng)時(shí)發(fā)表的時(shí)候是反禮教的。因?yàn)橹袊?guó)的禮教它對(duì)人有很高的要求。修齊治平。存天理滅人欲，你改造不了，就感到羞愧。郁達(dá)夫那時(shí)候就說(shuō)。我做不到，行吧。但他那么老做檢查沒(méi)用的，就像一個(gè)小孩老在家里做檢查。沒(méi)啥用。（笑）

人物周刊：反禮教這一點(diǎn)在他身上最直接的，就是對(duì)性欲的這種不羞恥？

許子?xùn)|：對(duì)，這個(gè)東西人人都存在，到處都存在。只有他把它說(shuō)出來(lái)。所以當(dāng)時(shí)那么多青年人喜歡他的作品。談不上深刻。但在中國(guó)是有它的歷史意義的。虛偽的高尚存在一天，真實(shí)的人欲就特別有它的偉大意義。就是這樣。

“作家在哪里都能說(shuō)假話，在作品里不能”

人物周刊：對(duì)于張愛(ài)玲，除了作品分析，你還著力關(guān)注國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界、評(píng)論界對(duì)她的集體失語(yǔ)，她和主流學(xué)術(shù)之間的對(duì)抗？如果確實(shí)存在這種失語(yǔ)，是因?yàn)槭裁矗?/p>

許子?xùn)|：張愛(ài)玲的情況比較復(fù)雜。因?yàn)閲?guó)內(nèi)的學(xué)術(shù)界不大能接受張愛(ài)玲是一流作家。覺(jué)得不應(yīng)該和魯迅哪怕老舍、沈從文他們相提并論。你看《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)三十年》。其中重要作家，魯迅有兩章，其他作家都有一章，沈從文是再版的時(shí)候給加了一章?？墒菑垚?ài)玲呢，不要說(shuō)一章，連一節(jié)都沒(méi)有。

我的老師錢(qián)先生。和我說(shuō)魯迅是偉大作家，張愛(ài)玲不是。有一次我跟李澤厚一起在歐洲開(kāi)會(huì)，會(huì)上去馬德里玩。他也跟我說(shuō)，你研究“文革”小說(shuō)，很好，講現(xiàn)代文學(xué)，對(duì)張愛(ài)玲的評(píng)價(jià)太高?；旧蠈W(xué)術(shù)界，國(guó)內(nèi)的主流都是認(rèn)為張愛(ài)玲文學(xué)地位沒(méi)有那么高。

人物周刊：李澤厚當(dāng)時(shí)還說(shuō)了，以前對(duì)張愛(ài)玲是政治上看低?，F(xiàn)在則是反過(guò)來(lái)。怎么講？

許子?xùn)|：他的意思大概是張愛(ài)玲熱與前些年上海的懷舊，包括對(duì)抗日當(dāng)中國(guó)民黨作用的重新定位，都有關(guān)系。他大概對(duì)海外漢學(xué)界的影響有點(diǎn)保留。

但同時(shí)民間的張愛(ài)玲閱讀和評(píng)價(jià)又很熱。讀者很多，大學(xué)研究的論文有很多，構(gòu)成了一個(gè)很奇特的張愛(ài)玲現(xiàn)象。

人物周刊：民間這種熱，也有審美趣味的多元，對(duì)她文字的認(rèn)可和追捧？

許子?xùn)|：我覺(jué)得有些必然原因，第一是中國(guó)主流意識(shí)形態(tài)，現(xiàn)在從革命走向改革，因此從上到下或從下到上都告別宏大敘事，關(guān)心日常生活，這是大背景。今天說(shuō)中國(guó)夢(mèng)。夢(mèng)的具體解釋就包括老百姓追求幸福生活的愿望。這不就是當(dāng)年張愛(ài)玲跟傅雷對(duì)話里說(shuō)的嗎？她說(shuō)你們五四的文學(xué)是超人的，是革命的，是改變世界的?？墒歉淖兪澜鐬榱耸裁?？為了我們常人可以生活得更好。所以我不寫(xiě)超人，我寫(xiě)常人。我不寫(xiě)宏大敘事，我寫(xiě)日常生活，你們都是男人的事情。我寫(xiě)的是婦人性，是神性。

第二。原來(lái)覺(jué)得救國(guó)救民是文學(xué)主流，現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)通俗文學(xué)并存。年輕人可能已經(jīng)混淆金庸和魯迅的區(qū)別，而張愛(ài)玲，骨子里是嚴(yán)肅的，可是她的外表是通俗文學(xué)包裝的。她是最早正視通俗文學(xué)和嚴(yán)肅文學(xué)之間關(guān)系的作家。她從來(lái)不覺(jué)得有什么矛盾，這種雅俗混合又是很契合今天需求的。

2000年，夏志清、許子?xùn)|在嶺南大學(xué)舉辦的“張愛(ài)玲與現(xiàn)代中文文學(xué)國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)”上圖/受訪者提供

還有她對(duì)男女感情的悲觀看法。五四時(shí)期小說(shuō)的愛(ài)情都是一見(jiàn)鐘情的。而且不管怎么談戀愛(ài)，都沒(méi)有（不）忠誠(chéng)的問(wèn)題。只有張愛(ài)玲來(lái)處理“男人不壞女人不愛(ài)”之類(lèi)的世俗問(wèn)題。這使得她的小說(shuō)有群眾基礎(chǔ)。

人物周刊：你分析過(guò)《小團(tuán)圓》的意義，為什么你認(rèn)為這部作品是她一生的成熟之作？

許子?xùn)|：這個(gè)小說(shuō)帶來(lái)了文學(xué)史上的兩個(gè)突破：一個(gè)是男女愛(ài)情，一個(gè)女人愛(ài)上了一個(gè)壞男人，最后又失望，在這個(gè)失望當(dāng)中，還有什么東西在。回顧這么一個(gè)失敗的愛(ài)情故事，還有留戀的地方，寫(xiě)得很特別。這個(gè)男人與眾不同，不僅政治上有問(wèn)題，而且花心。這是別人沒(méi)有處理過(guò)的題材。在real life（現(xiàn)實(shí)生活）中女人碰到“渣男”的幾率還是很高的，《小團(tuán)圓》拓展了現(xiàn)代愛(ài)情小說(shuō)的心理與倫理邊界。

第二個(gè)就是母女關(guān)系的描寫(xiě)很復(fù)雜。通常現(xiàn)代文學(xué)都“弒父”愛(ài)母。但是《小團(tuán)圓》顛覆了母愛(ài)，既愛(ài)又恨。張愛(ài)玲是在講自己的故事，她不講難過(guò)。從香港到了美國(guó)，不用再為稻粱謀的時(shí)候，她就要寫(xiě)她自己最想寫(xiě)的東西了，可惜美國(guó)人不領(lǐng)情，她寫(xiě)的英文沒(méi)地方發(fā)。不符合美國(guó)讀書(shū)市場(chǎng)的政治趣味。她憋到了50歲才憋出了《小團(tuán)圓》，最后又被好朋友紿否定了，你說(shuō)張愛(ài)玲郁悶不郁悶？到死都沒(méi)有出了這一口氣。她如果看到現(xiàn)在大家這么欣賞她、稱(chēng)贊她，我覺(jué)得她至少到了另外一個(gè)世界，還活得好一點(diǎn)。她去的時(shí)候就她一個(gè)人，她自己想說(shuō)的話說(shuō)了。但是卻沒(méi)有人聽(tīng)。

人物周刊：如果從魯郭茅巴老曹，加上沈從文、錢(qián)鍾書(shū)和張愛(ài)玲，從這幾個(gè)人里面選，你覺(jué)得誰(shuí)適合做生活中的朋友？

許子?xùn)|：魯迅呢，你肯定崇拜他，但是要做朋友的話，得要看機(jī)會(huì)了。他要是對(duì)你好的話是很好的。但是弄不好的話。你就得罪魯迅了，和魯迅做朋友是不容易的。你看郁達(dá)夫和他就是好朋友，郁達(dá)夫這樣和魯迅的關(guān)系也可以嘗試啊。

郭沫若很難做朋友，除非你是地位很高的。茅盾也很難做朋友的，茅盾是政治家，一生沒(méi)有什么特別好的朋友。巴金是好好人。巴金作品不夠深刻，但是巴金作為人，很可愛(ài)的，這一輩子都活得坦蕩蕩的。老舍是最郁悶的，他其實(shí)是非常嚴(yán)肅的人。曹禺是和張愛(ài)玲一樣的，才氣早期就揮發(fā)了，這個(gè)是環(huán)境的關(guān)系，《見(jiàn)字如面》還讀了黃永玉給他的一封信，他自己都知道，可惜了，連個(gè)要燒掉的《小團(tuán)圓》都沒(méi)有。我現(xiàn)在不少朋友。吸取教訓(xùn)了，到一定年齡，不管能否出版。也不管人家怎么看。該寫(xiě)的，先寫(xiě)了再說(shuō)。

魯郭茅巴老曹這個(gè)次序，現(xiàn)在年輕人都厭煩了，其實(shí)這個(gè)模式也不是一開(kāi)始就有。以前是按照政治標(biāo)準(zhǔn)的。魯郭茅后面跟的是蔣光慈或丁玲。后來(lái)還是周揚(yáng)從語(yǔ)言特色的角度來(lái)排。50年代把作家分為三類(lèi)，革命作家、進(jìn)步作家、反動(dòng)作家，巴老曹都是進(jìn)步作家。都不算革命作家。如果真正按政治標(biāo)準(zhǔn)、對(duì)革命的貢獻(xiàn)來(lái)講，輪不到巴金老舍曹禺，左聯(lián)作家一大堆?，F(xiàn)在學(xué)生都不大理解這個(gè)模式的形成過(guò)程，是一個(gè)歷史的產(chǎn)物。

后面三個(gè)人呢，沈從文要是活在同時(shí)代的話，倒是有可能成為朋友。但是也難說(shuō)，我這個(gè)人喜歡城里的東西。但是沈從文仇恨城里的東西。張愛(ài)玲很難交朋友的，這么“作”的人。著名“作”家，寫(xiě)文章研究好。錢(qián)鍾書(shū)也不好做朋友。

人物周刊：你說(shuō)老舍是嚴(yán)肅的，指的是他對(duì)自己文學(xué)性的純粹？

許子?xùn)|：是，他對(duì)自己信仰的嚴(yán)肅。這里有幾個(gè)^我非常崇拜，魯迅、老舍、沈從文、巴金，包括張愛(ài)玲。這幾個(gè)人對(duì)于自己相信的東西非常執(zhí)著。老舍是最被人誤解的。好像《駱駝祥子》批評(píng)個(gè)人主義。我覺(jué)得其實(shí)老舍筆下?！皞€(gè)人主義”是個(gè)正面的概念。祥子沒(méi)有太高的要求。我拉自己的車(chē)，以后娶一個(gè)干干凈凈的媳婦，這叫自力更生，相當(dāng)于馬克斯·韋伯講的新教倫理。這種“個(gè)人主義”在老舍看來(lái)是健康社會(huì)的基礎(chǔ)。比起魯迅徹底的阿Q批判或者是溫情主義的同情來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得老舍更正能量。很多國(guó)^現(xiàn)在最想不通的一點(diǎn)。我明明“好好學(xué)習(xí)”了，卻不能“天天向上”，旁邊那個(gè)人取巧，卻活得比我好，這才是對(duì)我們?nèi)松^最大的挑戰(zhàn)，要是人人都這么懷疑的話，這才是老舍哀悼的，個(gè)人主義被摧毀了。

祥子要是聰明點(diǎn)，和虎妞結(jié)婚嘛，結(jié)婚痛苦啥。吃軟飯嘛。多買(mǎi)幾輛車(chē)，自己不拉，叫人去拉，然后欺負(fù)他們，多扣錢(qián)，自己出去玩，今天不是很多人在發(fā)這個(gè)夢(mèng)嗎？所以老舍為什么自殺，就是耿直。讀讀《斷魂槍》就懂得老舍了。別人都是長(zhǎng)竹，風(fēng)浪來(lái)了，彎下去。風(fēng)浪一過(guò)，“啪”起來(lái)了，《臥虎藏龍>拍的那樣，你也可以說(shuō)他們生命力頑強(qiáng)，小不忍則亂大謀。老舍是一棵樹(shù)，但他又不像魯迅那么根硬，魯迅是樹(shù)結(jié)呀，根系扎實(shí)，他也不會(huì)彎，就算里面爛了也沒(méi)有關(guān)系。就是和石頭一樣。長(zhǎng)在一起了。老舍不行，這棵樹(shù)又招風(fēng)。又直，風(fēng)一來(lái)就“咔嚓”。

2018年，許子?xùn)|、竇文濤等在土耳其作家帕慕克家中錄制《鏘鏘行天下》節(jié)目國(guó)/受訪者提供

作家在哪里都能說(shuō)假話，在作品里不能，而且作家自己都不知道的潛意識(shí)，也會(huì)流露在里而，這個(gè)不知道的潛意識(shí)，可以是《肥皂》，可以是方鴻漸?？梢允窍樽樱赃@個(gè)宿命，誰(shuí)都沒(méi)轍啊。

“多管閑事”

人物周刊：你出身于內(nèi)地，也去美深造，在香港執(zhí)教多年。從《文學(xué)課》上所談似乎看到，香港視角在其中最多、最強(qiáng)？

許子?xùn)|：你說(shuō)香港視角也可，說(shuō)內(nèi)地興趣也可。我是在香港，看內(nèi)地主流的文化學(xué)術(shù)。現(xiàn)在有些“香港視角”，眼光跟英聯(lián)邦，不看內(nèi)地，或強(qiáng)調(diào)本土性。而我參與《鏘鏘三人行》。也遭到同事質(zhì)疑。

從另一角度看，中國(guó)的學(xué)者作家，又似乎只研究中國(guó)的人和事，會(huì)不會(huì)也是局限？想想，五四如此，今天國(guó)內(nèi)最好的作家。莫言王安憶賈平凹，也還是在寫(xiě)中國(guó)人到底是怎么回事。海外有名學(xué)者，余英時(shí)李歐梵夏志清，也還是在討論中國(guó)問(wèn)題。哪怕在美國(guó)學(xué)術(shù)界，華人學(xué)者也沒(méi)有提出世界性的理論。這是我注意到的一個(gè)現(xiàn)象。不久前去伊斯坦布爾。還曾和帕慕克討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。

這種對(duì)中國(guó)文學(xué)的觀察和苛求，又同到夏志清的一個(gè)核心概念obssession with China。劉紹銘翻成“感時(shí)憂國(guó)”，會(huì)想到杜甫和屈原，是個(gè)正面概念;其實(shí)直譯是“國(guó)家癡迷”，“執(zhí)迷不悟”，說(shuō)的是你跳不出這個(gè)圈子。沒(méi)人談這兩個(gè)翻譯里頭的區(qū)別。其實(shí)我的整本《現(xiàn)代文學(xué)課》就是在講這些作家，一方而他們愛(ài)中國(guó)，為民族，他們努力啟蒙、救亡可敬，另一方面，他們也被局限。

比如《家》和《日出》，都是“正面”的經(jīng)典。但《日出》里，人物設(shè)定是，比陳白露有錢(qián)的都是壞的。仇富觀念早在1930年代就已形成。在《家》里。比覺(jué)新年齡大的都是壞的。但覺(jué)民會(huì)贊揚(yáng)鳴鳳這個(gè)“烈女”的自殺。年輕一代的價(jià)值觀其實(shí)和高老太爺們也是相通的。我推崇這些作品的成就，但也要指出他們的時(shí)代特點(diǎn)。

人物周刊：你說(shuō)“夏志清這本《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》，可能有很多缺憾，但始終堅(jiān)持個(gè)人觀點(diǎn)，一個(gè)人寫(xiě)的文學(xué)史，令人佩服”。關(guān)于他的缺憾?？煞褚徽?？

許子?xùn)|：夏志清一開(kāi)始拿的是洛克菲勒基金會(huì)的錢(qián)。之前還幫美軍編寫(xiě)中國(guó)手冊(cè)，有很強(qiáng)的冷戰(zhàn)的背景。但好在，一旦他閱讀作品，便超越了自己的意識(shí)形態(tài)。比如他對(duì)張?zhí)煲?、師陀及茅盾的推崇，并沒(méi)有因?yàn)槭亲舐?lián)作家而否定他們。

夏志清并不隱瞞他的政治偏見(jiàn)，他批評(píng)魯迅的說(shuō)法，有點(diǎn)簡(jiǎn)單。他做文學(xué)評(píng)論時(shí)心里始終懸著三把尺：古希臘神話。莎士比亞創(chuàng)作，托陀俄羅斯文學(xué)。只要不符合這幾樣標(biāo)準(zhǔn)的，便不好。寫(xiě)這本書(shū)時(shí)他還很年輕，用西方文學(xué)知識(shí)簡(jiǎn)單地來(lái)衡量中國(guó)文學(xué)。價(jià)值判斷難免簡(jiǎn)單化。他的好處是，感性細(xì)讀，堅(jiān)持一貫的想法。

還要指出的是，夏版《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》1961年用英文出版了以后，翻成中文是在70年代末，之前在英文學(xué)術(shù)圈影響并不大。之所以變得重要，還是因?yàn)橹袊?guó)問(wèn)題。這本書(shū)對(duì)中國(guó)學(xué)術(shù)界的影響大于在英文（學(xué)術(shù)界）。

人物周刊：陳思和寫(xiě)過(guò)，后來(lái)夏志清對(duì)于自己在寫(xiě)作時(shí)因?yàn)橘Y料不足而忽視蕭紅、吳組緗、蕭軍等都作了自我批評(píng)，強(qiáng)調(diào)了。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)是揭露黑暗、諷刺社會(huì)、維護(hù)人的尊嚴(yán)的人道主義文學(xué)”。你怎么看他后期的這種反思？

許子?xùn)|：有兩個(gè)原因。一是他看到中文本的翻譯，“感時(shí)憂國(guó)”把他批評(píng)的意思軟化，強(qiáng)調(diào)五四文學(xué)的價(jià)值。他意識(shí)到在中文學(xué)界劉紹銘的譯法比較可行，也是某種意義上的妥協(xié)。第二，他對(duì)西方后現(xiàn)代主義很不滿。他后來(lái)越來(lái)越強(qiáng)調(diào)西方古典主義的價(jià)值，你期望西方對(duì)人性的解剖，我也沒(méi)看出什么好東西。你覺(jué)得你自己落后了。但美國(guó)現(xiàn)代的那些東西也沒(méi)啥好。反而還是人道主義，19世紀(jì)的價(jià)值觀，更值得堅(jiān)持。有點(diǎn)像一些中國(guó)人在出國(guó)之前。尖銳批評(píng)中國(guó)現(xiàn)實(shí)。到了美國(guó)。發(fā)現(xiàn)西方社會(huì)的很多問(wèn)題，于是想法又發(fā)生轉(zhuǎn)變。這個(gè)心路歷程是很像的。

人物周刊：這一代年輕人，有互聯(lián)網(wǎng)了以后，他們對(duì)歷史的認(rèn)知和探索，自己就能完成嗎？

許子?xùn)|：互聯(lián)網(wǎng)會(huì)帶來(lái)很大變化，知識(shí)碎片化?？磿?shū)寫(xiě)信少了，也容易被操控。每次手機(jī)半夜更新軟體（軟件），我就覺(jué)得被人脫光了一次衣服！但總歸更容易接受外面的information吧，微博微信還能促使政府的一些危機(jī)管理，比方疫苗之類(lèi)……至于改變?nèi)松^，那就難說(shuō)了。如果今天的年輕人，能夠多些了解近幾十年來(lái)中國(guó)發(fā)生的事，無(wú)論如何是對(duì)國(guó)家對(duì)人民都有好處。我最近正在喜馬拉雅“重讀魯迅”，發(fā)現(xiàn)講到中國(guó)的人和事，魯迅還是最深刻。一百年了，有些事情天翻地覆（比如互聯(lián)網(wǎng)成為生活方式），有些事情變化不大（比如互聯(lián)網(wǎng)上的內(nèi)容邏輯）。

人物周刊：說(shuō)說(shuō)你參與了17年的《鏘鏘三^行》和最近加入的《圓桌派》?？煞裾f(shuō)，前者的議題比較雜，會(huì)有比較多的議題關(guān)注時(shí)事、國(guó)際政治？現(xiàn)在圓桌派更關(guān)于亞文化、個(gè)人生活7

許子?xùn)|：對(duì)，圓桌多了一個(gè)人。少一些時(shí)效。節(jié)目本身是一個(gè)平臺(tái)，《鏘鏘》類(lèi)平臺(tái)之所以能夠長(zhǎng)期存在，第一當(dāng)然是因?yàn)檎曛袊?guó)高度發(fā)展又比較開(kāi)放的時(shí)代，有互聯(lián)網(wǎng)幫助我們每天傳達(dá)普通老百姓的真實(shí)聲音。第二也要?dú)w結(jié)于竇文濤的本領(lǐng)。他是一個(gè)非常優(yōu)秀的傳媒人。傳媒人的職業(yè)道德是什么？就是“我要說(shuō)話”，說(shuō)什么不重要。“說(shuō)”才是最重要的。但是對(duì)我和梁文道來(lái)說(shuō)，“說(shuō)什么”很重要，你不讓我說(shuō)什么，我就不想說(shuō)了。所以這是我們的一個(gè)矛盾。有一次做節(jié)目的時(shí)候，竇文濤就發(fā)火，說(shuō)你們干什么非要說(shuō)一些這樣的東西？你們覺(jué)得說(shuō)了以后對(duì)國(guó)家會(huì)有一些什么樣的改變嗎？你說(shuō)不說(shuō)關(guān)你什么事，你以為別人不知道嗎？要你們?cè)谶@雖說(shuō)這些事情？就說(shuō)你們這些知識(shí)分子多管閑事。

對(duì)我們來(lái)說(shuō)呢，你一個(gè)節(jié)目不痛不癢的，那我就是在敷衍。多我來(lái)說(shuō)，我又不為了錢(qián)又不為了名，我要參加這個(gè)節(jié)目干什么？但時(shí)間長(zhǎng)了回過(guò)頭來(lái)看，正是這個(gè)矛盾構(gòu)成了節(jié)目的魅力。它提供了另一種聲音。和表達(dá)的方式。它既不是宮心計(jì)、大本營(yíng)，也不那么偉光正、嚴(yán)肅高雅。它就像中國(guó)人的一個(gè)飯桌。真實(shí)地記錄了老百姓的想法。每個(gè)人除了白天上課聽(tīng)報(bào)告晚上自己看電視打電玩之外，總有一個(gè)與家人或朋友吃飯聊天的時(shí)候，這時(shí)你既不仰視對(duì)方也不娛樂(lè)自己，而是平視的隨意的三觀交流。每個(gè)人都從自己的價(jià)值觀來(lái)講，誰(shuí)也不能說(shuō)服誰(shuí)，最后就講講完了。同過(guò)頭長(zhǎng)久來(lái)看是很難得的，十幾年的節(jié)目放在那里。是從野史的角度記錄一個(gè)時(shí)代，這是它自己的獨(dú)特之處。

人物周刊：你說(shuō)過(guò)，在《鏘鏘》的三個(gè)人里頭，梁文道是坐在左邊的，強(qiáng)調(diào)平等，關(guān)心弱勢(shì)群體。你坐在右邊，最關(guān)心自由價(jià)值。竇文濤是博愛(ài)，他坐在中間，左右兼顧，左右逢源，也左右為難。三個(gè)人基本上學(xué)習(xí)法國(guó)大革命的三個(gè)精神。

許子?xùn)|：這個(gè)是開(kāi)玩笑。（笑）

人物周刊：但多少能透出一些端倪。你們幾個(gè)的作用和角色，一開(kāi)始便如此嗎？

許子?xùn)|：竇文濤有變化過(guò)程。比我和梁文道更大。他的作用是最重要的。他是主持，要綜合各方面的觀點(diǎn)。所以他是最多元的，寬容的。左派右派都能理解的。他很少憤怒。有時(shí)候我們會(huì)表現(xiàn)出來(lái)對(duì)一些觀點(diǎn)無(wú)法接受，他不會(huì)。這既是他的職業(yè)道德，也是他的個(gè)人特點(diǎn)。

同時(shí)他又有意擔(dān)當(dāng)了“扮傻”的角色，所有議題他都把材料引向最世俗的角度。他總是最好奇最八卦最道聽(tīng)途說(shuō)的一個(gè)，他提供了一個(gè)草根的談話基礎(chǔ)。這樣你才可以提高和發(fā)揮。比如說(shuō)他問(wèn)俞飛鴻，你覺(jué)得一個(gè)人待著，正常嗎？這正是世俗的眼光，也是婦聯(lián)關(guān)心的事情。他就用這個(gè)來(lái)講，但不代表他真這么看。

人物周刊：你既做嚴(yán)肅的文學(xué)批評(píng)，也在節(jié)目里討論各種聲色世相。怎么看現(xiàn)在“娛樂(lè)至死”的文化消費(fèi)傾向？

許子?xùn)|：長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，傳媒議事的表達(dá)空間受限，會(huì)導(dǎo)致普通市民的生活價(jià)值觀跟主流意識(shí)形態(tài)之間的距離擴(kuò)大。如果人們只有聽(tīng)報(bào)告。以及回來(lái)看連續(xù)劇這兩部分，沒(méi)有飯桌交流的空間。個(gè)人和家庭生活是不健全的，一個(gè)社會(huì)也是有隱患的。

公眾空間，如果只顧政治，或者只顧金錢(qián)，都會(huì)導(dǎo)致國(guó)家意志和民眾興趣的兩極分化。這時(shí)讀書(shū)人應(yīng)當(dāng)盡一點(diǎn)努力去改進(jìn)，我指的是廣義的讀書(shū)人。今天我接觸到的許多文化和宣傳部門(mén)的領(lǐng)導(dǎo)都是讀書(shū)人，思考問(wèn)題的角度很開(kāi)闊。知識(shí)分子是個(gè)廣義的概念，大家都有責(zé)任來(lái)改善我們的環(huán)境。

（參考資料：《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》。新京報(bào)書(shū)評(píng)周刊《人生那么短，不睜眼看現(xiàn)實(shí)，哪里做得好學(xué)問(wèn)》。感謝理想國(guó)和侯桂新老師對(duì)本文的幫助。實(shí)習(xí)記者呂品、劉芮、梁婷亦有貢獻(xiàn)）