“優(yōu)秀的建筑，以文明說服人”
——?jiǎng)⑿l(wèi)兵先生訪談

本刊主筆_文迪 記者_(dá)余凌

供圖_大衛(wèi)設(shè)計(jì)

“書法最能體現(xiàn)道藝一體”

《新教育家》（以下簡(jiǎn)稱“教”）：第一次來您辦公室就意識(shí)到，雜志需要報(bào)道您這樣一位建筑師，就因?yàn)檫@一幅《正氣歌》。極可能，您是中國(guó)唯一一位掛《正氣歌》的藝術(shù)家，即使在校長(zhǎng)和企業(yè)家當(dāng)中，掛它的也應(yīng)該極其罕見。

為什么這樣說？一百多年西風(fēng)東漸，道衰文蔽，而傳統(tǒng)中國(guó)講究“道藝一體”，“志于道，據(jù)于德，依于仁，游于藝”。道不統(tǒng)藝，藝不臻道，藝術(shù)作品不能讓人回味，不能啟發(fā)人、教育人，就失了貴氣。

劉衛(wèi)兵（以下簡(jiǎn)稱“劉”）：

這是于右任先生書寫的《正氣歌》的高仿品，很多年前買的，中國(guó)書法最能體現(xiàn)“道藝一體”，我特別喜歡張問陶的字，曾經(jīng)淘到一幅真跡，至今最愛，很多朋友來看了都艷羨不已。

教：讀了您的水墨畫集和散文集，我意識(shí)到真正的大家、大師，應(yīng)該是孔子所說“君子不器”。而西方意義的大師是一個(gè)專門，所謂Master。

劉：其實(shí)，我以前更喜歡美術(shù)，后來被父親逼著轉(zhuǎn)學(xué)建筑，當(dāng)時(shí)考慮學(xué)建筑也能畫畫。多年學(xué)美術(shù)，從工筆畫入門，現(xiàn)在更喜歡手繪、水墨寫意。美術(shù)學(xué)習(xí)加深了我對(duì)線條的理解。后來我想改行做畫家，父親的摯友、也是四川美協(xié)前副秘書長(zhǎng)，著名藝術(shù)評(píng)論家龍?jiān)赂呦壬鷦褡∥?。他讓我將美術(shù)作為一種愛好保持下去，還是一心一意做建筑?，F(xiàn)在，我的作品還時(shí)不時(shí)上一些美術(shù)雜志，也是美協(xié)會(huì)員。

“建筑審美的標(biāo)準(zhǔn)，要由歷史說了算，百姓的口碑說了算”

教：西方認(rèn)為建筑是藝術(shù)的一個(gè)門類，中國(guó)認(rèn)為建筑是載道之器，比如蘇東坡治理黃河所修黃樓，白居易的《草堂記》。以前我對(duì)川西林盤認(rèn)識(shí)不足，前幾天看了幾個(gè)林盤才知道，這不僅僅只是民居，更是一個(gè)個(gè)鮮活的、“道藝一體”的文教系統(tǒng)、信仰系統(tǒng)，里面有芳鄰世交、祠堂家風(fēng)，甚而有書院，有禪室。

劉：蘇東坡、張問陶（遂寧船山人）就是從川西林盤走出的大家、大師。當(dāng)然，還有北宋的丞相張商英（新津人），宋代高僧圓悟克勤（郫都區(qū)唐昌人）、近代著名學(xué)者李劼人，都是川西林盤養(yǎng)育出來的。在他們留下的一些作品或者傳聞?shì)W事中，都能明顯感覺到他們對(duì)川西林盤的眷念。

劉衛(wèi)兵辦公室掛著一幅于右任先生書寫的《正氣歌》高仿品

教：讀您的《林盤》，才知道《碧巖錄》里驚心動(dòng)魄的圓悟大師原來是郫都區(qū)唐昌人。

劉：您剛才談西方建筑，中國(guó)當(dāng)代建筑界流行的仍是美國(guó)式建筑審美，楞形，硬邊，唯建筑外殼論，不太考慮人的尺度?？虏嘉饕f：住房是居住的機(jī)器。但我覺得，建筑是一個(gè)人情感的容器，它應(yīng)該有“溫度”。優(yōu)秀的建筑作品要成為文明的示范，以文明來說服人。

教：的確，要讓人心悅誠(chéng)服。近年來，也有學(xué)者質(zhì)疑美國(guó)建筑的普利茲克獎(jiǎng)（參見本期《論壇》），被稱為建筑界的諾貝爾獎(jiǎng)。設(shè)計(jì)央視“大褲衩”的庫哈斯即因?yàn)楂@得此獎(jiǎng)，業(yè)內(nèi)稱為世界級(jí)大師。

劉：建筑審美的標(biāo)準(zhǔn)，要由歷史說了算，百姓的口碑說了算。吳良鏞先生曾說：“我們要從萬物中，從各種紛繁的現(xiàn)象中，要根本地從中國(guó)國(guó)情的主要矛盾中探索問題的解決，尋找我們自己的范式。如果有建筑的諾貝爾獎(jiǎng)的話，它應(yīng)授予根植于本土、惠及人類的創(chuàng)造?！?/p>

教：這讓我們想起最近網(wǎng)上很火的文章，所謂“國(guó)家精神造就獎(jiǎng)”，諸如王全安、范冰冰等人。其實(shí)，像羅哲文先生，吳良鏞先生才是國(guó)家精神的造就者。

不過，當(dāng)代建筑界的美式審美，也深刻影響了中國(guó)的校園建筑，我們?cè)诓稍L中發(fā)現(xiàn)，尤其沿海發(fā)達(dá)地區(qū)，中標(biāo)的校園設(shè)計(jì)大多是這一類建筑作品，更重視建筑的外殼、外形。其實(shí)，校園是否更應(yīng)該從中國(guó)園林中吸收營(yíng)養(yǎng)？

劉：中國(guó)文化并不是缺乏有些人說的造型意識(shí)，而是中國(guó)的美學(xué)追求已經(jīng)超越了造型本身，從寫實(shí)走向了寫意?，F(xiàn)在很多建筑往往忽視了容器與空間之間的灰空間，如教學(xué)樓與操場(chǎng)之間的過渡，只考慮建筑的功能性，以前考建筑師就是這么考的。其實(shí)，這是西方建筑學(xué)帶來的弊端，只關(guān)注物理功能性，忽視了人精神上的空間，中國(guó)傳統(tǒng)的禮制建筑則關(guān)注到這一點(diǎn)，從這里到那里，走的過程就是心靈浸染的過程。

我自己做設(shè)計(jì)，現(xiàn)在越來越多吸收中國(guó)傳統(tǒng)園林的元素在其中，包括樓、亭、廊等。張良皋先生曾告訴我，中國(guó)建筑最重要的是空間序列，這個(gè)精髓把握住了，設(shè)計(jì)的東西就會(huì)更有情趣。就像西方文化只是關(guān)注雕塑作品本身，而中國(guó)人會(huì)考慮到雕塑擺放的位置、環(huán)境，放在自然中，與放在博物館是完全不一樣的。張良皋老先生既是一位建筑大家，還有很高的文學(xué)造詣，在紅學(xué)方面有很深研究。他對(duì)我說過，所謂“君子不器”，作為建筑師一定要博覽群書才能明白很多道理，建筑只是入世的工具。

劉衛(wèi)兵認(rèn)為貝聿銘花費(fèi)七年時(shí)間打造而成的日本美秀美術(shù)館是他的巔峰之作?？蚓爸?，那棵松樹是點(diǎn)睛之筆，從早到晚，可感受光線變化帶來的不同美感

在設(shè)計(jì)犍為師范附屬小學(xué)時(shí)，校方起初想要現(xiàn)代風(fēng)格。但我們團(tuán)隊(duì)考慮到學(xué)校的建筑一定不能像盒子一樣，甚至如同監(jiān)獄。校園建筑一定是通透的，要有美感，應(yīng)該類似于中國(guó)的園林建筑。近來設(shè)計(jì)的好幾個(gè)與學(xué)校相關(guān)的建筑，都考慮到歷史、文化的因素。根據(jù)各學(xué)校的特點(diǎn)，以區(qū)別他們各自的風(fēng)格，但相同的一點(diǎn)是——空間的禮制，這是與中國(guó)古典建筑一脈相承的。

教育建筑要讓孩子從小能在這個(gè)環(huán)境中學(xué)會(huì)與自然親近，對(duì)未知保有一份好奇心，肯定不能將他們關(guān)在如同監(jiān)獄一樣的硬盒里。中國(guó)古代不是這樣，歐洲也不是這樣。我在歐洲參觀，?？吹嚼蠋煄е⒆釉诠疟?、莊園、博物館中席地而坐。

“禮樂教化”——建筑的教育功能

教：您在文章里引用理學(xué)家戴震的話：“理也者，情之不爽失也，未有情不得而理得者也?！苯逃ㄖ只蚪ㄖ逃暮诵氖侨耍徽勄楦?，何為教化。

所以，您提出“禮制建筑”的概念。其實(shí)，中國(guó)傳統(tǒng)建筑在于體現(xiàn)“存天理，滅人欲”。不過，這話現(xiàn)代人多有誤解。其實(shí)人餓了要吃飯，是天理。暴飲暴食，是人欲。

劉：做小金縣沃日土司官寨維修和復(fù)原工程時(shí)，我提出了“禮制建筑”的觀念。這個(gè)建筑就是阿來小說《塵埃落定》的背景地之一。對(duì)于沃日官寨，阿來先生在其《語自在》中特別描述道：“這座官寨除了一般官寨應(yīng)有的特征外，比別的土司官寨更多漢族建筑的影響。最特別處，是堡壘般院落的大門，那完全是一座漢式的門樓，帶著漢地很多地方都可以見到的牌坊的鮮明特點(diǎn)?！痹诓橘Y料的過程中，我也發(fā)現(xiàn)官寨的主人其實(shí)很有文化修養(yǎng)，他傾慕漢文化，飽讀四書五經(jīng)。所以他的建筑極具“禮制感”，在修復(fù)過程中，我認(rèn)為這是需要注重的一個(gè)特質(zhì)。

中國(guó)理解的“禮制建筑”，一定有教育功能，所謂的“禮樂教化”。在中國(guó)的傳統(tǒng)建筑中，大到紫禁城、小到四合院，甚至飛檐斗拱，實(shí)際上都在傳達(dá)人文教化。更不必說古典建筑的明堂，既有祭祀功能，也是家庭教育的場(chǎng)所。

教：正如孟子所說：“禮義之悅我心，如芻豢之悅我口?！?/p>

劉：后來在為峨眉二中新校區(qū)做設(shè)計(jì)時(shí)，也貫徹了這一理念，在很多細(xì)節(jié)上，透露出一種“儀式感”。其實(shí)，無論中國(guó)傳統(tǒng)教育還是西方教育都需要儀式感，這是在要求學(xué)子們?cè)谛睦砩线M(jìn)入一種渴求知識(shí)的狀態(tài)中。

我有過切身體會(huì)，我在石室中學(xué)有給孩子講課的經(jīng)歷：第一次在重點(diǎn)班授課，孩子們對(duì)知識(shí)的渴望、對(duì)未知的探索興趣盎然，時(shí)間過了都不愿放我離開。第二次是針對(duì)國(guó)際班、那種一心要送出國(guó)的家庭養(yǎng)育的孩子，他們明顯心不在焉，講了大約20分鐘，一個(gè)孩子站起來提問：“老師你還有多久結(jié)束？”我直接回答：“已經(jīng)結(jié)束了。”

下來與老師交流，當(dāng)了解這兩個(gè)班級(jí)學(xué)生的成長(zhǎng)背景后，很感慨：“家庭教育對(duì)孩子的成長(zhǎng)才會(huì)起到至關(guān)重要的作用?！?/p>

東西方建筑理念的本質(zhì)區(qū)別

教：您在采訪中引述過錢穆先生的一句話：“‘西方的哲學(xué)是跨前一步的想法，而中國(guó)哲學(xué)則有退后一步的想法的趨勢(shì)’，這就很像我做建筑：花最大力氣鉆進(jìn)去，再轉(zhuǎn)身回望本土哲理。”

那么，您是如何把本土哲理落實(shí)到建筑實(shí)踐之中？

劉：西方的建筑哲學(xué)是為了與自然對(duì)抗，所以必須朝前走一步；中國(guó)則講究“退后一步天地寬”，退一步是要找到與自然的契合點(diǎn)，不是為了和自然對(duì)抗、征服，是為了讓人與自然和諧共處，講究“天人合一”。人對(duì)自然的認(rèn)識(shí)是有局限的，在對(duì)抗的過程中失去了很多。

中國(guó)傳統(tǒng)建筑有極其深厚的精神傳統(tǒng)，我以前和其他建筑師探討說：我們都是從西方建筑學(xué)的觀念出發(fā)，把自己擺在自然的對(duì)立面，內(nèi)核是獨(dú)立于自然，或征服自然。到現(xiàn)在，越來越多的建筑師開始反思，縱觀日本幾代建筑師努力尋找建立在自己文化之上的獨(dú)立的建筑觀，從黑川紀(jì)章的利休灰、伊東豐雄的流動(dòng)、妹島和世的透明、隈研吾的消隱等等都是在反思西方征服和改造自然的設(shè)計(jì)理念后，平等地與自然環(huán)境對(duì)話，試圖在現(xiàn)代高科技的幫助下再次親近自然，并融入其中。

東方和西方文明最大的區(qū)別在于人對(duì)自然的態(tài)度，這么多年我們受西方影響和自然對(duì)立后，現(xiàn)在終于回歸到 “和自然的再次親近”，伊東豐雄一直強(qiáng)調(diào)：“人是自然的一部分?！?/p>

中國(guó)的建筑師大多是把建筑單獨(dú)視為一個(gè)本體，是一個(gè)獨(dú)立于環(huán)境之外的雕塑，而缺少對(duì)整體環(huán)境的關(guān)注，以及人文關(guān)懷。

曾經(jīng)我也這樣，后來一直在反思。前些年我專門開車去北海道的夕張群山中，體驗(yàn)安藤忠雄的水之教堂，及其附近的高倉健當(dāng)年拍《幸福的黃手帕》的小山村。從早看到晚，這座建筑將日本的“孤寂”推向了極致，似乎超脫了生命與欲望。

但現(xiàn)在，日本人越來越喜歡隈研吾，在他的建筑中，有更多人與自然的對(duì)話。

安藤忠雄、磯崎新（吸收西方建筑學(xué)的一代大師）這代人曾經(jīng)是我們那一代人讀書時(shí)奉為神明一般的偶像?，F(xiàn)在，還有不少著名建筑師在辦公室掛他們的照片，而沒有家人的合影。

作為美國(guó)最偉大的建筑師、藝術(shù)家和思想家，賴特的內(nèi)心是獨(dú)立而孤傲的，他對(duì)西方的建筑理論是鄙視的，他提出的“有機(jī)建筑”在上世紀(jì)初是曲高和寡，卻在老子的“道”里找到共鳴

劉衛(wèi)兵在日本時(shí)專門驅(qū)車前往安藤忠雄的水之教堂

教：的確，安藤忠雄的清水混凝土幾乎成了時(shí)尚界、建筑界的標(biāo)配，城市里幾乎到了泛濫成災(zāi)的地步。我們?cè)跍亟?、都江堰參觀你們做的川西林盤，很欣賞拒絕混凝土等工業(yè)元素，林盤與當(dāng)?shù)厣鷳B(tài)的很和諧相處，不需要打造。

劉：有一次，記者在采訪林盤項(xiàng)目時(shí)問我的設(shè)計(jì)理念，我說，中國(guó)的鄉(xiāng)村建筑絕不是個(gè)人的建筑觀念、美學(xué)觀念的表達(dá)，也不是我個(gè)人的紀(jì)念碑，這只是我對(duì)祖輩傳統(tǒng)的尊重，對(duì)過去的致敬，對(duì)自然的謙讓，我要做的只是將這些找回來，并讓其更宜居。而這些建筑設(shè)計(jì)出來確實(shí)受到了當(dāng)?shù)乩习傩盏南矚g，這很重要。

川西林盤項(xiàng)目，從某種意義上說，它恢復(fù)了中國(guó)人對(duì)傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)建筑、傳統(tǒng)材料的自信。這個(gè)項(xiàng)目告訴世人，傳統(tǒng)與現(xiàn)代可以無縫對(duì)接，而不是人們印象中，覺得傳統(tǒng)是落后、陳舊的。

教：其實(shí)，看似前衛(wèi)時(shí)尚的，也許是落后，正如王爾德所說：“時(shí)尚不過是一種丑陋的形式，實(shí)在令人難以忍受，所以必須每隔六個(gè)月就要變化一次?！?/p>

劉：前段時(shí)間我看了一個(gè)貝聿銘的采訪記錄，他在采訪中反思，當(dāng)初選擇設(shè)計(jì)香山飯店是一個(gè)錯(cuò)誤。香山飯店落成后，引領(lǐng)了建筑界的一代潮流，當(dāng)年很多建筑選用菱形窗，來凸顯所謂的文氣。但是，貝聿銘后來卻認(rèn)為，香山飯店設(shè)計(jì)落成以后，破壞了香山和美的自然環(huán)境，是在這片山中突兀地落地了一個(gè)盒子。

再后來，貝聿銘設(shè)計(jì)日本美秀美術(shù)館時(shí)，則完全是另一種表現(xiàn)形態(tài)。這是貝聿銘花費(fèi)了7年時(shí)間，精心打造的作品，說登峰造極也不為過。當(dāng)時(shí)日本政府只給了一塊山地，并且給了一個(gè)極其嚴(yán)苛的要求，不準(zhǔn)動(dòng)山上的一棵樹。貝聿銘苦思冥想，最后在陶淵明《桃花源記》找到靈感。修建的時(shí)候，他對(duì)每一棵樹、每一塊草地都進(jìn)行編號(hào)，將主體建筑修在山體內(nèi)，從對(duì)面山上做了一個(gè)懸索進(jìn)入美術(shù)館，取“……林盡水源，便得一山，山有小口，仿佛若有光。便舍船，從口入。初極狹，才通人。復(fù)行數(shù)十步，豁然開朗”之意。

另外，從草坪中適當(dāng)?shù)亻_了些三角和棱形天窗，最后再將樹木、草坪恢復(fù)到原來狀態(tài)，整棟建筑隱在山體中。設(shè)計(jì)的框景中，那棵松樹是點(diǎn)睛之筆，從早到晚，可感受光線變化帶來的不同美感。

教：這與你們的林盤保護(hù)其實(shí)是異曲同工。但是，林盤項(xiàng)目更打動(dòng)我們的在于，這不僅是一次建筑實(shí)踐，而且是一個(gè)教育過程，熊工（大衛(wèi)建筑設(shè)計(jì)有限公司員工）告訴我們，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民老吳，按照您的理念，在建造過程中他也成為有創(chuàng)造力、有想象力的建筑師了。

劉：熊工從事項(xiàng)目之初，我告訴他，一定要給當(dāng)?shù)剞r(nóng)民轉(zhuǎn)變一個(gè)觀念，不是農(nóng)村的房子不好，而是以前廣大農(nóng)民因資金的限制，僅僅完成了遮風(fēng)避雨的功能，沒有過多地考慮宜居、美觀等因素。四川盆地陰雨天氣較多，所以給農(nóng)民修建房屋時(shí)，一定要架空，即使稍顯簡(jiǎn)陋，也一定要有這措施。在落實(shí)的過程中，為了增強(qiáng)說服力，我們甚至做了一個(gè)樣板間讓當(dāng)?shù)剞r(nóng)民去體驗(yàn)，用事實(shí)說話，營(yíng)造一個(gè)“中而新”（梁思成語）的建筑。

古建筑都是值得保留，這是梁思成先生的寶貴經(jīng)驗(yàn)。以前很多老房子用生土夯實(shí)做墻，墻面是可“呼吸”的，墻本身就有隔音、降噪、維持溫度的功能，現(xiàn)在這種墻體也在回歸。在宜賓我見過這樣的建筑，整個(gè)村莊保留完整。尤其大戶人家的宅子，墻體用糯米和生土夯實(shí)，五米高，穿斗、回廊形制精美，村口還有碉樓?？杀氖?，當(dāng)?shù)乩习傩辗浅Ｏ氚堰@些建筑拆掉，讓人心疼。

“川西林盤”——回歸建筑中的人性

教：在傳統(tǒng)中國(guó)，優(yōu)秀的建筑師本身可稱為“教育家”，是在用空間和美學(xué)熏陶人、感染人。在古代，建筑師并非一個(gè)專門的職業(yè)。

劉：畫家也不是一個(gè)職業(yè)。中國(guó)的文人是通過畫來作為思想表達(dá)的媒介，書法亦是如此。傳統(tǒng)保留的很多著名建筑，比如江南園林，基本都是文人設(shè)計(jì)的。

教：中國(guó)園林的虛實(shí)、動(dòng)靜、大小、陰陽基于《易》理，讀過經(jīng)書的文人一般懂建筑。

劉：如果將川西林盤與太極圖進(jìn)行比對(duì)，二者極其形似。林盤中的祖墳與生活中的人，屋前的曬壩與陰處的竹林，都是一個(gè)陰陽合諧的關(guān)系。

林盤建筑沒有北京那樣的官氣，也沒有江南的富貴氣，甚至不同于西蜀園林。西蜀園林接近于大戶人家的莊園建筑，而川西林盤是普通老百姓過平常日子中的樸素之美。

美國(guó)建筑大師賴特1918年來中國(guó)，稱極推崇中國(guó)古代哲學(xué)家老子，最贊同《道德經(jīng)》中“鑿戶牖以為室，當(dāng)其無，有室之用”，他說：這是最好的建筑理論，并將其作為校訓(xùn)掛在他創(chuàng)辦的校園里。作為美國(guó)最偉大的建筑師、藝術(shù)家和思想家，賴特的內(nèi)心是獨(dú)立而孤傲的，他對(duì)西方的建筑理論是鄙視的，他提出的“有機(jī)建筑”在上世紀(jì)初是曲高和寡，卻在老子的“道”里找到共鳴，而現(xiàn)在，他的思想?yún)s成了當(dāng)代回歸自然的主旋律。

本刊在2013年曾報(bào)道過清華大學(xué)建筑學(xué)院彭培根教授與另114名建筑界專家聯(lián)名反對(duì)國(guó)家大劇院設(shè)計(jì)方案

伊東豐雄當(dāng)年在競(jìng)標(biāo)CCTV大樓落選后，感嘆道：我認(rèn)為“紀(jì)念碑”的概念已經(jīng)改變了。

當(dāng)下“有機(jī)建筑”被曲解為奇形怪狀的“流暢”，我認(rèn)同賴特的理念，他說：“土生土長(zhǎng)是所有真正藝術(shù)和文化的必要的領(lǐng)域，就像民間傳說和民歌那樣產(chǎn)生出來的房屋比不自然的學(xué)院派頭更有研究?jī)r(jià)值?！?/p>

教：那么，最后是什么契機(jī)，讓川西林盤成為成都市一項(xiàng)重要的政府工程？

劉：我小時(shí)在重慶長(zhǎng)大，父母是高校老師，后隨父母搬到成都。外公外婆家的林盤是我的童年記憶，各種雕梁畫柱引起我極大的興趣，現(xiàn)在都還記得當(dāng)木匠的外公常隨身帶的構(gòu)件式樣圖，這些圖樣是老祖宗傳下的，在古代有嚴(yán)格的禮制規(guī)定。

川西林盤是中國(guó)哲學(xué)里陰陽和諧、天人合一的典范，它包含了經(jīng)濟(jì)、文教、祭祀、民俗……林盤的精髓不在建筑本身，而在于整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，是看不見卻又處處存在于這個(gè)空間的奇妙因子。

“汶川大地震”以后，很多建筑垮了，每家設(shè)計(jì)院都有硬任務(wù)，我們被安排的是都江堰的花溪村和徐家大院。當(dāng)時(shí)資金有限，老百姓翹首以盼，能住城里那種樓房，如何平衡這種矛盾，是擺在面前的當(dāng)務(wù)之急。于是與村里的領(lǐng)導(dǎo)商量原址重建，重點(diǎn)是保留當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)，林盤不能動(dòng)。動(dòng)工的過程中，為節(jié)約成本，全村老少齊上陣，鄰里互助，沒有貼瓷磚的錢，我建議全部刷白，呈現(xiàn)粉墻碧瓦的效果。沒有水泥鋪路，就從花溪里撿石頭鋪設(shè)成路。雖然，當(dāng)時(shí)迫于無奈，村民沒有住上理想中的新房，但整個(gè)村莊重建以后，大家都滿意。

后來，時(shí)任國(guó)家主席的胡錦濤偶然路過花溪村，專門停下車看這里的災(zāi)后重建，贊譽(yù)其為“我理想中的農(nóng)家新村”。

2012年，徐家大院獲得全球人居環(huán)境規(guī)劃設(shè)計(jì)獎(jiǎng)。作為成都市政協(xié)委員，我連續(xù)6年提交《川西林盤保護(hù)及開發(fā)》提案。這一屆市委市政府已經(jīng)正式將其寫進(jìn)了政府工作報(bào)告。川西林盤項(xiàng)目現(xiàn)在已成為成都鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的抓手，作為古蜀文明的承載，川西林盤應(yīng)該成為如徽派建筑、蘇州園林這樣的地域文化符號(hào)。

教：川西林盤項(xiàng)目不僅是鄉(xiāng)村的振興，更是傳統(tǒng)的復(fù)興。但遺憾的是，在中國(guó)當(dāng)代建筑師中，很少有人像您、更不用說像當(dāng)年的楊廷寶、陳從周等大家一樣，在傳統(tǒng)中吸取資源。

劉：陳從周一代大師，貝聿銘對(duì)他極度推崇，涉及園林的知識(shí)，貝聿銘都要向陳老先生請(qǐng)教。他對(duì)貝聿銘說“江南三大寶”：除了園林，還有黃酒和昆曲，都是人性的需求。

建筑說到底要關(guān)注“人性”，人進(jìn)入建筑物要感到舒適，而不是逼仄難受。現(xiàn)在很多建筑師總想著成為“西方式大師”。學(xué)美國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的套路，策劃一套包裝體系，一夜成名，這是商業(yè)手段，并非藝術(shù)。成就一位大師，需要皓首窮經(jīng)，需要時(shí)間的沉淀。

這樣的時(shí)風(fēng)下，現(xiàn)在中國(guó)成為了各種“牛鬼蛇神”建筑師的試驗(yàn)場(chǎng)，有的甚至直接將自己在國(guó)外設(shè)計(jì)的建筑照搬到中國(guó)（編按：安德魯將戴高樂機(jī)場(chǎng)航站樓，照搬為北京國(guó)家大劇院），不尊重中國(guó)的文化、民俗等，國(guó)內(nèi)很多建筑師對(duì)這種現(xiàn)象甚至起到了推波助瀾的作用。正如日本建筑師伊東豐雄當(dāng)年在競(jìng)標(biāo)CCTV大樓落選后，感嘆道：我認(rèn)為“紀(jì)念碑”的概念已經(jīng)改變了?！凹o(jì)念碑式的”建筑不是外形扭曲讓世人驚呼“太厲害了”的那種建筑。我追求的是不耗費(fèi)過多的能源，人也能高質(zhì)量生活的建筑設(shè)計(jì)。這才是現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代的“紀(jì)念碑”。

教：不過，也有越來越多的中國(guó)學(xué)者意識(shí)到，美國(guó)當(dāng)代藝術(shù)其實(shí)是猶太集團(tuán)的策劃，審美權(quán)爭(zhēng)奪的背后是商業(yè)利益。（參見本期《論壇》）

劉：我一直在思考，以前學(xué)的西方建筑體系在實(shí)踐中越走越窄，越走越沉寂。這是我后來自己開事務(wù)所的原因之一。曾經(jīng)我對(duì)西方大師、對(duì)安藤忠雄也很膜拜。這些年全世界到處參觀，設(shè)計(jì)思路也越來越通透。如果還生活在30歲以前的崇拜中，真是冥頑不化。

小時(shí)候被父親逼著背唐詩、練書法，臨《芥子園畫譜》，當(dāng)時(shí)很痛苦，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，這些都是齊白石、潘天壽、傅抱石等中國(guó)畫大家的蒙養(yǎng)書，芥子園更是以清代著名文學(xué)家李漁的文人園命名，意為“納須彌于芥子”，何其廣博??！這是民族文化的符號(hào)，需要積淀，沉得越深反覺自己越淺。我常想中國(guó)畫講究“留白與空靈”，實(shí)際與黑川紀(jì)章要的“利休灰”是異曲同工，追求的都是氣、韻、生、動(dòng)。我曾經(jīng)接觸過一些青年建筑師，總是塑造一些艱澀的理念以打造其藝術(shù)品位。玩圈子、上時(shí)尚雜志，其實(shí)都是噱頭。文化上的思考太少，還有些建筑師設(shè)計(jì)一些莫名其妙的建筑，穿鑿附會(huì)，強(qiáng)行打上中國(guó)文化標(biāo)志。作為建筑師需要自己的體會(huì)與理解，將文化和修養(yǎng)融入設(shè)計(jì)，自然會(huì)打動(dòng)人心，但并不意味著別人聽不懂、理解不了就是高端。

一地垃圾也說是藝術(shù)——令人看不懂的美國(guó)當(dāng)代藝術(shù)

每年我有小半時(shí)間在國(guó)外參觀學(xué)習(xí)。在紐約時(shí)，我?guī)е姘退靡惶斓臅r(shí)間參觀紐約曼哈頓19至26街，這里與曼哈頓57街、上東區(qū)畫廊的古董式畫廊不同，這里主要經(jīng)營(yíng)的當(dāng)代藝術(shù)，被稱為代表美國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的最高峰。我一個(gè)個(gè)畫廊看，幾乎全在玩概念和裝置，連架上藝術(shù)的影子都沒有。最后發(fā)現(xiàn)除了一兩個(gè)仿佛機(jī)構(gòu)的經(jīng)紀(jì)人在抄記作者和編號(hào)，幾乎就我一個(gè)人在看作品而且還沒看明白，這和大都會(huì)博物館的人頭攢動(dòng)形成了極大對(duì)比。也許這就是所謂商業(yè)力量推動(dòng)藝術(shù)造反者以褻瀆的方式進(jìn)行的藝術(shù)游戲模式。

以前，我想當(dāng)然地認(rèn)為，美國(guó)是歐洲文化的傳承者，轉(zhuǎn)了一圈發(fā)現(xiàn)不是這樣，這里和歐洲的古典藝術(shù)看不出絲毫聯(lián)系。藝術(shù)造反者的前衛(wèi)和我們?cè)瓉碚J(rèn)知的典雅已分道揚(yáng)鑣。去年，我在紐約看到了后來拍出史上最高價(jià)達(dá)·芬奇的斗方大小的《救世主》。我參觀時(shí)，這幅畫旁邊，整面墻上是安迪·沃霍爾用黑白照片打印的無數(shù)的《最后的晚餐》。一個(gè)美國(guó)的老婦人拄著拐杖，她與朋友閑聊，她指著達(dá)·芬奇的畫說“這才是藝術(shù)”，指著正面墻上的畫說了一句“這是什么”。

經(jīng)歷這些事，我覺得中國(guó)文化在道與器的探索中，已是形而上的層面。我更加堅(jiān)信，應(yīng)該從傳統(tǒng)文化中汲取養(yǎng)分，不能被忽悠而帶偏了，中國(guó)建筑急需自信地在自己的文化思想基礎(chǔ)上找到屬于自己的范式和體系，不能盲從于西方建筑學(xué)體系。要以一種真誠(chéng)而理性的態(tài)度進(jìn)行文化實(shí)踐，以中國(guó)的民族文化觀納其它優(yōu)秀文化之長(zhǎng)才能在國(guó)際上談中國(guó)氣派。

教：謝謝劉總，您的經(jīng)歷，讓我們想起梁思成先生所言：“治學(xué)之道，首重證據(jù)，以實(shí)物為理論之后盾”。中國(guó)的士大夫首重的即是“誠(chéng)”，所幸的是，在您的創(chuàng)作中我們感受到了。E