一個(gè)人像支隊(duì)伍

蒲實(shí)

“拍電影是為了放下”

三聯(lián)生活周刊：這次為什么選了張北海的《俠隱》這部小說(shuō)來(lái)拍？十年前拍完《太陽(yáng)照常升起》，你對(duì)下一步想拍什么電影有一個(gè)自然而然的想法嗎？還是就是在那個(gè)時(shí)候遇到了這部小說(shuō)？

姜文：十年前史航把這部小說(shuō)介紹給我的時(shí)候，我就想拍。張北海寫(xiě)得特別有滋味，吃啊，喝啊，吃喝玩樂(lè)。但是故事上，如果要做成一個(gè)電影的話(huà)，需要重新結(jié)構(gòu)。不想弄得糙，就先放下了，先拍《讓子彈飛》和《一步之遙》吧，回過(guò)頭再來(lái)拍。我就是什么合適拍什么。人在解釋一件事情的時(shí)候，很多時(shí)候是“馬后炮”，已經(jīng)發(fā)生了，倒推覺(jué)得可能是那樣的原因，跟實(shí)際發(fā)生的情況其實(shí)不是一回事。實(shí)際發(fā)生的情況是：有人介紹這本小說(shuō)給我，我覺(jué)得不錯(cuò)，但又不知道怎么拍，先放下了。

三聯(lián)生活周刊：所以不是因?yàn)榕耐炅艘徊侩娪坝惺裁匆蓡?wèn)，這個(gè)小說(shuō)又正好回應(yīng)了某個(gè)疑問(wèn)，從而來(lái)拍的。

姜文：（上一部電影）拍完了就完了，沒(méi)有什么疑問(wèn)。我好像是通過(guò)拍電影來(lái)治療自己，陶冶自己，修煉自己。像《陽(yáng)光燦爛的日子》，我對(duì)少年，對(duì)“文革”，一直有心里要表達(dá)的東西，吃飯的時(shí)候也挺愿意跟人說(shuō)。后來(lái)我覺(jué)得直接說(shuō)也沒(méi)意思，別人接了話(huà)給你說(shuō)出另外一個(gè)話(huà)，你覺(jué)得別人老是在篡改你的意思，完全無(wú)主題，無(wú)連接。但別人為什么要跟你一個(gè)主題？吃飯就是胡聊嘛。我經(jīng)常覺(jué)得自己受到了冒犯和傷害，怎么我說(shuō)東，他扯西去了。這個(gè)時(shí)候就只能自己做一個(gè)完整東西，大家看看，跟這群人聊一聊。我做完了之后也就放松了，再也不想聊這個(gè)了。等他們誰(shuí)再聊“文革”話(huà)題，我就聽(tīng)著了，該聊的我已經(jīng)聊完了。拍電影對(duì)我來(lái)說(shuō)，往往是可以放下東西的手段。

三聯(lián)生活周刊：剛才做后期的時(shí)候，你對(duì)火焰燃燒起來(lái)聲音的節(jié)奏很在意。修改這樣一個(gè)節(jié)奏，會(huì)對(duì)你整個(gè)電影的進(jìn)程產(chǎn)生什么影響嗎？

姜文：這個(gè)問(wèn)題很有意思。拔掉一根頭發(fā)可能沒(méi)什么，但如果頭發(fā)拔多了，你就變成葛優(yōu)了，就不是你自己了。所以這一個(gè)鏡頭其實(shí)無(wú)所謂，錯(cuò)能錯(cuò)到哪里去;但是如果你用態(tài)度對(duì)待每一個(gè)鏡頭，那走大地方就是對(duì)的。剪輯呢，一秒鐘24格，在你眼睛里才能形成一個(gè)視覺(jué)暫留的現(xiàn)象，如果對(duì)這1/24秒不重視，人的感受會(huì)產(chǎn)生很多的變化。給舉個(gè)例子：人在每1/24格里的照片，肉眼是看不出來(lái)的，嘩嘩嘩就過(guò)去了;但加了可樂(lè)的那張，更多人看了就去買(mǎi)可樂(lè)了，加了爆米花那張，更多人去買(mǎi)爆米花了，它對(duì)你的潛意識(shí)是有影響的。我覺(jué)得1/24秒非常重要，而且配上的聲音，也是根據(jù)畫(huà)面的節(jié)奏感出來(lái)的，那種聲音和節(jié)奏加在一起，對(duì)你的內(nèi)心感受影響很大。兩個(gè)聲響和一個(gè)聲響之間有很大的差別嗎？有，很大。

姜文在不亦樂(lè)乎工作室

三聯(lián)生活周刊：剛才說(shuō)到的“態(tài)度”，是指什么？

姜文：像“霧霾”這樣的話(huà)題，我并不愿去談?wù)摗Ｎ倚蕾p的態(tài)度，像理查德·?？怂梗≧ichard Fox，著名攝影師），為了開(kāi)展他的業(yè)務(wù)，他就在北京住。他很自律，每天健身什么的，他知道北京空氣沒(méi)有他家好，但他想把事情做下來(lái)，要做事，他得待在北京，就不想霧霾這事兒。有時(shí)我也想，你要做成日本人這么好的地圖，恐怕也得搭點(diǎn)精力甚至代價(jià)進(jìn)去。現(xiàn)代人太娛樂(lè)化，太娘娘腔了，娛樂(lè)電視的文化影響太大，都要催一下淚，表達(dá)一下無(wú)關(guān)痛癢的態(tài)度，無(wú)聊。有些事情就要實(shí)實(shí)在在，軍人就要腿斷，甚至就要犧牲，為什么軍人還要引人流淚？太無(wú)聊了。

我父親當(dāng)過(guò)多年的兵，又打過(guò)解放戰(zhàn)爭(zhēng)，又打過(guò)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，他們部隊(duì)后來(lái)還援助越南。像我爸那樣的真正軍人，從來(lái)不主動(dòng)給我講戰(zhàn)爭(zhēng)的故事。他沒(méi)給我說(shuō)過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)中的殘暴兇險(xiǎn)，而是講每平方米要落七發(fā)炮彈;沒(méi)吃的，拿手槍打野雞。我說(shuō)，給你槍你打野雞去。他說(shuō)，不然我吃什么，總得吃啊。他會(huì)跟我說(shuō)他們有個(gè)戰(zhàn)士信風(fēng)水，躲來(lái)躲去的，拉屎也要挑風(fēng)水好的地方，結(jié)果剛一拉屎，“嘭”，一枚炮彈過(guò)來(lái)，把他屁股削掉了。我爸說(shuō)，你看你早不拉屎，這跑半天，被瞄上了。我覺(jué)得這種故事就特別有意思。

其實(shí)以前不止中國(guó)窮，窮的時(shí)候很多國(guó)家都窮?！岸?zhàn)”以后，全世界才解決了溫飽問(wèn)題，之前全世界各個(gè)國(guó)家都在餓死人，海明威在巴黎也有挨餓的時(shí)候。他在書(shū)里寫(xiě)歐洲的樓梯，以前沒(méi)有電梯，都是旋轉(zhuǎn)樓梯，上去的底下，每層都有個(gè)廁所，廁所都是蹲坑，蹲坑都拿水泥做成一個(gè)鞋的印兒。巴黎是歐洲最城市化的地方，人都會(huì)蹲，澳洲人怎么就不會(huì)蹲了？為什么沒(méi)這么幾年，中國(guó)的整個(gè)氛圍都變得小資了？為什么突然變得“娛樂(lè)至死”？我覺(jué)得這很可恥。小時(shí)候我母親總是教育我，好吃懶做是最可恥的。她每次發(fā)現(xiàn)我好吃懶做，就狠狠地揍我一頓。雖然我媽揍我不對(duì)，但在我心中烙下了一個(gè)信念，那就是：一個(gè)人要勤奮，要做事?，F(xiàn)在社會(huì)對(duì)不勞而獲、少勞多獲的崇拜，我覺(jué)得是不理智的。

三聯(lián)生活周刊：你曾在采訪(fǎng)中說(shuō)，你將來(lái)打算寫(xiě)三本自傳。這可能是說(shuō)著玩兒的。但還是想問(wèn)問(wèn)，為什么是“三本”？有沒(méi)有可能是“四本”？

姜文：我要有足夠胡編亂造的能力，我就寫(xiě)六本。你要寫(xiě)超過(guò)一本，才能有對(duì)手。你寫(xiě)一個(gè)“紅”的自傳，人家會(huì)覺(jué)得就是這樣;再寫(xiě)一個(gè)“綠”的自傳，人家會(huì)說(shuō)，怎么不一樣呢，原本石頭在那兒，怎么這石頭跑這兒來(lái)了，他可能覺(jué)得是你技術(shù)問(wèn)題。再寫(xiě)第三本，寫(xiě)個(gè)“黃”的，就完全胡扯，造成徹底混亂。因?yàn)槲矣X(jué)得誰(shuí)的自傳都不可信，他們只不過(guò)拼命告訴你，可信在哪兒，不可信在哪兒。反正自傳越多越好，就是寫(xiě)不了那么多。這跟我讀書(shū)有關(guān)系。經(jīng)常在不同的書(shū)里讀到同一件事兒，加強(qiáng)了印象，不同書(shū)里反復(fù)認(rèn)為是一個(gè)方向，我會(huì)更加容易相信。有些時(shí)候，兩本書(shū)對(duì)這一件事的認(rèn)識(shí)不同，我就會(huì)覺(jué)得這事兒原來(lái)這么蠢啊;所以這對(duì)認(rèn)識(shí)事物是有好處的。我不愿意人們?nèi)ハ嘈乓槐緯?shū)的說(shuō)法，一個(gè)潮流的說(shuō)法;應(yīng)該看看對(duì)立面怎么說(shuō)，后面的人怎么說(shuō)，爺是怎么說(shuō)，會(huì)覺(jué)得比較有意思。

“在能做到與做不到之間”

三聯(lián)生活周刊：剛才提到母親對(duì)你的教育。前段時(shí)間在一個(gè)采訪(fǎng)中，你提到一個(gè)細(xì)節(jié)，拿到中戲錄取通知書(shū)的時(shí)候，母親讓你去把衣服洗了。你回憶起這個(gè)細(xì)節(jié)，留下的是何種感受？

姜文：那個(gè)時(shí)候我17歲，肯定愿意……那個(gè)時(shí)候她總說(shuō)我身上的缺點(diǎn)，突然給她看一個(gè)我可能的優(yōu)點(diǎn)，她仍然沒(méi)有順著我的愿望去表達(dá)，諸如“我很高興”“兒子你很棒”，她沒(méi)這么說(shuō)。后來(lái)我理解到了，她還是希望我做得更好吧。當(dāng)時(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，是挺失望的。理解一個(gè)人是很難的，慢慢做唄。唯一的遺憾是，她不能陪著我去理解她。到一定的時(shí)候她就走了，到我理解她的時(shí)候，我可能也老了。就是這樣。作為母親的兒子這個(gè)角色，等我快要死的時(shí)候再來(lái)評(píng)價(jià)吧。我覺(jué)得我還可以做得更好，還做得（讓自己）不滿(mǎn)意。

三聯(lián)生活周刊：你說(shuō)到這兒的時(shí)候，我產(chǎn)生了一個(gè)聯(lián)想，也許不是很恰當(dāng)?！盾饺劓?zhèn)》里黎滿(mǎn)庚的老婆，她說(shuō)過(guò)一句臺(tái)詞，大意是日子總是要過(guò)的，什么運(yùn)動(dòng)都會(huì)過(guò)去。你怎么看這個(gè)人物？

姜文：說(shuō)句心里話(huà)，我不太記得這個(gè)人物，可能當(dāng)時(shí)我太小了，對(duì)我來(lái)說(shuō)，不是很理解戲里要拍的這些東西。我就聽(tīng)謝晉的，他讓我怎么演，我就怎么演。說(shuō)心里話(huà)，我所理解的沒(méi)有我表現(xiàn)出來(lái)的理解那么多。你說(shuō)的那句臺(tái)詞，我不記得了。原來(lái)謝晉也跟我說(shuō)一句臺(tái)詞，“要像牲口一樣活下去”，我不理解，這詞兒有什么好的。他說(shuō)你說(shuō)吧，很好。我還是不能理解，像牲口一樣活下去有什么好啊。當(dāng)然他認(rèn)為我應(yīng)該這么說(shuō)，我就按照他的意思這么說(shuō)了，但我不認(rèn)為像牲口一樣活下去就一定是好的。

在《讓子彈飛》中飾演角色的陳坤（左）、姜文（中）和姜武（右）

三聯(lián)生活周刊：你曾在一些場(chǎng)合提到，一直不知道如何處理與女性的關(guān)系。你覺(jué)得處理與電影里角色的關(guān)系，是不是反而更容易一些？

姜文：電影里的人是假的，電影里的人不會(huì)打擊我。電影里的角色，你怎么寫(xiě)，他就是什么樣。

三聯(lián)生活周刊：電影也有它的真實(shí)性。比如，你會(huì)把自己代入電影的角色嗎？

姜文：誰(shuí)如果說(shuō)自己特別會(huì)處理和異性的關(guān)系，要么是特別智慧，要么是特別愚蠢的。我也見(jiàn)過(guò)一兩個(gè)確實(shí)會(huì)處理這方面關(guān)系的人，比如王朔。王朔起碼是我的兩倍聰明。他真的能做好，而不是故意處理好關(guān)系，確實(shí)是讓男人女人都喜歡他的人，同時(shí)他也在表達(dá)自己。我覺(jué)得這是非常了不起的，我很難做到。我表達(dá)自己的時(shí)候，往往容易讓人家覺(jué)得不舒服。把家庭的事弄得很美妙，需要很高的智慧，我覺(jué)得我沒(méi)有這么高的智慧。

三聯(lián)生活周刊：你在2011年拍了一個(gè)小短片，父子《看球記》。照片上顯示的進(jìn)球一瞬間，雖然只是在照片上，但它可能存在于真實(shí)的一瞬間之前。包括那個(gè)托起父子的升降機(jī)，像是現(xiàn)實(shí)生活的某種象征或再現(xiàn)。這與你在生活中對(duì)父子關(guān)系的理解有關(guān)嗎？

姜文：我不敢說(shuō)我有多少理解，正在理解中吧，不是那么容易的。我確實(shí)體會(huì)到每個(gè)人都是不同的世界，人和人千差萬(wàn)別，太不一樣了，理解起來(lái)挺需要點(diǎn)精力的。拍片子有兩種目的，一種是你能做到的，你拍了;一種是你做不到的，拍了。電影往往在這兩者之間，或者說(shuō)更偏向于后者，所以才更接近于一種夢(mèng)吧。復(fù)制生活可能沒(méi)有那么大意思，我也沒(méi)那么迷戀我自己的生活。我沒(méi)陪我兒子看過(guò)球，因?yàn)槲也皇乔蛎?，我怎么陪他看呢。你知道有一個(gè)說(shuō)法，馬龍·白蘭度在生活里從來(lái)沒(méi)有做過(guò)一個(gè)好父親，但他在電影《教父》里卻是天下最好的父親。他也可能是用這種方式，來(lái)讓自己得到某種補(bǔ)償吧。誰(shuí)都想做父親做到他那樣，我覺(jué)得我還沒(méi)有做那么好。

三聯(lián)生活周刊：《陽(yáng)光燦爛的日子》是一部關(guān)于青春的成長(zhǎng)篇。政治運(yùn)動(dòng)正在進(jìn)行的時(shí)候，對(duì)這些青春期的少年來(lái)說(shuō)，反而父權(quán)消失了。是什么樣的興趣讓你拍這么一部有關(guān)青春的影片？

姜文：王朔的小說(shuō)給我最大的推動(dòng)力，看了那部小說(shuō)我就想拍。即使是在外國(guó)，父權(quán)缺失的事也經(jīng)常發(fā)生，我讀到比爾·蓋茨、比爾·克林頓、史蒂夫·喬布斯身上，也發(fā)生著這樣的事情，不知道爸爸去哪兒了。這不一定跟“文革”有關(guān)系，這是人的生活。

三聯(lián)生活周刊：你在拍《天地英雄》時(shí)，何偉（Peter Hessler）曾經(jīng)對(duì)你做過(guò)一個(gè)采訪(fǎng)。后來(lái)他在文章里寫(xiě)道，你反映出了中國(guó)男人身上“普遍存在的恐懼和不安全感”。你同意這種歸納嗎？或者說(shuō)，你認(rèn)為是否存在“中國(guó)男人”這樣一個(gè)特殊的群體？

姜文：他如果這么說(shuō)，那就是存在的，但美國(guó)男人身上也存在這些特質(zhì)。為什么有宗教？也是因?yàn)榭謶趾筒话踩?，需要得到某種安慰或解釋?zhuān)焉系劬驼页鰜?lái)了。埃隆·馬斯克天天在忙什么呢？他也有不安全感，老想把人從地球上搬走。去火星，去外太空，你覺(jué)得是美妙帶來(lái)的，還是不安全感帶來(lái)的？大量事實(shí)告訴我們，科技發(fā)展對(duì)現(xiàn)代人類(lèi)所帶來(lái)的恐懼感，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)馬大三的恐懼感，特別喪失作為作品的力量。

三聯(lián)生活周刊：你飾演過(guò)這么多男性的角色，從帝王到普通農(nóng)民。從這些角色身上，你看到了什么共性嗎？

姜文：男性總體比較傻，成熟得比較晚，但現(xiàn)在男性和女性越來(lái)越接近。靠體力干活的時(shí)候，男女界限自然大一些，現(xiàn)在男性沒(méi)有什么優(yōu)勢(shì)了。我的那些電影里，其實(shí)都是女性不斷在給男人當(dāng)導(dǎo)師的，無(wú)論是《陽(yáng)光燦爛》，還是《一步之遙》，還是《邪不壓正》，你看看就知道。我對(duì)女人很尊重的，盡管不了解。

三聯(lián)生活周刊：你說(shuō)自己“不了解”，是源自什么呢？像《色·戒》這樣的小說(shuō)，原本焦雄屏打算請(qǐng)你來(lái)導(dǎo)，但你說(shuō)不理解其中的女人，就放棄了。這種不理解，是從何而來(lái)？

姜文：我不迷戀?gòu)垚?ài)玲。你說(shuō)魯迅好，我說(shuō)張愛(ài)玲好，沒(méi)啥意思。如果你說(shuō)魯迅被過(guò)分吹捧，那張愛(ài)玲也被過(guò)分吹捧了。我也不想深入去弄汪偽時(shí)期的事兒，我覺(jué)得就目前這種情況和掌握的資料，弄不清楚。中國(guó)還是一個(gè)受壓迫的民族，這種受壓迫的民族有其特性，以及壓迫民族對(duì)你的慣常態(tài)度。我記得是誰(shuí)說(shuō)過(guò)，俄國(guó)革命是剝削民族和壓迫民族的革命，中國(guó)革命是受剝削和受壓迫民族的革命，是不同的。法國(guó)維希政府也曾放棄抵抗跟納粹妥協(xié)，汪偽也投降了日本，但這兩個(gè)是不一樣的東西，背景很不同。需要很深的下功夫去理解這件事，而不是一個(gè)文藝腔的東西。我因此不拍這個(gè)，不能什么都用女性的視角說(shuō)事兒，這是一種潛在向?yàn)?zāi)難發(fā)展的動(dòng)因。對(duì)于落后就要挨打，為什么落后，必須要嚴(yán)肅思考，比如我們?yōu)槭裁礇](méi)有造出現(xiàn)代武器來(lái)，資金和人才都去哪里了。