艾愷：梁漱溟是真正獨立思考的人

傅婷婷

漢學(xué)家、芝加哥大學(xué)歷史系教授艾愷，是研究梁漱溟第一人，師從費正清和史華慈。他曾提到研究的初衷：“這么重要的一個思想家，這么重要的一個人，忽略了，誰都不管他，誰都不理他了，誰都不研究他呀，無論中外都是這樣，我才決定，一定要很深刻地去了解他?！?p>

漢學(xué)家、芝加哥大學(xué)歷史系教授艾愷

在艾愷看來，梁漱溟的獨到之處，在于他不是學(xué)問家而是實干家：“他不同于中國現(xiàn)代的知識分子，從不‘坐而論道;他總是思考著社會問題，一有所悟便去力行。此外，他自己還強調(diào)過，也無人可以否認(rèn)，他是表里如一的人，其思想和道德是一致的?！?/p>

艾愷的《最后一個儒家》（1979年英文版第一版）出版后，梁漱溟提出想見他。艾愷趕赴中國兩個禮拜，和梁漱溟深入對話，完成了另一本著作《這個世界會好嗎》，引起海內(nèi)外學(xué)術(shù)界重視。時至今日，他的研究仍然是很多學(xué)者研究梁漱溟無可替代的第一手資料。

在梁漱溟逝世30周年之際，6月底，艾愷來到中國，并專程到濟(jì)南參加“梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)理論與當(dāng)代鄉(xiāng)村振興國際學(xué)術(shù)研討會”，作為重要嘉賓發(fā)表了《梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)運動的起源》的專題演講。他的中文十分地道，盡管最初是在臺灣留學(xué)，但口音是普通話，常常還有一些俏皮的用詞。7月2日，艾愷在北京接受了本刊記者的專訪。

中西文化

三聯(lián)生活周刊：您研究梁漱溟數(shù)十年。跳出研究對象本身，您覺得梁漱溟和他同時期的中國知識分子相比較，他在中學(xué)和西學(xué)問題上的哪些想法可以稱得上有獨創(chuàng)性？

艾愷：實在太多了。梁先生的方法跟他們都不一樣。其他知識分子覺得“我們的精神比你們好，你們的物質(zhì)方面比我們好，我們只好接受”。但是梁先生不認(rèn)為“文化”分好的和壞的，他認(rèn)為“文化”本身沒有自己的價值，能解決問題才有價值。所以他是解決問題的思路，他的理論是獨一無二的。

梁漱溟提出了人類演進(jìn)的三個階段。在第一個階段，西方的文化是強了，它可以解決人類最原始的東西，衣食住行。工業(yè)化很快就會解決這些問題。不過西方社會也隨之出現(xiàn)很多其他方面的問題，比如人跟人的關(guān)系。梁先生描述的西方社會跟有些馬克思主義者差不多，馬克思在1844年有文章提到，人跟人的關(guān)系越來越淡漠，唯一的關(guān)系就是金錢和交易的關(guān)系。所以西方人雖然在物質(zhì)方面這么成功，全世界都是學(xué)他們的這些辦法，不過他們的生活，尤其是內(nèi)心的生活越來越苦悶了。所以梁先生的意思是說，第一個階段的問題，西方文化已經(jīng)算是解決了。人類很快會進(jìn)入解決第二個階段的問題的文化，就是儒家文化。尤其是在人跟人的關(guān)系方面，儒家倫理會起一個類似宗教的作用，這樣可以滿足感情方面的要求。梁先生說的“很快”，也許是再過100年、200年，都說不定。不過，原則上可以說，事實會逼著人類走向這條路。第三個階段就是生死的問題了。

梁漱溟寫《東西文化及其哲學(xué)》是1921年，中國當(dāng)時是青黃不接，一直都沒有解決第一個階段的問題。梁先生一方面覺得不得不立刻接受西方的尤其是科技方面的東西，另一方面，覺得放棄中國原來的文化簡直不是時候，應(yīng)該維持下去，再等一等就會變成世界文化。我認(rèn)為這個說法多多少少是有道理的。

梁先生另一個獨一無二的地方，是他的鄉(xiāng)村建設(shè)運動，他把講學(xué)作為一個工具，通過群眾運動來復(fù)興中國，用文化來復(fù)興儒家思想，這在當(dāng)時也只有他一個人這么思考。他的父親梁濟(jì)對他的影響很大。梁濟(jì)為了中國固有的道德自殺了，是一個獨立思考的人，不會人云亦云。梁漱溟先生也是真正的獨立思考。依我看，“表里如一”這一點只有他一個人還算是實行了，成功了。只有他在1953年還敢站出來說話。其他的知識分子，他們的生活是一件事，他們的思想是另外一件事。比如馮友蘭，表面上是儒家，事實上一點都不是。事實就是如此。

三聯(lián)生活周刊：梁漱溟在《中國文化要義》中，提到中西文化的分水嶺是宗教問題。他說：“中國古代社會與希臘羅馬古代社會，彼此原都不相遠(yuǎn)的”。您是否贊同這種說法？從您的視角看，中西文化區(qū)別的根源在哪里？

艾愷：我第一次和梁先生見面交談，他提到，他一輩子就想當(dāng)個和尚。我說我的書是給他“最后一個儒家”的說法。他說沒關(guān)系，這個可以接受，可是自己也是個佛教徒。在梁漱溟身上也看不出什么矛盾。梁啟超主張學(xué)習(xí)西方，同時也是虔誠的佛教徒。所以梁漱溟這樣，也不足為奇。后來提到道家、科學(xué)社會主義、基督教，他也都覺得各有長處。

為什么他可以把這些表面看起來似乎矛盾的東西融合在一起？我看，也許是在商朝或周朝初期，從《易經(jīng)》開始中國已經(jīng)有一種融合的思想了，這是中國最早討論宇宙觀的一本書。諸子百家們也根本都沒提到這些。在中國傳統(tǒng)的思想里，似乎沒有太絕對的排他的東西。在一兩千年前西方的古老思想中，有好多分隔是絕對的，比如神與人、自然與非自然。在中國的思想里沒有。所以可以說中國有一種“和諧”的思想。最好的例子是漢武帝時期，董仲舒的著作里包括了法家、道家、儒家的方面，也看不出他自己或者當(dāng)時的人覺得有什么大的矛盾，是很自然的事情。中國哲學(xué)思想的發(fā)展也一直是這樣的。

中西文化的分水嶺，比梁先生想得早多了。他說在西方是從基督教開始的，西方的邏輯是二元邏輯，最基本的古希臘思想就有個非此即彼的邏輯。

三聯(lián)生活周刊：在您看來，相對西方來說，中國是“一元”的還是“多元”的？

艾愷：多于二元。可以說是多元的，基本也可以說是沒有“元”。中國的主流傳統(tǒng)是什么？我今天跟孔子在一起，明天說不定我可以跑到別的地方，找別的老師，也感覺不出什么矛盾來。有意思的是，在先秦思想的價值觀里，墨子的思想很像西方思想，他也是非此即彼。梁先生也提到了這一點，最早的西方的組織，跟中國不一樣的地方就在這里：你不在里邊，就是在外面，沒有一個中間的狀態(tài)。

三聯(lián)生活周刊：可以說梁漱溟提出的“西方過著集團(tuán)而斗爭的生活，中國大體上過著散漫而和平的生活”，這一點您是贊同的。但是至于“分水嶺”的時期，您跟他想得不同。

艾愷：對。中國文化的特點是，連續(xù)性強得不得了。別的文明中，異族侵略，文明滅亡。中國可不一樣了，雖然也被侵略，不過總會本著原來的原則而重復(fù)。

三聯(lián)生活周刊：梁漱溟提出了“東方的精神生活”和“西方的實利主義”。但拿到今天來說，大部分中國人卻是注重“實利”的，同時嚴(yán)重缺少精神生活。

艾愷：問題就在這里，當(dāng)時梁先生從鄉(xiāng)下著手，為什么？因為在鄉(xiāng)下還保留一些中國傳統(tǒng)的東西，不過現(xiàn)在的鄉(xiāng)下也很難找到了。比如留守孩子的現(xiàn)象，還有被遺棄的老人，這在六七十年前是不可思議的，現(xiàn)在大家都覺得很自然。傳統(tǒng)的價值判斷，到底在鄉(xiāng)下還保存多少？還是很難說。

中國的鄉(xiāng)村

三聯(lián)生活周刊：在山東濟(jì)南的研討會上，日本學(xué)者長谷部茂提出，梁漱溟“不是儒學(xué)傳統(tǒng)中的人，他的儒學(xué)和同時代的大多數(shù)知識分子（包括外國人）一樣，是研究出來的儒學(xué)”。您贊同他的說法嗎？

艾愷：我恐怕不大同意他的這個說法。在西方，專門研究中國的學(xué)者才真正知道“儒家”是怎么一回事，他們都是學(xué)術(shù)界人士。比如波士頓有兩所大學(xué)，研究儒家思想的分兩派，一個是陸王派，一個是程朱派，他們的研究很詳細(xì)。不過說到底，儒家的本質(zhì)也不是在學(xué)術(shù)界玩玩的，是要在世界上實行的一種思想和實踐。梁先生跟他們可就不一樣了。梁先生強調(diào)，無論是什么思想、什么文化，主要是解決問題的工具。

三聯(lián)生活周刊：現(xiàn)在關(guān)于“新儒學(xué)”的提法，您認(rèn)為和梁漱溟的儒學(xué)有哪些區(qū)別？

艾愷：“新儒學(xué)”就是剛才的問題的好例子。澳洲國立大學(xué)的一位教授約翰·梅克漢姆（John Makeham）曾經(jīng)出版過一本書，談新儒學(xué)，他覺得新儒學(xué)已經(jīng)失去了它的靈魂，成為了局限于學(xué)術(shù)家的東西。但是他沒有提梁先生，因為他覺得梁是真正的儒家，沒有失去儒家的靈魂。在學(xué)術(shù)界，新儒學(xué)的代表人物恐怕是熊十力，熊十力是在書房里看書寫書的一種學(xué)者。雖然他去過一次鄒平，但是基本上來說，他不是一個行動者，梁先生還是主要的實踐者。1987年，他在一次有點像是回顧性的講話中說，我是一個要拼命干的人。我的一生是拼命干。

三聯(lián)生活周刊：您曾在書里提到梁漱溟和毛澤東對中國農(nóng)村現(xiàn)象的不同反應(yīng)：毛澤東把它看成是精神上的無產(chǎn)階級進(jìn)行武裝政治運動的動力，并很快著手發(fā)展了一支軍隊;梁漱溟卻把它看作是對道德教化的召喚，并很快制訂了一個方案，以便讓農(nóng)村遍布“君子”。

艾愷：梁漱溟和毛澤東在這方面最大的區(qū)別，很明顯的是，毛澤東從年輕的時候一直到最后，都覺得“奮斗”是最好的東西，而梁漱溟覺得“和諧”是最好的東西。梁漱溟去延安的1938年，在延安住了16天，有8天和毛澤東見面。我推測他還是多多少少對毛澤東有一點思想上的影響的，因為毛澤東后來也是把馬克思主義中國化了。后來我訪問梁先生時我就跟他說了（這個推測），他就說：“我不敢這樣說?！?/p>

三聯(lián)生活周刊：費孝通的《鄉(xiāng)土中國》和梁漱溟的《中國文化要義》，都探討了中國的鄉(xiāng)村。

艾愷：我1973年第一次跟費孝通先生在北京見面，他也是我的老師費正清的朋友，我也看過他的書。我本想跟他說：你的分析法跟梁先生的分析法……我還沒有說出“一樣”這兩個字來，他先說“不一樣”，哈哈。費孝通和梁漱溟都覺得中國文化的核心在鄉(xiāng)下?，F(xiàn)在，很難說中國文化的核心在哪里了。

梁先生很早就說，知識分子到城市受到教育以后，就不回去農(nóng)村了。因為他們吃不慣，穿不慣，也住不慣了。關(guān)于鄉(xiāng)下的精英分子跑到城市去過比較舒適的生活這個現(xiàn)象，在《圣經(jīng)》里，耶穌講了“回頭的浪子”（prodigal son）的故事，浪子要了錢跑到城市去享受，最后還是回了家，父親接受了他。關(guān)于中國的鄉(xiāng)下的精英，有一個字“紳”，我就發(fā)明了一個說法：prodigal Shen。這些紳士也跑到城市去，跟《圣經(jīng)》故事不同的是，他們不回去了。他們放棄了在鄉(xiāng)下社會的領(lǐng)袖角色，留在了城市。

三聯(lián)生活周刊：在山東舉辦的研討會中，您提出仍然在繼續(xù)進(jìn)行梁漱溟的研究。在《這個世界會好嗎》之外，您近年有

哪些新的視角？

艾愷：我最近在寫兩個地方史，都是跟梁先生有關(guān)系的。我在1986、1987、1989年訪問過鄒平的400多人，還有一些90多歲的老年人記得清朝末年一直到50年代的事情，記錄了他們的口述史。其中有很多新的發(fā)現(xiàn)，我現(xiàn)在還沒有寫出來。另外，我正在把梁漱溟的《東西文化及其哲學(xué)》翻譯成英文版，也正在修改《最后的儒家》，其中有一些比較小的問題。