李敖生前專訪：總體上，我對中國未來還是樂觀的

張英 夏辰

“當(dāng)年看到美國的缺點(diǎn)比較少，現(xiàn)在看得更成熟一點(diǎn)。我坐牢的時候美國人有沒有幫我喊冤，有沒有關(guān)切我，參議員或者國務(wù)院有沒有發(fā)表談話？都沒有。美國人從來不在臺灣打人權(quán)牌，跟伊朗也不打人權(quán)牌，坐牢就是讓我覺悟到了美國不是我的朋友，所以，美國的國務(wù)院請我去我也沒去。本來對美國印象挺好的，后來發(fā)現(xiàn)越來越不對勁?！?img alt="" src="https://cimg.fx361.com/images/2018/04/27/qkimagesxmzkxmzk201815xmzk20181523-1-l.jpg"/>

2018年3月18日上午10點(diǎn)59分，83歲的李敖在臺北因腦癌去世。兒子李戡對外宣布，將遵照父親意愿，不舉行告別式、追思會等任何活動。

和大多數(shù)人不同，李敖對自己的去世有清醒的安排。2017年6月，李敖寫了一封名為《致家人、友人、仇人的告別信》，在信里李敖透露說，“被查出來罹患腦瘤，做完放射性治療，每天要吃六粒類固醇，身體里面變得像一個戰(zhàn)場，又感染二次急性肺炎住院，我很痛苦，好像地獄離我并不遠(yuǎn)了?！?/p>

在余下的幾個月里，李敖和助手一直在忙《李敖大全集》第41-85冊的目錄編選，“此外就想和我的家人，友人，仇人再見一面做個告別，醫(yī)生告訴我：你最多還能活三年，有什么想做、想干的，抓緊！”

李敖還和許多掛念的人見了最后一面，并安排影像錄制留念；“告別大陸媒體近10年了，我想通過這些影片，讓大家再一次見到我，再一次認(rèn)識不一樣的我，見證我人生的謝幕?！?/p>

我們倆曾經(jīng)在上海、臺北兩次采訪李敖。當(dāng)時的專訪長達(dá)5萬字，只有極少部分發(fā)表，此次《新民周刊》的內(nèi)容是首次發(fā)布。

我希望自己留下來的都是文學(xué)作品

筆者：你在臺灣坐過國民黨的牢，臺灣解禁之后，案子有翻過來嗎？

李敖：白色恐怖時代的案子，一個都沒翻，包括張學(xué)良等人都沒翻，給張學(xué)良祝壽，過生日送花這算是什么翻案？案子提都不提，我們也沒有。我們都是送錢，給我送了280萬，叫做補(bǔ)償金，不算冤獄賠償。

冤獄部分統(tǒng)統(tǒng)不許上訴，統(tǒng)統(tǒng)不問，官方承認(rèn)的29407件，一上訴法院忙死了，根本搞不下去。官方承認(rèn)的冤假錯案，本來同意可以上訴，后來反悔了。上訴就是加重，坦白從寬，抗拒從嚴(yán)。有人從判10年變成15年，15年變成無期，無期變成死刑，越上訴勒得越緊。

這是馬英九干的事，他當(dāng)時是法務(wù)部長，他說不許上訴。法律上不平反，但是經(jīng)濟(jì)上給補(bǔ)償。他心里過不去就每人塞了一筆錢，最高600萬，槍斃了的600萬，或者坐100年也是600萬，我是拿280萬，拿支票回來給我太太，我太太一看開玩笑說：“現(xiàn)在槍斃來得及嗎？”

筆者：你說自己是“有史以來被查禁最多的一個人，”這個結(jié)論是怎么得出的？

李敖：我在中國臺灣寫了一百多本書，其中96本被查禁。我的書在世界古今中外，有史以來是被查禁最多的一個人。所以被禁書我其實已經(jīng)很習(xí)慣了。

96本里面有一半被查禁，跟一個國民黨的上將許歷農(nóng)將軍有關(guān)，他當(dāng)時是臺灣“國防部總政治部”的主任。因為臺灣是戒嚴(yán)時期，一切軍法辦理。他總是查禁我的書。

后來許歷農(nóng)將軍跟我變成朋友，他特別在公開的場合向我道歉，并且寫了一封信給我，我發(fā)表在我給鳳凰衛(wèi)視劉老板做的一個節(jié)目上。許歷農(nóng)老將軍在90歲的時候突然想通了。他說當(dāng)年如果對李敖的書不那樣查禁，對自由民主有正面的影響。

筆者：你把在臺灣出版的《陽痿美國》視為文學(xué)作品，為什么？

李敖：它就是一本用文學(xué)形式完成的作品啊。美帝國主義是多么可惡。為什么可惡？因為他吃了我們，喝了我們，我們還說他好啊，這是最可怕的。

因為他搶走了媒體。大家看到?jīng)]有，美帝國主義說有一個人，影響你們?nèi)袊?，我們就相信他，因為他是《時代》雜志，我們就相信他。那美帝國主義說在臺灣有一個賣菜的老太太，她可以影響全臺灣，影響力最強(qiáng)，臺灣人就把她送到美國去展覽。

為什么我們中國的前途，要決定于你美國一個雜志的排行榜。這個雜志就是《時代》雜志。他登我們中國的毛主席只登了1次，登美國的總統(tǒng)尼克松登了64次。這樣不公平地來詮釋我們中國，我們會服氣嗎？

我們當(dāng)然不服氣。我們的痛苦這本書里都寫出來了?，F(xiàn)在美國人印100塊美元，其中41塊是我們的錢。美國人在吃我們的錢。美國本土的美元比在海外的美元還少。換句話說，如果美元貶值，我們跟著倒霉。

可是，美國媒體強(qiáng)大，有電視，有電影，有廣播，有舞蹈，有聲光化電，有電腦。整天宣傳美國的好處，我們覺得美國是個好地方，我們常常忘了美國的可惡。

“陽痿”是名詞，我把它當(dāng)動詞用?！蛾栶裘绹吩庥龅牡谝粋€困難就是有人說，陽痿兩個字不雅。我想這是一個醫(yī)學(xué)的名詞，不必那么芥蒂。

筆者：你是一個反美主義者？

李敖：我總覺得我們中國為什么吃虧？因為對世界而言，我們搶不到主流媒體。什么是主流媒體？就是美國的軟實力。美國掌握電視、電影、歌舞、電腦，掌握了這么多東西。所以我才說，《時代》雜志可以刊登他們的總統(tǒng)尼克松64次，刊登我們的毛澤東才1次，它要怎么來丑化我們沒有辦法，因為我們力量不夠。

當(dāng)然，我們有中央電視臺，不夠，我們有《人民日報》，不夠，為什么呢？因為你的背景是官方的。美國的力量就是他把這背景移到民間去了，所以它變得有力量了。

美國每年都要發(fā)表一次《中國人權(quán)調(diào)查報告》，美國也有人權(quán)問題，我們官方也寫美國的人權(quán)調(diào)查報告，美國頭一天發(fā)表，我們第二天也發(fā)表，你發(fā)表我的，我也發(fā)表你的，結(jié)果我們寫的沒有人看，因為主流媒體被他們掌握了。

大家知道，什么是主流媒體？我李敖寫這本書，我兒子寫這本書，這么好的一本書，北京三聯(lián)書店首印2萬本，都覺得很了不起的事情。我告訴你，美國的恐怖主義小說家，James Patterson，書一賣賣1億7千萬冊，我們怎么跟人家比呢？

幸虧我們中文還不錯，現(xiàn)在我們占領(lǐng)了世界五分之一的人口，我們的語言開始成長，很多人學(xué)中文了，是我們的一個起點(diǎn)，否則的話，我們整個被打壓下去。憑什么有人講我們壞話，我們不能翻身。

我希望趁著中文能夠火紅的時候，趁著我還沒死的時候，能夠使中文的力量生根、發(fā)葉、開花、結(jié)果，這是我的心愿。

筆者：《李敖大全集》里，這么多內(nèi)容，如果扣掉政論的部分，作為一個寫作者和思想者，你覺得哪些東西是有價值可以留下來的？

李敖：我希望我將來留下來的東西都是文學(xué)作品。一時一地的作品，我對它已經(jīng)興趣不大，就好像我們現(xiàn)在看魯迅的東西一樣，魯迅真正留下來的東西就是《阿Q正傳》。

所以我希望我能留下比較永恒性的文學(xué)作品。

筆者：比如說哪些文學(xué)作品呢？

李敖：好比我寫的《虛擬的十七歲》，我寫的《上山·上山·愛》，還有《陽痿美國》。我希望將來能夠永存的是這些文學(xué)的作品。

女朋友和錢，不嫌多

筆者：你在接受《南方人物周刊》采訪的時候，承認(rèn)了說有17歲的情婦。

李敖：是。臺灣有一個八卦雜志《壹周刊》，登成封面了，可是里面有兩個17歲的情婦，后來他們查出來我不是有一個17歲的情婦，是有兩個17歲的情婦，還有一個也是17歲的。

我過去風(fēng)流得很，這方面多少跟我坐牢有關(guān)系。人家開玩笑說你出去以后，電影明星、小姐、歌星，那么多女朋友還不夠嗎？我講了一個笑話，一個小女孩子在馬路上哭，我問她為什么哭？她說她有一個10塊錢的銅板掉到水溝里撈不出來了，就10塊錢所以哭，我說你不要哭了我給你，最后就給了她10塊錢。給了以后還在哭，為什么哭呢？她說不然的話就有20塊了。

筆者：這故事是您創(chuàng)造出來的，還是真的？

李敖：這個是我自己講的一個笑話，我如果不坐牢的話女朋友會更多。為什么公開呢？等于磨掉我另外一面，你認(rèn)為我很嚴(yán)肅，但其實我不是很嚴(yán)肅的人。

筆者：坐牢至少給您帶來兩個改變，一個對美國的幻想消失了，一個是要找更多的女朋友。

李敖：所以我就恨國民黨，我35歲多就坐牢，第一次坐到40多歲才出來。

筆者：您剛進(jìn)去的時候沒有一種絕望嗎？

李敖：短時間有，因為我是冤獄，不是我干的事情，他們認(rèn)為是我干的，說我是臺獨(dú)分子這是一件很荒謬的事情。當(dāng)時有一點(diǎn)點(diǎn)，尤其那個時候我女朋友走掉了，寫信給我不再等我了，就覺得天都塌下來了，唯一的好處就是吃天鵝肉比較容易，所以坐牢以后我的人生觀有改變，出來以后更掩飾我憤世嫉俗的一面。

其實我覺得人是不可靠的。人的可靠是你不要測驗他，因為你一測驗他，磨煉他，考驗他，朋友都不是了。所以我變得相信勢利，以至于我自己一直抓著錢不放，就好像毛澤東抓著槍不放一樣，錢代表我的獨(dú)立。

筆者：你的收入是怎么來的？是胡茵夢說的那起官司嗎？

李敖：都是胡扯的，我真正的發(fā)財是賣古董，底價買進(jìn)一個古董，然后把它包裝、考證使它變得值錢。

因為過去從大陸來臺灣這邊的人，他們能帶來什么，黃金、美鈔、金元、地契跟古董，這批人到臺灣來有很多古董。后來“文革”時候，大陸流出很多古董，那時候大陸很窮，賣出來很多，我們這些行家很能夠鑒定古董，并且給它考證。

我曾經(jīng)在地攤上以200臺幣買了一件古董，最后賣了300萬美元。您想想，200塊臺幣等于8塊錢美元，8塊錢美元買的，賣了300萬美元，所以我寫了一本書，這本書打倒了大陸專家，他們認(rèn)為這個東西沒有了，后來大陸專家都到臺灣來看，那是真的。

北京流行一句土話，“一年賣不掉，賣了吃一年”。我能賣了吃30年。我用200塊錢買了以后，通過炒作，寫本書海內(nèi)外專家都考證，畢竟這收藏品是真的，才能把它賣掉。

現(xiàn)在我還有幾件，很難賣，因為賣一件古董，需要很多客觀的原因湊在一起來形成。我寧愿把古董賣給北京首都博物院的捐助商，有條件的，第一不能被日本人買走，我恨日本人，第二，你們捐給首都博物院。

賣給機(jī)構(gòu)，這個東西跟有名的狗一樣，怎么走來走去，都能抓到它，沒有說偷來一個古董是假的，那是不行的。我們不追蹤它的來源，我這個古董就是據(jù)說在北京被燒掉了，沒有了，結(jié)果在臺灣出現(xiàn)了。

中國這一百年里走得不容易

筆者：富國強(qiáng)民重要嗎？

李敖：富國強(qiáng)民是非常重要的，可能也有很多的黑暗。我當(dāng)年在上海，親眼看到國民黨把黃金征收了以后換成銀券，然后又賣出來，在黑市賣2兩的價錢，天一亮大家就朝著四行倉庫蜂擁而至，上海的警察騎著馬，叫“飛行部隊”，拿著鞭子打都打不散，我親眼看到這個鏡頭。

剛到臺灣，是在基隆上岸，第二天早上一看，滿街人都沒有鞋，穿著日本人的木屐。小孩子一般都是光著腳，臺灣窮困得不得了。

最典型的例子，當(dāng)時臺中買不到牛肉，因為臺灣人不吃牛肉，只有中央菜場里有一個攤位，特殊地賣牛肉。幾十年來發(fā)展到現(xiàn)在，臺灣牛排館火了，從不吃牛肉到暴發(fā)戶吃牛排的變化，臺灣窮人富了，也不錯。

筆者：從中國的發(fā)展歷程來看，富裕比窮苦好。

李敖：以我的經(jīng)驗來講，中國這一百年里走得不容易，在那么長的時間里經(jīng)常遭遇外國強(qiáng)盜，國土被分裂，百姓被轟炸，每天都像做噩夢一樣，國家窮也被人欺負(fù)。

我為什么替共產(chǎn)黨講話？我曾經(jīng)看到一個史料，西北考察團(tuán)到了甘肅，沒有水喝，到農(nóng)家要水，農(nóng)夫給他們搞水，看到床上有棉被在動，他就問農(nóng)夫才知道他們家姑娘沒褲子穿，所以起不來。在西北行軍，看到門口就掛一條褲子，到了床上就光著屁股，反過來說也一樣。當(dāng)一個人沒有褲子穿的時候，你跟他談什么自由民主嗎？最重要的是褲子，比民主重要。

我當(dāng)年在臺灣考察過軍中樂園，一個女孩一天接60個客人，還要放鞭炮來慶祝，接一個客她分到2塊錢。過去一百年，中國所遇到的困難比這個麻煩多了。

1949年，國民黨帶著300萬人跑到光復(fù)才3年的臺灣，把大陸的文物、刀槍和92萬兩黃金都搬了去，臺灣人占盡了便宜，從此獲得了經(jīng)濟(jì)起飛的基礎(chǔ)，他們還不懂事，總覺得美國會援助他們，幫他們打大陸，還在這個夢里面。

香港人蠢，沒智慧，英國人統(tǒng)治香港那么多年，從香港收那么多稅，從來不給你們什么民主。等要還香港給中國，英國人把錢全部花光修機(jī)場，還要搞政治改革，給香港留下議會這種東西，讓香港和中央掐架，留下一團(tuán)亂。香港的那些政客，如果英國對香港好的話，為什么150年都沒有給香港民主權(quán)？為什么你不問？最后撒切爾夫人跟鄧小平談判的結(jié)果，香港要收回，英國人就干了兩件事情：第一個是把所有的錢花光，蓋了飛機(jī)場。第二個，派了民主跟你們玩。這些人在英國人統(tǒng)治時期不要民主，等香港回歸了大陸以后來要民主，要獨(dú)立，到現(xiàn)在還上這個當(dāng)。

筆者：這個看法，跟你年輕時主張全盤西化的論點(diǎn)中間有差異嗎？

李敖：我當(dāng)年的全盤西化沒有別的東西，指的就是船堅炮利，就是國富民強(qiáng)。當(dāng)時我們有一點(diǎn)受到美國的影響，我們的確覺得美國富強(qiáng)了，這個太吸引我們了。那時候我避免談的問題是中國真正的前途問題，當(dāng)時如果從富國強(qiáng)國這個觀點(diǎn)來看，就只有一條路，全盤西化。我們不能用中國的刀槍劍戟來抵抗現(xiàn)代的船堅炮利。所有的中國武器都沒有了，全部都西化了。

我為什么說臺灣的民主是半吊子呢？因為你沒有學(xué)到英國的民主，就是半吊子。在英國議會里面，你連講名字都不可以。臺灣開會，罵街的、罵娘的都出來了，動不動打成一團(tuán)，這跟英國怎么比呢？所以，真的學(xué)到洋玩意的要另當(dāng)別論，總統(tǒng)式或者是法國式、美國式，現(xiàn)在臺灣是既法國又美國，最后什么都不是。

對美國的看法發(fā)生了變化

筆者：你對美國的看法發(fā)生了變化。

李敖：現(xiàn)在我年紀(jì)大了才知道，美國的富強(qiáng)是建筑在以鄰為壑之上的。過去布雷頓森林規(guī)定，黃金跟美元是掛鉤的，在尼克松總統(tǒng)時代扯開了，美元沒有金本位的保障了。2/3的美元在海外，這不是整人嗎？所以，我才知道美國的富強(qiáng)是吃別人的。

年紀(jì)越大我才知道，你說讓我們中國民主，讓我們自由，鄧小平給你1千萬中國人你要不要？你不要。你說我不自由，干涉我人民的遷徙自由。

印度的甘地一樣，他后來就很感慨，他說，如果個別接觸英國紳士們，他們都同情我們印度人的處境，被英國的壓迫?？墒牵?dāng)我們要奔走呼號的時候，他們都藏起來了，正義都不見了。美國同樣是這樣的。美國人的自由、民主、人權(quán)、財富的標(biāo)準(zhǔn)，是不是放之四海而皆準(zhǔn)？

不是的。窮人永遠(yuǎn)不能翻身，永遠(yuǎn)沒有機(jī)會。本來小國寡民，最后被你吃掉了。怎么普世呢？美國的民主是民主嗎？早期白人殺印第安人，把印第安女人陰部割下來別在自己帽子上面，這歷史都是被我挖出來的。

所以，我年紀(jì)大了以后更了解這一點(diǎn)，這是跟我當(dāng)年的想法不太一樣的。當(dāng)年看到美國的缺點(diǎn)比較少，現(xiàn)在看得更成熟一點(diǎn)。我坐牢的時候美國人有沒有幫我喊冤，有沒有關(guān)切我，參議員或者國務(wù)院有沒有發(fā)表談話？都沒有。美國人從來不在臺灣打人權(quán)牌，跟伊朗也不打人權(quán)牌，坐牢就是讓我覺悟到了美國不是我的朋友，所以，美國的國務(wù)院請我去我也沒去。本來對美國印象挺好的，后來發(fā)現(xiàn)越來越不對勁。

筆者：有哪些“不對勁”？

李敖：我們現(xiàn)在面對的美國是在拼命消耗地球資源，而且是不負(fù)責(zé)任的浪費(fèi)，很可惡。

美國一個人有30只羊，中國10個人分不到一頭羊，他會分羊給我嗎？他不會給我。我們就可以得出一個單向的結(jié)論來，我們不接受你美國人的道德標(biāo)準(zhǔn)。就好像《京都議定書》一樣，美國不接受，我為什么要接受？可現(xiàn)在拼下去之后，未來不可知，可是中國這個包袱很重很重。

我年齡越大，越發(fā)現(xiàn)這種普世價值、正義不是那么正義的。所以我經(jīng)常說，要給共產(chǎn)黨時間，13億人的大國，安穩(wěn)治國也不過就是鄧小平的改革開放這30年，就取得這么大的成就，如果再平穩(wěn)發(fā)展30年，解決中國所遇到的困難，這些問題要比民主自由更加急迫。

筆者：為什么？

李敖：我在中國臺灣的“立法院”做了三年，更具體地、短兵相接地看到假民主這一面，假到不許別人投票。嚴(yán)格講起來，民主生活方式是一句空話，那不算，民主是一種投票方式，在投票的時候我可以公開選一個人出來。

民主是一種投票方式，結(jié)果美洲那邊的獨(dú)裁者說，投票是你們，計票是我算出來的，表示他控制投票，他說誰贏誰就贏了。

另外，現(xiàn)在投票公平就是民主，可是進(jìn)入議會以后，代表民主的那批人完全就勾結(jié)起來了，兩三個黨都互相勾結(jié)，所以你可以看到陳水扁下臺但是他可以不倒，超過半數(shù)都不倒，陳水扁做壞事有人在掩護(hù)他們，誰在掩護(hù)？國民黨在掩護(hù)他，因為，國民黨黨會大樓是陳水扁給它登記，否則我不讓你用。所以民主是這樣子的話就是騙人的。

以前美國紐約州長斯密斯講的話，他說“所有民主的缺點(diǎn)是需要更多的民主來治療”。我不贊同這句話，實際上這是人的勾結(jié)，這種勾結(jié)不是很粗糙的，是很細(xì)膩的勾結(jié)，黨的內(nèi)部的勾結(jié)，黨的派級的勾結(jié)，黨與黨之間的勾結(jié)，形成了政治壟斷。

我現(xiàn)在就希望跟這個島完全切割，基本上不公開露面，大庭廣眾是看不到我的。并不是我喜歡臺灣，臺灣只有一點(diǎn)吸引我，坦白告訴你們好了：我要罵誰就罵誰，我要寫什么就寫什么。

我96本書被查禁以后，混到了今天這一點(diǎn)特權(quán)。可是我告訴你們，我輸了，什么輸了呢？我已經(jīng)抓不到主流的媒體。沒有媒體的時候，言論自由就是假的。

筆者：你對中國的未來樂觀嗎？

李敖：我還是樂觀的?？傮w上來看，像上世紀(jì)中國那樣成千上萬人灑熱血、掉人頭的暴力革命是不會出現(xiàn)了。臺灣和大陸都是中國的一部分，如果做不到暴力相抗，都不能推翻對方，那就老老實實好好談判相互妥協(xié)嘛。

那些分離者，我覺得有種你這輩子就不要做中國人，看看哪個地方要你？希臘的蘇格拉底開始說要做世界公民，你做做看，誰會要你？沒有人要你的。我為什么看不起留美的那批人？因為他們都是逃兵，你在中國長大，你去國留學(xué)了以后不回來，對國家來說這些人才就對外流失了，你在為別的國家服務(wù)，這是我的看法。我相信有為主義，做與不做是不一樣的。做了失敗了與不做也不一樣，文天祥失敗了，不一樣，我相信有為主義。我不太喜歡講風(fēng)涼話的人，我有點(diǎn)看不起他，一身酸氣，這種人很討厭。做了與不做不一樣。而我認(rèn)為，做錯事難免，可是因為智慧不足而做錯事，那是不好的。所以，換句話說，這是真正的務(wù)實。

我有一點(diǎn)憂慮，因為現(xiàn)在是一個物質(zhì)主義時代，大家都在拼命爭奇斗艷，花錢、消費(fèi)，滿足個人欲望，然后就回不來了。