曹寇我反對異口同聲

桫欏

桫欏一九七二年生，河北唐縣人。中國文藝評論家協(xié)會網(wǎng)絡(luò)文藝委員會委員，河北作家協(xié)會特約研究員。關(guān)注當(dāng)代青年創(chuàng)作和新媒體文學(xué)，在《光明日報》《當(dāng)代作家評論》《南方文壇》等媒體發(fā)表評論文章多篇，著有文學(xué)評論集《閱讀的隱喻》?，F(xiàn)供職于河北保定市文聯(lián)。

曹寇本名趙昌西，一九七七年生于南京。出版有小說集《金鏈漢子之歌》等多本，長篇《薩達姆時期的生活》一部，隨筆集《我的骷髏》等兩冊。

桫欏：看網(wǎng)上的資料，您好像是師范畢業(yè)，然后教了幾年書。這段經(jīng)歷給您最深刻的記憶是什么？對您后來的創(chuàng)作有什么影響嗎？

曹寇：沒錯，師范畢業(yè)后我去了一所中學(xué)教語文。深刻記憶就是沒法融入到同事中去，進入不了當(dāng)代中學(xué)教育的現(xiàn)場，始終是一個“旁觀者”的感覺。我始終沒有評職稱，在我的同齡人都評高級的時候，我仍然是初級職稱。也拒絕寫論文上公開課示范課什么的，其實我最不喜歡的是教材本身。

教師經(jīng)驗對我的寫作影響幾乎沒有，如果有，一是我偶爾會寫到這段經(jīng)驗，另外就是我的寫作是反當(dāng)代中國語文教學(xué)的。

桫欏：我很欽佩您堅持自我的勇氣。我也與您有同感，“反當(dāng)代語文教學(xué)”，我的文章被選到語文試卷里讓學(xué)生進行閱讀分析，但是考卷中的問題我自己都不會答！說起來跟笑話一樣，但的確反映了語文教學(xué)方法存在著嚴(yán)重問題，也許很多少年的文學(xué)夢就這樣被現(xiàn)在的教學(xué)方式扼殺了。已故的童慶炳先生論述過作家的童年經(jīng)驗對創(chuàng)作的影響，認(rèn)為童心和作家的詩心有結(jié)構(gòu)上的對應(yīng)關(guān)系。您最早的文學(xué)夢萌生在哪里？您覺得您的童年經(jīng)驗對您走上文學(xué)之路有怎樣的幫助？

曹寇：我的舅舅是一名作家，對于鄉(xiāng)村孩童來說，我接觸文字要比小伙伴們多一些，那時候，我隱約覺得我長大了或許也可以像我舅舅一樣當(dāng)一名作家。但這僅僅是一個鄉(xiāng)村孩童基于生活對比的“上進心”，畢竟我當(dāng)作家的舅舅日子比我們家要優(yōu)越不少。不過，我能獨立思考的時候，當(dāng)作家和當(dāng)教師都不是我的夢想，在師范念書時，我曾不止一次地想退學(xué)逃走，希望像我那些沒有繼續(xù)讀書的同學(xué)一樣去當(dāng)一名“社會上人士”。但生性懦弱，還是按部就班了。恰恰是當(dāng)了教師后，因為上述原因，人需要點釋放，我才嘗試把個人情緒轉(zhuǎn)移到寫作上來。

桫欏：早期您曾經(jīng)在網(wǎng)絡(luò)論壇上寫作，堪稱第一代“網(wǎng)絡(luò)作家”。我從“西祠胡同”上找您的資料，發(fā)現(xiàn)您在上面從二oo三年一直寫到二〇〇八年，不短的時間。最初您怎樣開始網(wǎng)上寫作的，還記得當(dāng)時的情形嗎？您后來的創(chuàng)作得益于網(wǎng)絡(luò)寫作的訓(xùn)練嗎？

曹寇：我的寫作很早，我十六歲就在報紙副刊上發(fā)表文章了，但我很少提及這些，因為我根本看不上散文隨筆這種東西，認(rèn)為它們只是文字衍生物，不是創(chuàng)造性的寫作，或者不是藝術(shù)。小說在我看來是藝術(shù)。我寫小說大概是二〇〇二年，不是在西祠胡同，而是在其他一些網(wǎng)絡(luò)論壇，比如一撥文學(xué)青年們集合在一起搞的新小說論壇（這個論壇涌現(xiàn)了一批頗具風(fēng)頭的作家，比如李師江、張楚、盛可以等等），韓東主持的他們論壇，楊黎主持的橡皮論壇。西祠只是當(dāng)時我集中存放小說的一個“庫存”而已。我能肯定的是，我的寫作訓(xùn)練與網(wǎng)絡(luò)無關(guān)，從十六歲我就一直在默默無聞毫無目的地寫東西。網(wǎng)絡(luò)于我只是媒體。

桫欏：網(wǎng)絡(luò)科技和人工智能的發(fā)展，文學(xué)傳統(tǒng)遭遇了前所未有的挑戰(zhàn)。繼“文學(xué)公司”這樣的組織出現(xiàn)后，機器人也能“寫詩”了，您對文學(xué)持悲觀還是樂觀的態(tài)度？為什么？

曹寇：在我看來，文學(xué)是品質(zhì)，不是形式。我們說《史記》有很高的文學(xué)性，但它確實是史學(xué)著作。我之所見，許多發(fā)表在所謂純文學(xué)雜志上的小說毫無文學(xué)性可言，而某個流傳在酒局上的黃段子可能充滿了文學(xué)性。此外，文學(xué)性遍布影視、音樂等眾多學(xué)科和專業(yè)之中。所以，一首詩，它的作者是人是機器還是動物，毫不重要，重要的是品質(zhì)。我對網(wǎng)絡(luò)科技和人工智能毫不擔(dān)心，我擔(dān)心的是那些死死揪住文學(xué)形式而不知道文學(xué)是何物的平庸之輩整天作杞人憂天狀。

桫欏：您對文學(xué)性有著很純粹的看法，寫作在您的個人生活中居于很高位置吧！您小說筆下的一些人物，他們沒有像主流強調(diào)的那種高調(diào)的、帶有表演性的勵志性（我認(rèn)為這種勵志性在大多時候是虛假的），但是每個人都過著自主的生活，自己是自己的主人，不隨波逐流，我有時就想，這不就是個體的自由嗎？我們好像也沒有必要都去過一致性的生活。不追求名利的作家現(xiàn)在不是很多了，文學(xué)被資本裹脅的趨勢很明顯，您覺得資本對文學(xué)的侵蝕是文學(xué)的一種墮落嗎？

曹寇：文學(xué)不會墮落，墮落的是人。當(dāng)然，什么叫墮落？這如果僅從世俗的道德框架來看，也就無聊了。資本裹挾的實質(zhì)就是名利交換，就是貿(mào)易，故有“不為五斗米折腰”。也就是說，資本裹挾古已有之，始終沒變。寫作是一項能力，靠這項能力尋求利益最大化，并不羞恥，一如木匠打制家具送到市場上賣個好價一樣。在這個問題上，我們長期以來認(rèn)識不清，謀生是謀生，精神生活是精神生活。問題是你明明是謀生，非得給自己立一塊精神生活的牌坊，這就可笑了。

桫欏：每次讀您的創(chuàng)作談，都是些輕松談吐的文字，略帶點玩世不恭。盡管您小說里也不乏這樣的語態(tài)，但其實您的寫作很冷峻又很嚴(yán)肅。我該怎么看待這種錯位呢？

曹寇：事實上我并不覺得自己玩世不恭，如果有，那可能是我和這個“世”在許多問題上的看法略有不同。這倒是真的，我不看電視，也盡量不上網(wǎng)看新聞，努力不關(guān)注微信朋友圈。我只能努力要求自己，比如我不希望自己做一個八面玲瓏人見人愛的人。我推崇陶淵明“路邊兩高墳，伯牙與莊周”這樣的氣魄，我推崇林黛玉的刻薄尖酸以及她的死亡，我喜歡布考斯基決絕的態(tài)度，也仰慕圣賢的仁恕之道。難道這不是所謂的多元化社會嗎？我能養(yǎng)活自己，沒有蓄意地去傷害任何人，然后我自認(rèn)為有我自己的追求，這有什么過錯和不對呢？所以說，您提到的“玩世不恭”及冷峻和嚴(yán)肅，在我這里完全是一回事，并不“錯位”。

桫欏：不知道我理解得對不對，您小說里寫到的人在現(xiàn)實的某種生存狀態(tài)，它是作為價值和意義的對立面出現(xiàn)的，使小說朝向了對生存意義或者至少是生活意義的消解。您想過沒有，這種選擇會不會降低小說的價值感？您怎樣在小說中平衡反映現(xiàn)實與表現(xiàn)自我之間的關(guān)系？

曹寇：小說的價值在我看來其第一要務(wù)就是可讀性。當(dāng)然，可讀性也分讀者。比如說，有的讀者就是愛讀玄幻的，那么我的小說對他們而言，當(dāng)然毫無價值。也就是說，在世俗層面，價值不是恒定的，有的作品可能能作用于大多數(shù)人，有的作品則相反。這沒有高低貴賤之分，只是受眾和取向問題。當(dāng)然，在世俗層面之上，我堅信還是有恒定價值的。不過，談這個就不是三言兩語能講清楚的了，就不多說了。在這個恒定價值層面，如果我的小說價值不大，那是我的覺悟不夠、能力太低，只能自慚形穢了。

桫欏：您筆下的人物盡管沒有那種否極泰來的命運轉(zhuǎn)折，像在多篇作品中出現(xiàn)的“王奎”“張亮”這些形象，但他們?nèi)タ趧尤诵南?。我曾?jīng)想為什么我會對您塑造的這些人物深信不疑，能從這些形象身上體驗到代入感，也許是因為他們隱喻著現(xiàn)實中另外一種我常見卻鮮有人寫的人生或者是我們每個人的背面，感覺您的小說揭示出了我們的短處。您覺得這才是現(xiàn)實或者人生的真相嗎？

曹寇：這么說吧。我的小說從來不追求“意義”，說成反“意義”也不為過。如果這個世界有什么“意義”，我覺得不是追求來的，甚至不是發(fā)現(xiàn)的，是賦予的。蘋果掉在人的頭上，其意義是什么？沒有任何意義，但牛頓賦予了它以意義。小說也是這樣，在我看來，作者應(yīng)該盡量避免訓(xùn)示意義，雖然作者的價值取向和意義傳遞是無法避免的，故而隱秘其意義應(yīng)是本分。作者相對正確的作用是呈現(xiàn)，呈現(xiàn)有意義或無意義，但此意義非彼意義，彼意義應(yīng)該由讀者去賦予。當(dāng)你感同身受，當(dāng)你的身體發(fā)生了反應(yīng)，毋庸置疑，這篇小說就具備了意義。

我并非蓄意地寫每個人的背面，也并非要揭示我們的短處。在我這里，人的可悲性和卑微只是一個人的基本屬性，我寫的就是這個基本屬性。也可能與我的興趣有關(guān)，我對基本屬性更好奇。我們難道要背離自己的興趣點嗎？非得逼著自己去做自己不喜歡做的事，這就是自虐吧?，F(xiàn)實和人生的真相有很多種，我關(guān)注和描述的只是其中一種。我反對異口同聲。

桫欏：您曾經(jīng)說過“一篇小說如果喪失了誠實性，它就完全不能成立”，像《市民邱女士》《屋頂生長的一棵樹》這些小說的視角，我覺得正是誠實的體現(xiàn)。不虛妄，不矯情，不為現(xiàn)實和人性涂上任何價值的偽裝，就那樣照直表達您眼中的真實?？傮w來看，您對現(xiàn)實始終持有批判性立場。

曹寇：我追求誠實性，但不代表我的小說有多誠實。我自己知道，我與誠實相距甚遠(yuǎn)。誠實性是個很復(fù)雜的問題，甚至是個哲學(xué)問題。談這個對我來說有點費勁，所以簡單點說。在我看來，誠實性最核心的一點就是真。真不僅是合乎邏輯的真，關(guān)鍵是跟作者“貼”。更高層面的誠實，就是謙卑，就是努力，就是精進，是道心，而非對權(quán)貴和勢利這種世俗濁物的追隨。我們說真善美，它們各自為政，又互為因果，兼三位一體。無真無善無善無美。一件宋代瓷器，我們都說這個東西真美啊，仔細(xì)想想，它何以美？蓋因其善，何以善？蓋因其真。我說得可能有點虛了。那么我們不妨就從字面上來理解。作人，你誠了嗎？你實了嗎？作文，亦然。你花哨你炫耀你愚昧你抖機靈你卑劣下作卻不自知，還鼓唇搖舌振振有詞自我感動，正所謂撒泡尿照照自己吧。

至于批判性。這甚至不是一個作家的基本素養(yǎng)，而應(yīng)該是一個人的本能。幾乎可以說，歷史上遺留下來的所有文學(xué)作品都具有批判性，批判性是人之為人的地方。也正是因此，強調(diào)批判性純屬多余。沒有批判性的好的文學(xué)作品有嗎？我看沒有。歐洲十九世紀(jì)的“批判現(xiàn)實主義”與當(dāng)時歐洲的環(huán)境有關(guān)，但歸根結(jié)底是一種評論者的政治命名，與文學(xué)無關(guān)，與那些作家大概也沒有多大關(guān)系。巴爾扎克的偉大不在于批判，而在于向我們提供了十九世紀(jì)法國人的生活圖景。如果你仍然覺得他寫得好，那是因為人同此心，這是超越時空的。

桫欏：您的大部分小說取材于日常，甚至就是日常經(jīng)驗的再現(xiàn)。但是與我們通常所見的營造故事的寫法完全不同，您并不著意于從日常中發(fā)現(xiàn)和建構(gòu)起跌宕起伏的傳奇性故事來反映現(xiàn)實，而是用極為通俗的語言描摹現(xiàn)實常見的生活場景。您好像很贊賞《紅樓夢》那樣“生活流”的寫法，您在文章中也提到過。您怎樣理解日常經(jīng)驗、故事和小說之間的關(guān)系？

曹寇：日常經(jīng)驗是一個相對說法。溥儀的《我的前半生》對我們來說，寫的就是非常經(jīng)驗，但對他來說，則就是日常經(jīng)驗。我非常喜歡溥儀的這本書，我認(rèn)為它是當(dāng)代漢語的杰出文本，其文學(xué)性非一眾平庸作家可比。但這里有一個問題，溥儀為什么不寫曹寇寫過的東西呢？這就是我們?nèi)粘＝?jīng)驗的不同?；噬蠈懳恼伦駨牡氖亲约旱娜粘＝?jīng)驗，我們何德何能非得舍棄自己的日常經(jīng)驗而言其他呢？我這么說并非是說我們不能寫日常經(jīng)驗之外的東西，當(dāng)然可以寫，比如傳記，比如歷史題材小說。但這需要依托大量的文獻工作。對于一個作家來說，寫日常經(jīng)驗既方便也順理成章，更合乎誠實性。魯迅寫的所有小說，哪怕是《故事新編》，你會發(fā)現(xiàn)，他描述的所有生活細(xì)節(jié)和人物形象，都來源于他的日常經(jīng)驗，魯迅是誠實的。在我看來，留存下來的好小說，基本都可能理解為作者的自傳，經(jīng)驗自傳和精神自傳。

馬未都說，你被熱水燙了，這是認(rèn)知，下次遇到熱水你避開了，這就是經(jīng)驗。經(jīng)驗實為是萬物之母。沒有經(jīng)驗，世界是不存在的。也不會有故事和小說。故事和小說的唯一區(qū)別就是：故事就是講故事，它不是藝術(shù)，講故事有敘述技巧問題，小說也有，但小說不滿足于講故事，因為它是藝術(shù)。

桫欏：七。后作家可能是受先鋒文學(xué)影響最大的一代，當(dāng)然作為一個文學(xué)史概念，“先鋒文學(xué)”的產(chǎn)生有其特殊的歷史和現(xiàn)實背景。除了您說的在論壇寫作時受到同代人的啟發(fā)，中外古典和現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)傳統(tǒng)、先鋒寫作等對您的創(chuàng)作產(chǎn)生著怎樣的影響？

曹寇：先鋒文學(xué)是指八十年代中后期形成的一種寫作方式，大概到九十年代所謂的新寫實主義出現(xiàn)而告終。這一時期的寫作具有很強的學(xué)徒性質(zhì)和致敬色彩，“翻譯體”是其文字外觀特點。何以如此？我想與“文革”結(jié)束后的大面積翻譯西方著作和如饑似渴地閱讀有很大的關(guān)系。西方大師以及各種文藝思潮蜂擁而入，寫作者們不可能無動于衷。不過，它的壽終正寢或戛然而止也說明了一個嚴(yán)重的問題，那就是這種寫作普遍不貼現(xiàn)實生活，包括我說的“不誠實”，以至于有的還成了文字游戲。這批作家后來紛紛轉(zhuǎn)型也說明它難以為繼。一方面，它是捏著腔調(diào)在“做”小說，而不是寫小說：另一方面，對于讀者來說，它的可讀性和可感受力是成問題的。“先鋒”當(dāng)然是個好詞，也是一切創(chuàng)作的內(nèi)在動力，而絕非詞句和概念在作祟。我對先鋒的理解是，它是一種勇力，實驗和探索才是其行動準(zhǔn)則，它的趨向是“道”，抑或真理。在這點上來看，《紅樓夢》就很先鋒。最近我讀了詩人楊黎的一個中篇《雙摳》，非常震撼，我可以肯定的是，這才是我目前看到的中國當(dāng)代文學(xué)中最好的先鋒文學(xué)。

當(dāng)代作家中，我只看能看得進去的東西。古今中外的作品，我當(dāng)然也有所涉及。我喜歡的作家和詩人很多，他們都對我有影響，我經(jīng)常默默地恬不知恥地引某位早已死掉的家伙為朋友?？催^了，還會看，老友重逢，風(fēng)雪故人來嘛。不過，我要強調(diào)一點，中國外國，當(dāng)代古代，對我已經(jīng)不重要了。凡是看得瞳的，看得動的，在我這里，只有寫得好的，只有有意思的人。

桫欏：回首您這些年的文學(xué)之路，您覺得這中間經(jīng)歷了哪些創(chuàng)作上的轉(zhuǎn)折？

曹寇：我的文學(xué)之路就是我這些年的生活之路。最初我作為一名教師，業(yè)余時間在文學(xué)BBs上玩，張貼小說。之后，文學(xué)BBs過氣了，也是雜志開始零零碎碎發(fā)表我的小說了。再后，我開始了撰稿人的生活，除了小說，還給報紙和網(wǎng)站開設(shè)專欄，接各種約稿。然后就是眼下這個情形，小說集一本接著一本出版，偶爾也出席一些文學(xué)活動，吆喝自己的新書什么的，生活似乎比以前熱鬧了不少。我覺得眼下這個情形不太好，或者不適合我。我不喜歡這種生活，不喜歡動蕩、喧囂、花哨的日子。就是讀讀書，看看電影，能寫就寫點，寫點讓自己滿意的東西。我現(xiàn)在就是想穩(wěn)定下來。

桫欏：中國文學(xué)是一個很喧囂的話語場，一會兒有人說我們的當(dāng)代文學(xué)已經(jīng)達到了一個很高的水平，一會兒又有人說很多當(dāng)代作家的作品是垃圾?？赡芤彩且驗樵u價的標(biāo)準(zhǔn)不同。具體到小說這個體裁，您眼中的好小說是什么樣子的？

曹寇：這種喧囂都是媒體在喧囂，媒體嘛，需要話題，需要制造話題，否則報刊賣給誰呢，點擊率和流量靠什么？評論家可能比較適合媒體，評論家的存在方式?jīng)Q定了這一點。時代確實發(fā)生了很大的變化，這種變化最明顯的就是刷新速度，作家概莫能外。所以我也理解作家們作為共謀摻和到這場由媒體、評論家組織而成的喧囂話語圈中去。存在感，出鏡率，都會帶來好處吧。在我看來，這只是眾生相，無所謂對與錯，在某個角度來看，古今中外也一直這么喧囂。我個人可能希望自己少摻和喧囂吧，正所謂，我想靜靜，別問我靜靜是誰。

我眼中的好小說還是那些，曹雪芹的《紅樓夢》、蒲松齡的《聊齋志異》、魯迅的《在酒樓上》、阿城的《棋王》等等。國外的福樓拜、契訶夫、加繆、?？思{、卡佛等。太多了，群星閃耀，讓人感動。

（責(zé)任編輯：張睿）