我希望不斷地嘗試新的東西

吳投文一九六八年生，湖南郴州人。二〇〇三年畢業(yè)于武漢大學(xué)，獲文學(xué)博士學(xué)位。現(xiàn)為湖南科技大學(xué)人文學(xué)院教授，出版有學(xué)術(shù)專(zhuān)著《沈從文的生命詩(shī)學(xué)》和詩(shī)集《土地的家譜》《看不見(jiàn)雪的陰影》等。發(fā)表論文與評(píng)論一百五十余篇，多篇被《中國(guó)社會(huì)科學(xué)文摘》、人大復(fù)印資料、《中國(guó)現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)研究》等學(xué)術(shù)期刊全文轉(zhuǎn)載。兼職有中國(guó)新文學(xué)學(xué)會(huì)理事、湖南省作家協(xié)會(huì)理事等。

翟永明祖籍河南，生于四川。詩(shī)歌作品有《女人》《翟永明詩(shī)集》《稱(chēng)之為一切》《黑夜里的素歌》《終于使我周轉(zhuǎn)不靈》等;隨筆集有《紙上建筑》《堅(jiān)韌的破碎之花》《正如你所看到的》《白夜譚》等。獲“中坤國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)”“ceppoPistoia國(guó)際文學(xué)獎(jiǎng)”“華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)——杰出作家獎(jiǎng)”、第三十一屆美國(guó)北加州圖書(shū)獎(jiǎng)翻譯類(lèi)圖書(shū)獎(jiǎng)、“兩岸三地桂冠詩(shī)人獎(jiǎng)”。

吳投文：一九八四年，你完成了組詩(shī)《女人》，由二十首抒情詩(shī)組成。有意味的是，這個(gè)組詩(shī)推遲到一九八六年才在《詩(shī)歌報(bào)》首次發(fā)表。這個(gè)組詩(shī)在當(dāng)時(shí)驚世駭俗，產(chǎn)生了巨大的反響，發(fā)表時(shí)還有一個(gè)序《黑夜的意識(shí)》，闡述了你對(duì)女性意識(shí)的體驗(yàn)和理解。這篇短文后來(lái)被看作是中國(guó)“女性寫(xiě)作”的宣言。一九八五年，你完成了組詩(shī)《靜安莊》，這個(gè)組詩(shī)以你插隊(duì)落戶(hù)時(shí)的村子靜安莊為背景，在結(jié)構(gòu)上以一年十二個(gè)月的節(jié)拍推進(jìn)，抒寫(xiě)了你生命中一段特別的經(jīng)歷，詩(shī)中寫(xiě)到了女性身體的發(fā)育、疾病、死亡和生存的苦難，實(shí)際上屬于現(xiàn)實(shí)題材的寫(xiě)作，但寫(xiě)得非常抽象。批評(píng)家唐曉渡先生說(shuō)：“《靜安莊》具備生活的一切表現(xiàn)特征，卻通篇彌漫著一種神秘死亡的腐敗氣息。在這種氣息中生存成了一種疾病，或一件可疑之事?！贝_實(shí)如此，《靜安莊》由個(gè)人經(jīng)驗(yàn)延伸到了整體生存和歷史記憶的幽暗深處，有一種巫術(shù)般的神秘氛圍和一種原始、本能的生命氣息。這個(gè)組詩(shī)表現(xiàn)出了強(qiáng)烈的女性意識(shí)，可否看作是組詩(shī)《女人》的某種延伸？在我看來(lái)，《靜安莊》可能表現(xiàn)了你早期創(chuàng)作尋找突破的努力。請(qǐng)談?wù)劇?/p>

翟永明：寫(xiě)完《女人》以后，我希望在寫(xiě)作上有一個(gè)變化。當(dāng)時(shí)我寫(xiě)《靜安莊》的時(shí)候，是想有一些變化。就是說(shuō)，不僅僅寫(xiě)我個(gè)人內(nèi)心的感受和我的情緒，還應(yīng)該有我對(duì)社會(huì)的看法。我希望寫(xiě)一點(diǎn)和個(gè)人經(jīng)驗(yàn)與歷史經(jīng)驗(yàn)有關(guān)的體驗(yàn)。以“女人”的生存經(jīng)驗(yàn)，作為一條線(xiàn)索，這樣的一首詩(shī)。其實(shí)，我很早就想寫(xiě)一首關(guān)于我下鄉(xiāng)那段生活的詩(shī)。在寫(xiě)完《女人》以后，我就想把下鄉(xiāng)的生活作為一個(gè)主題。但是，我希望不要寫(xiě)成當(dāng)時(shí)流行的“知青文學(xué)”。當(dāng)時(shí)知青題材特別流行，尤其是小說(shuō)。小說(shuō)有很多知青題材，反思、懷舊。詩(shī)歌倒是沒(méi)有什么知青題材的，主要是小說(shuō)形成了一個(gè)很大的流行趨勢(shì)。我不想陷入那樣一種傷感的知青題材的寫(xiě)作里面。我希望把農(nóng)村的生活抽離出來(lái)，把我下鄉(xiāng)的靜安莊，作為一個(gè)存在的空間，而不僅僅是知青的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。所以，我采用了這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)。實(shí)際上，我下鄉(xiāng)待了兩年，但是我把它作為一年的時(shí)間段來(lái)鋪展。我最早寫(xiě)的《靜安莊》原稿，把每一個(gè)月的農(nóng)歷都附在了上面的。后來(lái)在出版的過(guò)程中，被刪掉了，就變成現(xiàn)在這樣子了。我把一年十二個(gè)月作為一條線(xiàn)索，從到靜安莊開(kāi)始，中間的全部過(guò)程，一直到最后離開(kāi)靜安莊;把它抽離出來(lái)，作為一個(gè)抽象的想象空間。然后，在內(nèi)部闡釋一下我的知青生活。其實(shí)，《靜安莊》跟知青生活并不是有直接的、完完全全的關(guān)系;里面有一條線(xiàn)索是述說(shuō)女人的生存經(jīng)驗(yàn)。其實(shí)，寫(xiě)的不僅僅是個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，而是個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和歷史的經(jīng)驗(yàn)聯(lián)系在一起，也跟女人的經(jīng)驗(yàn)聯(lián)系在一起。

吳投文：一般認(rèn)為，你的早期創(chuàng)作，主要是一九八。年代初中期的創(chuàng)作，受到了西方現(xiàn)代主義詩(shī)歌的重要影響，比如胡安娜·伊瓦沃羅、波德萊爾、普魯弗洛夫、羅賓森·杰佛斯等詩(shī)人，特別是受到了西爾維婭·普拉斯的影響。不過(guò)，你后來(lái)的創(chuàng)作似乎很快擺脫了這種影響，不是那么明顯了，形成了自己獨(dú)特的風(fēng)格。在你寫(xiě)作的過(guò)程中，你是否有過(guò)“影響的焦慮”？

翟永明：八十年代，全社會(huì)都處于一種補(bǔ)課的狀態(tài)，因?yàn)橛惺昕瞻纂A段。所以出版社很活躍，出版了許多世界名著，但都是十八、十九世紀(jì)的文學(xué)作品。當(dāng)時(shí)這些現(xiàn)代主義作家的作品，很難讀到。主要從一些手抄本流傳而來(lái)。我的一些朋友也翻譯現(xiàn)代詩(shī)歌，《世界文學(xué)》雜志也發(fā)表了一些，不多。所以，如果讀到，就會(huì)如饑似渴地去學(xué)習(xí)。除了受西方現(xiàn)代詩(shī)的影響之外，我在小的時(shí)候還受到過(guò)中國(guó)古典詩(shī)歌的影響，中國(guó)古典詩(shī)歌對(duì)我的影響特別大。但是，那一段時(shí)間的寫(xiě)作，傳統(tǒng)詩(shī)歌的影響，只是潛伏在我的寫(xiě)作當(dāng)中，比較隱蔽地潛伏在我的一些詩(shī)句當(dāng)中。當(dāng)時(shí)最重要的影響還是西方現(xiàn)代詩(shī)歌。在我開(kāi)始寫(xiě)作的那一個(gè)階段，也是我對(duì)西方的現(xiàn)代詩(shī)歌重新補(bǔ)課的一個(gè)過(guò)程。之前學(xué)工科，晚一點(diǎn)才讀到西方現(xiàn)代詩(shī)歌。我確實(shí)受到一些影響，比如說(shuō)，波德萊爾、圣瓊·佩斯，法國(guó)那些詩(shī)人對(duì)我有過(guò)影響，當(dāng)然也受到過(guò)西爾維婭·普拉斯的影響。我覺(jué)得，我受到的影響，一開(kāi)始就是比較綜合性的。但是普拉斯是個(gè)女詩(shī)人，所以別人只會(huì)看到這種影響。

吳投文：可能這種影響被研究者、讀者放大了。

翟永明：當(dāng)時(shí)我確實(shí)很喜歡普拉斯的詩(shī)歌，但只讀到四首詩(shī)，是朋友翻譯的（她的詩(shī)集正式出版好像是八六年）。但這幾首詩(shī)我特別喜歡。所以在《女人》前面有一個(gè)引言，我引用了普拉斯的兩句詩(shī)，就是“你的身體傷害我/就像世界傷害著上帝”。另外，還引了美國(guó)一個(gè)不太著名的詩(shī)人羅賓遜·杰弗斯的一句詩(shī)“在我們身上必須有一個(gè)黑夜”。其實(shí)，就是這兩句詩(shī)對(duì)我產(chǎn)生了影響。但是，大家比較容易看到一個(gè)女詩(shī)人對(duì)我的影響。另外，我覺(jué)得批評(píng)界比較容易人云亦云，最早看到普拉斯對(duì)我的影響的是唐曉渡。唐曉渡寫(xiě)了關(guān)于我的第一篇詩(shī)歌評(píng)論，里面就談到了普拉斯對(duì)我的影響。后來(lái)，別的詩(shī)歌批評(píng)，很多就是從他的那篇文章里面借過(guò)來(lái)的。大家一談到我的詩(shī)歌，就會(huì)談到普拉斯。一直到九十年代，還在談普拉斯，到現(xiàn)在還在談。

如果要說(shuō)“影響的焦慮”，這種焦慮就來(lái)自于普拉斯。這是批評(píng)界給我貼上了普拉斯的標(biāo)簽。實(shí)際上，《女人》之后，我很快就開(kāi)始了轉(zhuǎn)變。我不是刻意地要跟普拉斯的寫(xiě)作保持距離，而是因?yàn)槲业膶徝涝诋?dāng)時(shí)發(fā)生了改變。比如說(shuō)，后來(lái)我特別喜歡葉芝的詩(shī)，所以我覺(jué)得我很多東西受到了葉芝的影響。正是我的審美趣味發(fā)生了改變以后，我的寫(xiě)作也發(fā)生了改變。

吳投文：你的詩(shī)歌風(fēng)格也不是非常固定的，反而好像充滿(mǎn)了多變，在每一個(gè)階段，你的創(chuàng)作還是有一定的變化。

翟永明：因?yàn)槲姨貏e不喜歡復(fù)制自己。我寫(xiě)到一定程度的時(shí)候就會(huì)厭倦，我就不想這樣寫(xiě)了，我覺(jué)得如果再繼續(xù)這樣寫(xiě)就沒(méi)意思了。我一定要找到一種新的語(yǔ)言風(fēng)格，或者一個(gè)新的寫(xiě)作思路，這樣我才會(huì)有興趣不斷地寫(xiě)下去。

吳投文：這從你的創(chuàng)作中可以看出來(lái)。整個(gè)一九九。年代，詩(shī)歌進(jìn)入了邊緣化的狀態(tài)，詩(shī)歌很難發(fā)表，詩(shī)集很難出版，很多詩(shī)人放棄了寫(xiě)作。你卻堅(jiān)持了下來(lái)，陸續(xù)出版了《翟永明詩(shī)集》《黑夜中的素歌》《稱(chēng)之為一切》等詩(shī)集，這在當(dāng)時(shí)是很不容易的。當(dāng)時(shí)怎么就堅(jiān)持了下來(lái)，把自己的寫(xiě)作推進(jìn)到了一個(gè)開(kāi)闊之境？請(qǐng)談?wù)勀氵@個(gè)時(shí)期的思考和創(chuàng)作。

翟永明：你提到我九十年代出版的那幾本書(shū)，應(yīng)該說(shuō)是八十年代的一個(gè)延續(xù)。因?yàn)榘耸甏揖蜎](méi)有出過(guò)詩(shī)集，八十年代我就是在一些刊物上發(fā)表作品。所以，九十年代這幾本詩(shī)集的出版，實(shí)際上是延續(xù)了八十年代的寫(xiě)作。怎么說(shuō)呢？因?yàn)檫@些作品從來(lái)沒(méi)有正式出版過(guò)。九十年代正好有一個(gè)出版社要出版詩(shī)人的系列叢書(shū)，就是《稱(chēng)之為一切》那個(gè)系列，由一個(gè)批評(píng)家來(lái)提名一個(gè)詩(shī)人的出版，就出了那本詩(shī)集。但是，里面的詩(shī)，大部分是從八十年代開(kāi)始一直到九十年代為止。所以，出版或者不出版，或者詩(shī)歌邊緣不邊緣，對(duì)我都沒(méi)有什么影響。在中國(guó)，其實(shí)像我們的寫(xiě)作從來(lái)就是邊緣的，我沒(méi)有覺(jué)得我們?cè)?jīng)輝煌過(guò)。朦朧詩(shī)肯定輝煌過(guò)，但“第三代”詩(shī)人從開(kāi)始出來(lái)，到后來(lái)的寫(xiě)作，我覺(jué)得一直都是很邊緣的。

吳投文：《魚(yú)玄機(jī)賦》是你進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)最重要的作品之一，寫(xiě)于二〇〇四年還是二〇〇五年，在你的創(chuàng)作中似乎顯得非常特殊，打上了先鋒與古典融為一體的特別風(fēng)格印記。這首長(zhǎng)詩(shī)采用了一個(gè)與唐代才女魚(yú)玄機(jī)“隔代交流”的結(jié)構(gòu)方式，全詩(shī)由“一條魚(yú)與另一條魚(yú)的玄機(jī)無(wú)人知道”“何必寫(xiě)怨詩(shī)”“一枝花調(diào)寄雁兒落”“魚(yú)玄機(jī)的墓志銘”和“關(guān)于魚(yú)玄機(jī)之死的分析報(bào)告”五部分組成，像有的研究者說(shuō)的，“將講故事、戲曲對(duì)白、獨(dú)白、分析報(bào)告等手段熔為一爐，把詩(shī)演繹成各部分間駁雜攪拌、互相爭(zhēng)辯的張力結(jié)構(gòu)，暗合著質(zhì)疑魚(yú)玄機(jī)殺婢這一固有結(jié)論的內(nèi)在肌理”，詩(shī)中流露出了對(duì)魚(yú)玄機(jī)命運(yùn)的深切同情。你在寫(xiě)這首長(zhǎng)詩(shī)之前，應(yīng)該對(duì)魚(yú)玄機(jī)做過(guò)系統(tǒng)的閱讀和研究。請(qǐng)談?wù)勥@首詩(shī)的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)。

翟永明：差不多在二〇〇三、二〇〇四到二〇〇五年這個(gè)階段，我一直都在研究女性藝術(shù)?？赡芨以诿绹?guó)期間看到兩個(gè)美國(guó)女藝術(shù)家的作品有關(guān)，她們對(duì)我的影響有關(guān)系。一個(gè)是弗里達(dá)·卡羅，另一個(gè)就是格魯吉亞·奧基夫。那段時(shí)間，我對(duì)于女藝術(shù)家特別感興趣。當(dāng)時(shí)準(zhǔn)備寫(xiě)一本關(guān)于女性藝術(shù)的書(shū)，叫《天賦如此》，后來(lái)出版了。當(dāng)時(shí)是準(zhǔn)備寫(xiě)兩本，一本是關(guān)于西方的女性藝術(shù)家，另一本是關(guān)于中國(guó)古代的女作家。第二本一直還沒(méi)有寫(xiě)完。當(dāng)時(shí)雖然沒(méi)寫(xiě)，但我是讀了很多她們的東西。我那一段時(shí)間大量地讀了那些女藝術(shù)家的作品，也包括中國(guó)古代女詩(shī)人的一些作品，我很感興趣。

我當(dāng)時(shí)對(duì)魚(yú)玄機(jī)特別感興趣。記得我還跟一個(gè)朋友講，我說(shuō)讀了魚(yú)玄機(jī)的詩(shī)以后，覺(jué)得魚(yú)玄機(jī)的詩(shī)，是中國(guó)古代女詩(shī)人里面最早有女性意識(shí)的。她是真正具有女性意識(shí)這種感覺(jué)的女詩(shī)人。用現(xiàn)在的話(huà)來(lái)說(shuō)，就是“隔代交流”，她比較強(qiáng)烈地表達(dá)了作為女性的一種姿態(tài)。為此我在文章中，引用過(guò)魚(yú)玄機(jī)的“自恨羅衣掩詩(shī)句，舉頭空羨榜中名”。這兩句詩(shī)表現(xiàn)出：她覺(jué)得男性中舉以后，就能金榜題名。但因?yàn)樗且粋€(gè)女性，羅衣遮掩了她的才華，她并沒(méi)有可能金榜題名，但并不是因?yàn)樗脑?shī)比他們寫(xiě)得差。我覺(jué)得她真的是特別有女性意識(shí)的古代女詩(shī)人。我特別欣賞，最后讀到關(guān)于她殺人的那個(gè)案子的時(shí)候，殺婢案，我看到有很多各種各樣的說(shuō)法。其中包括了傳統(tǒng)社會(huì)對(duì)女性的污名化，導(dǎo)致了這樣的后果。所以，我在詩(shī)中運(yùn)用了現(xiàn)代視角，我想象自己是一個(gè)為魚(yú)玄機(jī)翻案的律師，想象我自己對(duì)她做一個(gè)無(wú)罪推定。當(dāng)代法律的概念就是無(wú)罪推定，然后我必須證明它。這首詩(shī)通過(guò)用一個(gè)現(xiàn)代的概念，來(lái)解讀可能存在的冤情。我采取了這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)和主題來(lái)寫(xiě)《魚(yú)玄機(jī)賦》。

吳投文：你的那個(gè)結(jié)構(gòu)非常特殊，比如講故事、對(duì)白、獨(dú)白等等。有的地方就好像一個(gè)律師在辯護(hù)。

翟永明：對(duì)！我想象自己在無(wú)條件地做無(wú)罪推定。同時(shí)也想象我代替魚(yú)玄機(jī)寫(xiě)她的墓志銘。其實(shí)我也想象魚(yú)玄機(jī)是自己，以今人的眼光，來(lái)融人她們的內(nèi)心。

吳投文：進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，你的詩(shī)歌寫(xiě)作進(jìn)入了一個(gè)新的階段，在語(yǔ)言和結(jié)構(gòu)上呈現(xiàn)出了“極簡(jiǎn)主義”的特征，顯得更加簡(jiǎn)潔、清暢和明朗了，在冷靜中對(duì)人生的孤獨(dú)和人類(lèi)的精神世界揭示得更為深刻了，也流露出了一種特別的從容淡定和自信。一個(gè)顯著的變化是你擅長(zhǎng)的組詩(shī)少多了，長(zhǎng)詩(shī)還在寫(xiě)，在篇幅和規(guī)模上有了很大的拓展，呈現(xiàn)出了更闊大的境界。為什么會(huì)發(fā)生這種變化？與以前的創(chuàng)作有什么內(nèi)在的連貫性沒(méi)有？請(qǐng)談?wù)劇?/p>

翟永明：當(dāng)然還是有，我覺(jué)得我的寫(xiě)作過(guò)程有連貫的東西：比如說(shuō)女性意識(shí)和女性寫(xiě)作，是一直延續(xù)下來(lái)的。對(duì)于女性問(wèn)題的思考，也是一直延續(xù)下來(lái)的。至于說(shuō)到風(fēng)格上的變化，我覺(jué)得可能每一個(gè)階段都不一樣。比如說(shuō)我以前喜歡寫(xiě)組詩(shī)，后來(lái)覺(jué)得應(yīng)該嘗試一下寫(xiě)一些短詩(shī)。因?yàn)槲乙郧昂苌賹?xiě)短詩(shī)。一句話(huà)就是：我很想嘗試我沒(méi)有寫(xiě)過(guò)的東西和我沒(méi)有寫(xiě)過(guò)的主題，沒(méi)有寫(xiě)過(guò)的內(nèi)容;還有包括形式方面的嘗試。我還是希望不斷地嘗試新的東西。另外也因?yàn)槟挲g的變化。年齡改變了以后，可能思考的視點(diǎn)，也會(huì)有一些變化，愛(ài)好也會(huì)有一些變化，可能愛(ài)好會(huì)更廣泛一些。這種東西在寫(xiě)作里面，也會(huì)有一個(gè)內(nèi)在的聯(lián)系。

吳投文：在你看來(lái)，寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)和寫(xiě)短詩(shī)在思維方面，有什么重大差異沒(méi)有？你寫(xiě)了很多的長(zhǎng)詩(shī)，寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)特別不容易，但是現(xiàn)在寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)的人特別多，你認(rèn)為長(zhǎng)詩(shī)有什么特別之處？或者說(shuō)，長(zhǎng)詩(shī)這個(gè)文體有哪些特點(diǎn)？

翟永明：這個(gè)我也不敢說(shuō)，我只敢說(shuō)說(shuō)我自己的長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作。每個(gè)人對(duì)長(zhǎng)詩(shī)的認(rèn)識(shí)肯定不一樣，每個(gè)人都有自己的理解。為什么我要寫(xiě)長(zhǎng)篇組詩(shī)呢？因?yàn)槿绻覍?duì)一個(gè)主題感興趣，一首短詩(shī)又不能完全包容所有的情感和思考，這種情況下，我就希望有一個(gè)比較大的容量來(lái)完成它。短詩(shī)當(dāng)然也可以包容某些內(nèi)容，但如果真的是想要表達(dá)的東西比較多，那么在短詩(shī)里面可能不一定能夠完成。我覺(jué)得我是一個(gè)不拘一格的人。我覺(jué)得寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)也好，寫(xiě)短詩(shī)也好，就看你自己在寫(xiě)作的時(shí)候想怎樣選擇。

吳投文：進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，可能因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)，現(xiàn)在的長(zhǎng)詩(shī)是越寫(xiě)越長(zhǎng)，動(dòng)輒上千行、上萬(wàn)行的長(zhǎng)詩(shī)大量出現(xiàn)，我不知道你關(guān)注過(guò)沒(méi)有？你怎樣看待這個(gè)現(xiàn)象呢？

翟永明：我沒(méi)有關(guān)注過(guò)這種上萬(wàn)行的長(zhǎng)詩(shī)。我覺(jué)得如果是要上萬(wàn)行，上千行，那也得有一個(gè)理由。這個(gè)理由就是你為什么要上千行、上萬(wàn)行。因?yàn)槲覍?xiě)長(zhǎng)詩(shī)的時(shí)候是自己有一個(gè)理由，這個(gè)理由能夠說(shuō)服我自己，然后我才會(huì)寫(xiě)那么長(zhǎng)。而且，在你寫(xiě)到一定長(zhǎng)度的時(shí)候，你也要想一想，你為什么要寫(xiě)那么長(zhǎng)？是不是有必要寫(xiě)這么長(zhǎng)？如果沒(méi)有必要寫(xiě)那么長(zhǎng)，其實(shí)也可以戛然而止。

吳投文：是啊，現(xiàn)在一些長(zhǎng)詩(shī)真是太長(zhǎng)了。我看到有的長(zhǎng)詩(shī)號(hào)稱(chēng)所謂“史詩(shī)”，寫(xiě)到十幾萬(wàn)行以上了，我就覺(jué)得難以理解，難以接受。好像把長(zhǎng)詩(shī)當(dāng)作長(zhǎng)篇小說(shuō)這樣一種文體，在體量上無(wú)限制地?cái)U(kuò)大。我覺(jué)得這樣的寫(xiě)作是值得質(zhì)疑的。二。一二年下半年，你完成了七百行的長(zhǎng)詩(shī)《隨黃公望游富春山》，黃公望是元代畫(huà)家，他晚年創(chuàng)作的《富春山居圖》被認(rèn)為是中國(guó)古代山水畫(huà)的巔峰。你的這首長(zhǎng)詩(shī)“將詩(shī)、文、筆記、隨筆、自我闡釋熔于一體，試圖形成一種新的試驗(yàn)文本，一種對(duì)藝術(shù)作品的互動(dòng)式的藝術(shù)批評(píng)關(guān)系”。有評(píng)論家認(rèn)為，“長(zhǎng)詩(shī)《隨黃公望游富春山》完全當(dāng)?shù)蒙闲率兰o(jì)漢詩(shī)的扛鼎之作。”請(qǐng)談?wù)勥@首長(zhǎng)詩(shī)的創(chuàng)作。

翟永明：我寫(xiě)這首長(zhǎng)詩(shī)，最主要的原因，是我一直喜歡中國(guó)傳統(tǒng)的山水畫(huà)，也受中國(guó)傳統(tǒng)山水畫(huà)的影響很大。我不僅僅是看畫(huà)本身，而且我也非常喜歡山水畫(huà)的形式感。像《富春山居圖》這種傳統(tǒng)山水畫(huà)的長(zhǎng)卷形式，有它的特別之處，在世界藝術(shù)史里面，都算是一個(gè)非常獨(dú)特的形式。這種形式是非常了不起的，它真正地形成了作者和讀者、后來(lái)的傳記作者，包括后來(lái)的讀者，都參與進(jìn)去的一種創(chuàng)作方法。這是中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)非常獨(dú)特的一種方法，是西方繪畫(huà)不可能達(dá)到的一種自由。我寫(xiě)這首詩(shī)的時(shí)候，也是受到這種藝術(shù)形式的影響，就是想要不太受詩(shī)歌的局限，把想要表達(dá)的東西。通過(guò)一些別的方式來(lái)和詩(shī)歌結(jié)合在一塊兒。詩(shī)里面既有闡釋又有散文，也有隨筆，還有對(duì)古體詩(shī)的摹寫(xiě)，甚至在最后還用古代詩(shī)詞的集句方式，來(lái)完成了一節(jié)詩(shī)。我為什么要寫(xiě)這首詩(shī)？是我想用詩(shī)歌的形式，向中國(guó)傳統(tǒng)山水畫(huà)的藝術(shù)形式致敬。

吳投文：像你這樣的寫(xiě)作，可能就視野來(lái)說(shuō)，當(dāng)代很多詩(shī)人都不具備。這樣的寫(xiě)作在一個(gè)多門(mén)類(lèi)的藝術(shù)視野中，尤其是融入了一些中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)的精華部分，確實(shí)是不一樣的。但我還是好奇，當(dāng)時(shí)你寫(xiě)這首詩(shī)的時(shí)候，看過(guò)這幅畫(huà)了嗎？

翟永明：我當(dāng)然看過(guò)，雖然沒(méi)看過(guò)原作，不過(guò)也沒(méi)關(guān)系，我看的是高仿的一個(gè)長(zhǎng)卷。實(shí)際上，我從九。年在美國(guó)，就開(kāi)始看中國(guó)的這種傳統(tǒng)繪畫(huà)，看得挺多的。后來(lái)發(fā)現(xiàn)中國(guó)最好的繪畫(huà)都在國(guó)外?，F(xiàn)在也可以在故宮里面看到一些特別棒的作品。但是，在八十年代、九十年代，我們沒(méi)有這個(gè)機(jī)會(huì)，只能在國(guó)外的大英博物館、美國(guó)的大都會(huì)博物館這樣的地方，能夠看到。當(dāng)時(shí)看到的時(shí)候，我的震撼是挺大的。從那個(gè)時(shí)候到現(xiàn)在，我都特別喜歡讀中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)。不是一天、兩天的想法，是傳統(tǒng)繪畫(huà)早就在影響我。只是在我看到黃公望的《富春山居圖》時(shí)，把這個(gè)長(zhǎng)卷打開(kāi)的時(shí)候，它突然給了我一個(gè)靈感，給了我一個(gè)啟發(fā)。就感覺(jué)在看這個(gè)長(zhǎng)卷的時(shí)候，有點(diǎn)像跟隨著黃公望，在山水之間旅行。當(dāng)時(shí)我產(chǎn)生了一個(gè)念頭，就像當(dāng)年我突然產(chǎn)生“女人”兩個(gè)字一樣。我突然產(chǎn)生了這個(gè)題目——《隨黃公望游富春山》。當(dāng)時(shí)想的是寫(xiě)一首長(zhǎng)詩(shī)，就像我在長(zhǎng)卷中行走一樣。

吳投文：我注意到，一九九二年五月，你應(yīng)邀到荷蘭參加第二十三屆“鹿特丹國(guó)際詩(shī)歌節(jié)”，這是你第一次參加國(guó)際詩(shī)歌節(jié)。此后，你到國(guó)外參加了不少詩(shī)歌活動(dòng)。一九九七年，你到法國(guó)參加了第四屆國(guó)際詩(shī)歌節(jié)。二〇〇二年，你參加了西班牙第七屆世界女性詩(shī)人研討會(huì)。二〇〇四年，你的德文詩(shī)集《咖啡館之歌》在德國(guó)柏林出版，你到德國(guó)舉辦了專(zhuān)場(chǎng)朗誦會(huì)，還到波恩大學(xué)參加了“中國(guó)文化節(jié)”。同年，你的法語(yǔ)詩(shī)集《黑夜的意識(shí)》在法國(guó)出版，你到法國(guó)參加了為期一個(gè)月的巡回朗誦活動(dòng)“詩(shī)人之春”。二〇〇四年四月，你與詩(shī)人于堅(jiān)、西川、尹麗川等應(yīng)邀參加了“丹麥國(guó)際詩(shī)歌節(jié)”。二〇〇九年，你與詩(shī)人歐陽(yáng)江河、西川等前往印度參加了與印度詩(shī)人的對(duì)話(huà)。同年，你應(yīng)邀參加了第二屆美國(guó)舊金山國(guó)際詩(shī)歌節(jié)。最近幾年，你出國(guó)參加這樣的詩(shī)歌活動(dòng)就更多了。你參加這些詩(shī)歌節(jié)，與國(guó)外的詩(shī)人交流互動(dòng)，最大的感觸是什么？

翟永明：“鹿特丹國(guó)際詩(shī)歌節(jié)”，是我參加的第一個(gè)詩(shī)歌節(jié)。當(dāng)時(shí)我是在美國(guó)，正好要想回國(guó)，這個(gè)也是促成我回國(guó)的一個(gè)原因。我想要到歐洲去，就從歐洲直接回國(guó)，不想再回到美國(guó)了。我們當(dāng)時(shí)有點(diǎn)像搬家似的，把行李全都收拾好了，去歐洲，參加完“鹿特丹國(guó)際詩(shī)歌節(jié)”就回國(guó)。那是第一次參加國(guó)際詩(shī)歌節(jié)，我覺(jué)得這是長(zhǎng)了一個(gè)見(jiàn)識(shí)吧，因?yàn)橹皼](méi)有看到過(guò)國(guó)際上的詩(shī)歌節(jié)是什么樣子。說(shuō)到交流呢，其實(shí)也沒(méi)有什么交流。因?yàn)檎Z(yǔ)言的原因，跟國(guó)外的詩(shī)人也沒(méi)有任何交流，只是感受一下那個(gè)氣氛。

吳投文：據(jù)你的了解，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌在國(guó)外的傳播是個(gè)什么狀況？

翟永明：我覺(jué)得中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌在國(guó)外的傳播，還是非常的有限。不光是中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的傳播，他們本國(guó)的當(dāng)代詩(shī)歌的傳播都很有限。因?yàn)樵?shī)歌在西方那些國(guó)家，我覺(jué)得它是更邊緣了。說(shuō)起來(lái)，我覺(jué)得中國(guó)還算是一個(gè)有詩(shī)歌傳統(tǒng)的大國(guó)，中國(guó)人對(duì)詩(shī)歌還是蠻感興趣的。因?yàn)槲覀冊(cè)?jīng)有這個(gè)傳統(tǒng)。曾經(jīng)在我們的歷史中，你詩(shī)寫(xiě)得好，還可以去當(dāng)官，可以從政。詩(shī)寫(xiě)得不好，連治國(guó)平天下的愿望都不可能實(shí)現(xiàn)。我們是這樣一個(gè)有特殊詩(shī)歌傳統(tǒng)的國(guó)家。詩(shī)歌對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，還是不陌生。雖然在當(dāng)代，我們和讀者中間，有一些斷層，或者有一些時(shí)候完全沒(méi)有詩(shī)歌;但是它還是屬于對(duì)詩(shī)歌比較重視的一個(gè)國(guó)家。其實(shí)，在國(guó)外，怎么說(shuō)呢？至少我覺(jué)得真正關(guān)注詩(shī)歌的人，沒(méi)有那么多。

吳投文：就是說(shuō)國(guó)外的詩(shī)人，在他們本國(guó)的處境也是非常寂寞的。是不是現(xiàn)在詩(shī)歌的邊緣化是一種普遍現(xiàn)象？

翟永明：我覺(jué)得詩(shī)歌的邊緣化是國(guó)際性的，不僅僅是中國(guó)。

吳投文：它不只是中國(guó)的一個(gè)問(wèn)題，也是世界性的一個(gè)問(wèn)題。

翟永明：對(duì)，它是一個(gè)世界性的問(wèn)題。這個(gè)世界越來(lái)越功利，越來(lái)越注重有用的東西?，F(xiàn)在最有用的就是經(jīng)濟(jì)和政治。除了這兩樣?xùn)|西，別的都沒(méi)用，那詩(shī)歌就更沒(méi)有用了。所以，我覺(jué)得中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌在國(guó)外的傳播，也是有限的。其中還有一個(gè)很大的障礙，就是翻譯。翻譯對(duì)詩(shī)歌的交流而言，是要減分的。脫離母語(yǔ)的環(huán)境之后，這種交流真的有限。

吳投文：我還是請(qǐng)你談一談，你自己的作品在國(guó)外的翻譯，可以詳細(xì)介紹一下嗎？

翟永明：當(dāng)然也有一些翻譯。比如說(shuō)從八十年代開(kāi)始，有一些我的詩(shī)歌譯文，登在國(guó)外的文學(xué)刊物上。后來(lái)出版過(guò)一本英文詩(shī)集、兩本法語(yǔ)詩(shī)集、一本德語(yǔ)詩(shī)集。差不多就這個(gè)樣吧，還有一些零零散散的翻譯，發(fā)在國(guó)外的一些雜志上。

吳投文：那就很不錯(cuò)了。

翟永明：我屬于比較消極的一類(lèi)人，我覺(jué)得我們?cè)娙诉€是在母語(yǔ)的環(huán)境下，能夠獲得真正的知音。這是我一直以來(lái)的一個(gè)總結(jié)。中國(guó)詩(shī)歌真正的知音，在我們的母語(yǔ)環(huán)境中;這是我自己的感覺(jué)，別的人怎么想我不知道。我覺(jué)得，第一，國(guó)外的整個(gè)大的文化氛圍里面，不關(guān)注中國(guó)真正的文學(xué)。他們只關(guān)注一些與政治有關(guān)的、意識(shí)形態(tài)方面的作品。第二，詩(shī)歌有一個(gè)很大的障礙，它依賴(lài)于翻譯。如果翻譯得好，你的作品就增色;如果翻譯得不好，你的作品還減分。所以，我覺(jué)得真正的交流其實(shí)是很難的。比如說(shuō)，我去國(guó)外參加一些詩(shī)歌節(jié)，真的沒(méi)有特別大的交流效果。反而我覺(jué)得有一些翻譯工作坊，一對(duì)一的翻譯工作坊，能夠形成真正的交流。我在“白夜”做過(guò)很多的這種翻譯工作坊;也出國(guó)去參加一些詩(shī)歌節(jié)，或者是參加一些交流活動(dòng)。我的一個(gè)體會(huì)，越是人多的地方，越談不上交流。那么一對(duì)一，兩個(gè)人或者三個(gè)人的時(shí)候，可能才會(huì)有一些真正的交流。所以，我在“白夜”做了一些詩(shī)歌翻譯工作坊，一對(duì)一的交流，借助于翻譯。可以把一首詩(shī)的形成過(guò)程，一首詩(shī)的背景，還有包括怎樣來(lái)對(duì)待寫(xiě)作;這些東西都可以跟對(duì)方聊。那么，這種交流就是深入的，完全深入的，你可以能夠完全讓對(duì)方打開(kāi)你的思想，對(duì)方也能夠完全地接納。別的我覺(jué)得就談不上。到國(guó)外去參加一個(gè)詩(shī)歌節(jié)，然后讀讀自己的詩(shī)，兩三首詩(shī)，或者四五首詩(shī)，真的完全能夠被他們理解嗎？我覺(jué)得很難。

吳投文：二。一二年三月，你獲得意大利國(guó)際文學(xué)獎(jiǎng)。除了這個(gè)獎(jiǎng)之外，你在國(guó)外還獲得過(guò)其他獎(jiǎng)項(xiàng)嗎？

翟永明：美國(guó)有一個(gè)“北美圖書(shū)獎(jiǎng)”，是獎(jiǎng)給我的那本英文詩(shī)集《更衣室》的，是翻譯的詩(shī)集獲了獎(jiǎng)。二。一一年，我的英語(yǔ)詩(shī)集《更衣室》在美國(guó)出版，詩(shī)集收錄了《預(yù)感》《荒屋》《十四首素歌》等二十首詩(shī)作。第二年，詩(shī)集獲得了第三十一屆美國(guó)北加州圖書(shū)獎(jiǎng)翻譯類(lèi)圖書(shū)獎(jiǎng)。

吳投文：對(duì)，我也注意到了那一本詩(shī)集。你的詩(shī)歌在國(guó)際上還是產(chǎn)生了比較大的反響，是吧？

翟永明：在一個(gè)小范圍里面吧。

吳投文：除了北島之外，目前也有一些詩(shī)人的創(chuàng)作在國(guó)外產(chǎn)生了反響，實(shí)際上也很不容易。

翟永明：中國(guó)還是有一些詩(shī)人獲獎(jiǎng)的，比如說(shuō)楊煉、多多，他們都獲過(guò)國(guó)外的獎(jiǎng)。

吳投文：這些得獎(jiǎng)是不是可以反映出中國(guó)詩(shī)歌達(dá)到了國(guó)際的水準(zhǔn)？像德國(guó)漢學(xué)家顧彬，他就認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，可能小說(shuō)看起來(lái)最熱鬧，但是詩(shī)歌的成就最高。不知道你怎么看待？

翟永明：因?yàn)轭櫛蜃约罕容^喜歡詩(shī)歌，他也翻譯了中國(guó)很多詩(shī)人的作品，他對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌還是比較了解的。我想，他這句話(huà)也是有一定的道理的。確實(shí)在這么多年的寫(xiě)作探索中，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌也是在越來(lái)越成熟。

吳投文：中國(guó)新詩(shī)到現(xiàn)在也有一百年了。在你看來(lái)，在這一百年中，中國(guó)新詩(shī)發(fā)生的最大變化是什么？

翟永明：這個(gè)讓我來(lái)回答很難，我也不敢輕易下結(jié)論。我覺(jué)得中國(guó)新詩(shī)還是一個(gè)發(fā)展的過(guò)程。如果談到中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)歌，那是上千年的精華。我們今天讀到的那些古典詩(shī)詞，都是在一個(gè)很大的淘汰系統(tǒng)下，給我們保留了今天的這些精華部分。中國(guó)新詩(shī)只有一百年，這一百年，說(shuō)明中國(guó)新詩(shī)還是處于一個(gè)發(fā)展的狀態(tài)。所以，我們還不敢輕易給它下結(jié)論。

吳投文：我也注意到了，很多詩(shī)人認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌在很大程度上已經(jīng)超越了現(xiàn)代階段的詩(shī)歌，包括像穆旦、徐志摩、郭沫若之類(lèi)的詩(shī)歌，可能都被我們的當(dāng)代詩(shī)人超越了。

翟永明：怎么說(shuō)呢？我覺(jué)得開(kāi)創(chuàng)者還是比較重要。中國(guó)新詩(shī)剛開(kāi)始的時(shí)候，有一個(gè)特別艱難、摸索的階段，這個(gè)時(shí)候是很難的。因?yàn)樗麄兏緵](méi)有什么參照物，沒(méi)有可參照的依據(jù)。在探索中國(guó)新詩(shī)這條路的時(shí)候，實(shí)際上，每走一步都是比較困難的。直到現(xiàn)在，大眾依然會(huì)拿輝煌的古典詩(shī)歌來(lái)與新詩(shī)作比較，遑論當(dāng)時(shí)？新詩(shī)探索的過(guò)程中，是不斷吸取前輩的經(jīng)驗(yàn)。到今天，我們沒(méi)有當(dāng)初他們遇到的困難那么大。當(dāng)時(shí)，他們面對(duì)的是中國(guó)的整個(gè)強(qiáng)大的傳統(tǒng)詩(shī)歌，這么長(zhǎng)的歷史，會(huì)對(duì)他們形成很大的壓力。當(dāng)年的新詩(shī)作者要想掙脫傳統(tǒng)詩(shī)歌的束縛，他們必須走到一個(gè)極端。他們?cè)陂_(kāi)創(chuàng)的過(guò)程中，是跟我們今天的情況不一樣的。所以，完全超越他們，也還不能這樣說(shuō)。因?yàn)槲覀冋驹谝粋€(gè)完全不同的起點(diǎn)上。

吳投文：對(duì)，他們的詩(shī)歌已經(jīng)初步經(jīng)歷了一個(gè)經(jīng)典化的過(guò)程，已經(jīng)經(jīng)過(guò)了相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間的檢驗(yàn)。當(dāng)代詩(shī)人的創(chuàng)作還要接受時(shí)間的進(jìn)一步考驗(yàn)吧。

翟永明：中國(guó)當(dāng)代新詩(shī)還是不斷地在往前推進(jìn)，從三四十年代的新詩(shī)，一直到后來(lái)的朦朧詩(shī)，再到后來(lái)的第三代，再到現(xiàn)在的詩(shī)歌寫(xiě)作，我覺(jué)得還是處于一個(gè)不斷推進(jìn)的過(guò)程。

吳投文：對(duì)，說(shuō)得好！現(xiàn)在我有一個(gè)有趣的問(wèn)題，在你看來(lái)，要成為一個(gè)詩(shī)人，最重要的才能是什么？

翟永明：我覺(jué)得這個(gè)還挺難回答的。我覺(jué)得，最重要的才能可能就是對(duì)詩(shī)歌的敏感度吧，對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言的敏感。

吳投文：除了對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言的敏感度，還有其他因素沒(méi)有呢？

翟永明：我覺(jué)得對(duì)語(yǔ)言的敏感這一點(diǎn)肯定特別重要，對(duì)語(yǔ)言的融匯貫通也非常重要。還有一點(diǎn)，就是要具有比較開(kāi)闊的視野吧，不局限在某一點(diǎn)上。我覺(jué)得這些素質(zhì)比較重要。

吳投文：另外，你認(rèn)為一個(gè)詩(shī)人持久的創(chuàng)造力包括哪些因素？