朵漁訪談：詩人的一切榮辱都在他的作品里

朵漁 雪女

主持人語

在新世紀(jì)詩壇上，作為一個重要詩歌現(xiàn)象，朵漁的寫作受到諸多關(guān)注。朵漁二十余年的寫作，一方面是其詩歌個性不斷變化、發(fā)展與成熟的過程，另一方面也是時代寫作潮流的一個縮影?！懊耖g寫作”和“知識分子寫作”的分立，可以說是自九十年代以來當(dāng)代詩壇最具影響力的事件。朵漁起自“民間寫作”，但隨著年齡的增長、觀念的變化，他又表現(xiàn)出向“知識分子寫作”靠近的傾向，因而被稱為“民間知識分子”詩人。事實(shí)上他既保有了“民間寫作”的身體性、現(xiàn)場感，也攝納“知識分子寫作”的形上氣質(zhì)、宏大關(guān)懷，同時盡力揚(yáng)棄兩者的不足。朵漁是一個智慧的詩人，這種智慧首先表現(xiàn)在他擁有一種強(qiáng)烈的自省意識，他能夠根據(jù)常識、經(jīng)驗(yàn)、直覺和思考，及時地發(fā)現(xiàn)自身的偏頗而加以調(diào)整;其次，他的智慧還體現(xiàn)在他是一個有信仰的詩人，信仰是一種力量，能夠使我們超越復(fù)雜而艱難的困境，抵達(dá)更為高遠(yuǎn)的精神空間。朵漁的寫作關(guān)注人性的內(nèi)核，但他并不沉溺于此，而是盡可能把對愛的信念貫注其中;他抒寫愛的艱難，表達(dá)對愛的渴念，也描述愛的令人顫栗的力量。這使他得以在一種高度融合了感性與理性、自由與擔(dān)當(dāng)、美感與正義之后，進(jìn)入一種更為開闊的詩學(xué)境界。

——微藍(lán)

朵漁

朵漁，詩人，隨筆作家。1973年出生于山東。1994年畢業(yè)于北師大中文系?，F(xiàn)居天津，獨(dú)立寫作，主持出版工作室。主要作品有詩集《追蝴蝶》《暗街》《高原上》《非常愛》等，文史隨筆集《史間道》《禪機(jī)》《十張臉》等。現(xiàn)主編詩歌民刊《詩歌現(xiàn)場》。曾獲得華語傳媒年度詩人獎、柔剛詩歌獎等多項(xiàng)詩歌獎。

問：朵漁你好！聽到不少詩人或評論家評價你是有擔(dān)當(dāng)?shù)脑娙耍@自然是指你的詩歌中呈現(xiàn)的責(zé)任意識和價值取向。你認(rèn)為詩歌應(yīng)該有怎樣的擔(dān)當(dāng)？

答：我們通常講“有擔(dān)當(dāng)”，大意是指承擔(dān)你個人之外的一些責(zé)任，也就是說，你寫詩是為一個群體，或一個“他者”。事實(shí)上就詩的本性而言，這很難做到。詩本質(zhì)上還是太個人化的東西，無論是“載道”還是“言志”，它都是個人之道和個人之志。因此，無論你怎么擔(dān)當(dāng)，從詩的角度而言，你擔(dān)的依然是你個人。你心中有“他者”，有遙遠(yuǎn)的遠(yuǎn)方和無限的人，你自然會傳達(dá)出來，這就是人們通常所說的“有擔(dān)當(dāng)”。但是，即便你心中沒有“他者”，沒有一個群體性目標(biāo)，你只要寫作，依然是有所“擔(dān)當(dāng)”的。你可能擔(dān)當(dāng)了個人的自由和尊嚴(yán)，也可能擔(dān)當(dāng)了自我的怯懦和茍且。表達(dá)即是擔(dān)當(dāng)，創(chuàng)造即是擔(dān)當(dāng)。在這個意義上，我更看重“價值取向”或說“價值觀”，我覺得價值觀要比責(zé)任意識或擔(dān)當(dāng)要有意義得多。價值觀有問題，擔(dān)當(dāng)?shù)迷蕉嘣皆愀?。在我們這樣一個“經(jīng)驗(yàn)貧乏”的生存環(huán)境里，塑造具有普世情懷和全人類眼光的價值觀，才是繼續(xù)寫下去的基礎(chǔ)。

問：得知你曾經(jīng)一度失去工作，造成了一個時期的焦慮和緊張?，F(xiàn)實(shí)中，一個詩人靠寫詩連自己都養(yǎng)不活，更別說養(yǎng)家。有些曾經(jīng)寫詩的人，為了應(yīng)付工作與生活放棄了詩歌。有些詩人為了詩歌放棄了工作，生活得艱難落魄。也有些詩人，將這些處理得很好。你經(jīng)歷過這種工作的失而復(fù)得，并且還寫進(jìn)詩中。請談?wù)勛鳛橐粋€詩人，應(yīng)該怎樣處理好工作、生活與寫作的關(guān)系？

答：說實(shí)話，我沒有什么值得參考的經(jīng)驗(yàn)可以提供，我的這些經(jīng)歷都太過于個人化，有很多具體的個人境遇在左右這一切。什么樣的生活更適合寫作，也很難有一個標(biāo)準(zhǔn)。普遍來看，疲于應(yīng)付工作和現(xiàn)實(shí)生活，對寫作而言會是一種撕裂，因?yàn)閷懽餍枰掷m(xù)地保持一種專注狀態(tài)，如果精力和心境過于撕裂，就很難保持一種持續(xù)的投入，寫作就很難有進(jìn)境。斯蒂文斯說詩歌只會呈現(xiàn)給天真的人，專注到一定程度才會進(jìn)入一種天真的狀態(tài);同時，過于拮據(jù)的生存方式，對寫作也是一種傷害，過于拮據(jù)會敗壞人的心態(tài)，會在很大程度上拉低人的眼界，甚至?xí)谌怏w上損耗和毀火一個人。我覺得工作、生活和寫作的關(guān)系是一個永恒的難題，充滿了“古老的敵意”，很多詩人都是一邊在詛咒工作，一邊讓它像瘌蛤蟆一樣待在自己的鞋子上。我的建議，首先是盡量過一種可控的生活，不要讓自己的生活失控，詩人大多脆弱.很難去過那種極端的失控的生活;其次，知道自己到底想要什么，擅長什么，做一個合理的取舍。很多寫作者將自己的全部生活押在寫作上，但又不具備相應(yīng)的才華，這是對生活和寫作的雙重誤會：更多的人是疲于應(yīng)付生活，浪費(fèi)了自己的寫作才華，這也是可惜而又無可奈何的事情。要知道，寫作本身所具有的喬噬性，它要求一個寫作者要全身心的獻(xiàn)身于它，為它建立一種“絕對的生活”，將所有精力集中于這件難以把握的事情上，否則，終將是一事無成。

問：2000年，你曾參與發(fā)起了“下半身”詩歌運(yùn)動，在詩歌界影響挺大。但你后來的詩歌寫作并沒有沿著這個路數(shù)走下去，為什么？

答：我一開始也沒有完全按“下半身”的路數(shù)寫呀，在我的寫作里，“下半身”或者說身體性因素占有很大的比重，但從來不是全部。我的寫作，簡單說就是“生死愛欲信”，“下半身”屬于“欲”的一部分。我對“人性”感興趣，尤其是人性中最原始、最黑暗的部分，屬于狄俄尼索斯的部分。所以在我的整個寫作生涯里，“下半身”的因素一直存在。

問：你的詩很感性，但又有很強(qiáng)的理性思維，你認(rèn)為自己偏于感性還是理性？

答：從感性、理性的角度來談，我大概是偏于感性的吧，即便是詩里一些思辨的東西，事實(shí)上也并非理性的產(chǎn)物。但我又深信詩里有一種真理存在，我的寫作也是在最大程度上接近這種真理。這是感性的還是理性的？關(guān)于上帝的知識，還有關(guān)于詩的終極信仰問題，是感性還是理性？終極感性和終極理性在我這里幾乎是統(tǒng)一的，詩的感性最終即是詩的理性。

問：你寫詩應(yīng)該有二十年了吧，你認(rèn)為自己現(xiàn)在是一個成熟定型的詩人，還是成長性詩人？

答：如果將學(xué)徒期算上，我寫詩應(yīng)該超過二十年了。對于一個詩人而言，二十年的時間并不長，也許只是剛剛過了青春期。你怎么也得寫上三五十年，才能有點(diǎn)收成。我肯定還不是一個成熟定型的詩人，差不多每隔三五年，從詩的創(chuàng)作上，到對詩的認(rèn)識，都會有變化。這種隨生命體驗(yàn)和寫作實(shí)踐而來的變化，在我看來是唯一值得信任的路徑。我不喜歡那種始終如一的寫作，對詩的追求永無止境，那種真理在握式的偏執(zhí)，是很難達(dá)到詩的終極目標(biāo)的。

問：在網(wǎng)上看了一些你的發(fā)言，你經(jīng)常提到的幾個詞語“深淵”“愛”“否定辯證法”等，請結(jié)合你自己的寫作，談?wù)勥@些詞語在詩學(xué)上的建構(gòu)。

答：我談這些也只是隨機(jī)而談，根本談不上詩學(xué)建構(gòu)。如果說跟詩學(xué)觀念有關(guān)的，也許就是“生死愛欲信”這五個字吧。我的寫作基本上就是在寫這五個字，但每一個字都要說上半天，很費(fèi)力氣。

問：你詩歌中的批判精神和反抗意識，最初萌芽是否來自童年時期父親的粗暴管制和父愛的缺乏？讀你那篇《母親的教誨》，我也深有感觸，因?yàn)槲乙灿羞@樣一個父親，直到現(xiàn)在我也不能很自然地去親近他。據(jù)說一個人所有的行為（包括寫作風(fēng)格）其實(shí)都發(fā)軔于童年的經(jīng)歷，只不過在有了知識背景后，確認(rèn)了它而已。如果你有一個慈愛的可以處處為你做榜樣的父親，你確信不會是另外的你和另外的寫作風(fēng)格嗎？

答：我詩里的批判和抗?fàn)幙赡芨鄟碜杂谖业那优?、?zhí)拗和不夠世故，很多在別人眼中可以變通的事情，在我這里都無法輕松繞過。當(dāng)然，你也可以說我不那么犬儒，事實(shí)上都是那么一回事。我缺乏一種變通的能力，或者說“良心上過不去”。這是否來自童年經(jīng)驗(yàn)，我也拿不準(zhǔn)。父親的形象的確是我的一個對立面，我在這面鏡子中照見自己，反對自己，修正自己。但這很難，時不時的，我就會在鏡子中看到一個父親的形象。這讓我驚出一身冷汗。

問：作為一個男性詩人，你怎樣看待當(dāng)前的女性詩人寫作？

答：我很喜歡一些年輕女詩人的作品，如果讓我列數(shù)十個我喜歡的當(dāng)代詩人，我可能會列出四五位八零后或九零后的女詩人。我覺得她們的寫作具有一種簡潔質(zhì)樸而又接近本質(zhì)的質(zhì)地，天然的接近于詩。她們的性別意識，她們對身體性的本質(zhì)觀照，她們詩中所體現(xiàn)的那種柔軟、透氣、毫不做作的風(fēng)格，真是超越了大部分男性詩人的寫作。好像在年輕寫作者中，女詩人普遍比男詩人寫得好。男詩人往往想得太多，想要的也太多，但又很難自如駕馭。但也有一個問題，就是寫作的持續(xù)性問題。很多非常優(yōu)秀的女詩人，也會寫著寫著就消失了，生活上稍有變故，一個女詩人可能就不復(fù)存在了。另外，如何在早期的天才風(fēng)格上再做提高，對很多女詩人而言，也是一個難題。

問：得知你為了建立自己的知識結(jié)構(gòu)，系統(tǒng)地讀了很多書。請問哪些人的哪些書對你產(chǎn)生了較大影響？

答：孔子、佛陀、耶穌基督、蘇格拉底、柏拉圖、杜甫、王陽明、朱熹、尼采、海德格爾、笛卡兒、陀思妥耶夫斯基、盧梭、波普爾、哈耶克、托爾斯泰、里爾克、托馬斯·阿奎那、但丁、米歇爾·?？?、薇依、哈維爾等等。我看得太雜了。

問：不少男性詩人，中年后提倡詩歌寫作的“泥沙俱下”，你怎樣理解這種現(xiàn)象？

答：為什么中年后才提倡“泥沙俱下”？“泥沙俱下”的意思是把詩寫壞嗎？還是添加些中年的油膩經(jīng)驗(yàn)？這種策略性的轉(zhuǎn)變是為了對抗中年后創(chuàng)造力的下降，還是為了對抗一種中產(chǎn)階級陷阱？我覺得“泥沙俱下”挽救不了一個詩人的中年危機(jī)，這不是最根本的出路。最根本的出路，大概還是要提升自己的品格，從信仰上、靈魂上，從人之為人的最根本處提升自己，向死而生，向死而寫，更加開闊和專注一些，少些算計和旁騖。詩小是個小東西，小是修修補(bǔ)補(bǔ)就能搞成功的。

問：和詩人交朋友，你是認(rèn)詩，還是認(rèn)人？評價詩歌，你是看文本，還是看影響力和關(guān)系？

答：朋友就是朋友，和詩沒關(guān)系。詩就是詩，和影響力沒關(guān)系。

問：詩歌寫作，你是否給自己制訂計劃，比如每個月或每年寫多少首？

答：沒有制訂過計劃。寫作基本是一種生命節(jié)奏，每年寫幾首基本都有定數(shù)。自然地去寫，每年大概二三十首;勤奮地去寫，可能也就是三四十首。不要寫得太多，那會稀釋生命感受;也小要太過拘謹(jǐn)，把詩弄成濃縮鈾。

問：在你看來，詩人的榮譽(yù)是什么？詩人的恥辱又是什么？

答：想小出來詩人的榮譽(yù)是什么。做詩人沒有什么可榮耀的。寫出好詩來也算小上什么榮譽(yù)，頂多只是一種個人的幸福。做詩人也小是件值得恥辱的事，詩人無論寫好寫壞，也沒有對小起任何人。世俗所得到的一切榮譽(yù)，對一個詩人而言都無足輕重，因?yàn)樵娙说囊磺袠s辱都在他的作品里，只有當(dāng)他獨(dú)白面對自己的作品時，才能體會到何為榮，何為辱。但這重要嗎？我覺得小重要。無論如何我們要感謝詩，正是這個東西將死亡運(yùn)送給我們。