海外郭沫若研究的歷史與現(xiàn)狀
——訪中國郭沫若研究會執(zhí)行會長蔡震

蔡 震 王學(xué)東

（1.中國社會科學(xué)院郭沫若紀(jì)念館 北京 100009；2.西華大學(xué)人文學(xué)院 四川成都 610039）

王學(xué)東：首先非常感謝蔡老師能接受這次訪談， 我們的主題是談“郭沫若海外研究的歷史與現(xiàn)狀”。首先您是怎么理解“海外漢學(xué)”這個概念的呢？

蔡震：海外漢學(xué)這個話題很大。我只能從郭沫若研究這樣一個領(lǐng)域來談?wù)労Ｍ鉂h學(xué)。我們可能對海外漢學(xué)分得比較細(xì)，但實際上，海外的漢學(xué)沒有我們分得那么細(xì)。他們把古代的、現(xiàn)代的、文學(xué)的、歷史的、語言的統(tǒng)統(tǒng)放在一起，作為漢學(xué)研究的范圍。

日本漢學(xué)是海外漢學(xué)的一部分，而且是非常重要的一部分。大概因為語言文化之間存在著某些淵源關(guān)系，日本長時期以來有大量對于中國思想文化各個方面的研究，包括古代的、現(xiàn)代的，這是其他國家的漢學(xué)比不了的。在日本的漢學(xué)領(lǐng)域，對中國現(xiàn)代作家、作品的研究，是一個很重要的方面，可能相對于關(guān)注古代中國，現(xiàn)代文學(xué)研究要更多一些。這應(yīng)該與中國新文學(xué)（現(xiàn)代文學(xué)）的發(fā)生、發(fā)展受到日本近代以來文學(xué)發(fā)展衍進(jìn)過程的影響有關(guān)。事實上，日本至昭和時代的近代文學(xué)階段及其后開始的現(xiàn)代文學(xué)階段，與我們的新文學(xué)，后來稱作現(xiàn)代文學(xué)的演進(jìn)歷史是重疊在一起的，所以中國新文學(xué)在一開始，即受到日本文壇的關(guān)注。而日本關(guān)于中國現(xiàn)代文學(xué)的研究，譬如，對于中國現(xiàn)代作家作品最初的譯介、評論，幾乎同步于中國現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展的歷史。開始在這一領(lǐng)域耕耘的人，許多就是那個時代的人，或者跟那個時代有關(guān)的學(xué)者。

王學(xué)東：您是什么時候開始關(guān)注海外郭沫若研究的呢？能具體談一下您接觸到海外郭沫若研究的過程嗎？

蔡震：我個人接觸到海外郭沫若研究，是在上世紀(jì)80年代末90年代初。那時候做郭沫若研究也才幾年，因為參與郭沫若研究會學(xué)術(shù)刊物《郭沫若研究》的編輯工作，陸續(xù)組編了一些海外學(xué)者研究郭沫若的稿子（譯稿），主要是傳記類和史料類的稿子。歐美學(xué)者的不多，主要是日本學(xué)者的，因此對日本學(xué)者的郭沫若研究有了初步了解。后來作為中國郭沫若研究會學(xué)者代表團(tuán)成員赴日本進(jìn)行學(xué)術(shù)訪問，開始與日本學(xué)者有了直接的學(xué)術(shù)交流。當(dāng)時日本的郭沫若研究正在經(jīng)歷一個恢復(fù)的過程。在上世紀(jì)60年代中期以前，郭沫若研究曾經(jīng)是日本學(xué)者研究中國現(xiàn)代文學(xué)和歷史學(xué)的一個重要方面。對于中國現(xiàn)代作家的研究，主要集中在魯迅研究與郭沫若研究兩個方向，關(guān)注郭沫若研究的還更多一些。這倒也不足為怪，郭沫若先后在日本生活了二十年，他在文學(xué)、史學(xué)、古文字學(xué)領(lǐng)域最有代表性的成就，幾乎都是在這二十年間實現(xiàn)的。而與他同一時代活動在日本文壇、學(xué)術(shù)界的，當(dāng)時尚大有人在。所以郭沫若必然會是日本關(guān)注中國現(xiàn)代文化的主要研究對象。

然而，“文革”開始后，郭沫若在人大常委會的一次座談會上談到的“燒書問題”，在日本引起了很大震動。當(dāng)時他們對郭沫若的言論很不理解，所以日本的郭沫若研究一時間就停頓下來。有些學(xué)者甚至將在研的課題也擱置了。直到“文革”結(jié)束，郭沫若逝世后的80年代，日本郭沫若研究才逐漸恢復(fù)。80年代中期，中國社會科學(xué)院文學(xué)所、歷史所、考古所的幾位學(xué)者以中國郭沫若研究會學(xué)者代表團(tuán)的名義組織了一次赴日本的學(xué)術(shù)訪問，收集復(fù)印了東京“沫若文庫”所藏的一大批與郭沫若有關(guān)的文獻(xiàn)資料。1989年，他們又組織了一次郭沫若研究學(xué)者代表團(tuán)的赴日學(xué)術(shù)訪問。我參加了這一次訪日活動，主要是進(jìn)行學(xué)術(shù)交流，在東京、福岡參加了兩次學(xué)術(shù)研討會。其間，我與很多日本學(xué)者，包括丸山昇、伊藤虎丸、秋吉久紀(jì)夫等著名學(xué)者都有直接的交流。

在這之后，學(xué)術(shù)訪問、學(xué)術(shù)研討會，逐漸成為我們了解海外郭沫若研究情況最好的方式。

王學(xué)東：那您能簡單談?wù)勗诠粞芯糠矫?，你所了解的中日兩國學(xué)者之間的交流嗎？

蔡震：我覺得，80年代我國的兩次郭沫若研究學(xué)者代表團(tuán)訪問日本的學(xué)術(shù)活動，對于當(dāng)時日本學(xué)者的郭沫若研究，是有一個推動作用的。也就是從那時開始，中日兩國學(xué)者的郭沫若研究，真正有了一個學(xué)術(shù)的交流。這其中，郭沫若研究會起了很重要的作用，因為，作為一個民間學(xué)術(shù)團(tuán)體，日本方面無論是學(xué)者個人，還是文化團(tuán)體，都很看重與我們研究會進(jìn)行的學(xué)術(shù)交流。

這樣的學(xué)術(shù)交流在一開始，主要還是我們邀請日本學(xué)者來參加我們學(xué)會的學(xué)術(shù)討論會。這是很重要的一種學(xué)術(shù)交流方式。那個時候，因為客觀條件的限制，我們出訪是比較困難的。包括前面說的我們的那兩次出訪，都是利用中國社會科學(xué)院與日本學(xué)術(shù)振興會的協(xié)議項目進(jìn)行的。這樣的協(xié)議項目，一方面是日本學(xué)者到中國來訪問，或者做短期的研究，我們給他們提供一定的經(jīng)費。然后我們?nèi)ト毡?，就由他們來提供?jīng)費。之后逐漸的，隨著國家對于文化教育、社會科學(xué)投入的增加，我們有了更多出訪的機(jī)會，也就有更多的學(xué)術(shù)交流機(jī)會了。

就是在這樣一個慢慢發(fā)展的交流過程中，中日兩國學(xué)者在郭沫若研究領(lǐng)域的交流越來越頻繁，交流的學(xué)術(shù)水平不斷提升。日本郭沫若研究學(xué)會的成立，也是日本學(xué)者在北京的一次郭沫若國際研究學(xué)術(shù)討論會期間商討醞釀，我們從旁推動，他們回去之后完成的。2008年，日本郭沫若研究學(xué)會在福岡九州大學(xué)舉辦了一次郭沫若研究國際學(xué)術(shù)研討會，委托我以中國郭沫若研究會名義組織邀請了14位中國學(xué)者參加研討會。在這次學(xué)術(shù)研討會上，兩國學(xué)者進(jìn)行了充分的學(xué)術(shù)交流，活動非常成功。有這樣多中國學(xué)者赴日參加同一學(xué)術(shù)研討會，在日本的中國現(xiàn)代文學(xué)研究界也引起很大反響。此后，這樣的學(xué)術(shù)交流活動，在岡山、東京又舉辦過，還同時舉辦有相關(guān)郭沫若生平活動的展覽。

中日學(xué)者之間還共同開展了一些郭沫若研究的課題，如《郭沫若致文求堂書簡》的整理、出版。由馬良春、伊藤虎丸主持整理、勘定、翻譯并在中國出版的這一批230封郭沫若書簡，是郭沫若流亡日本期間最有價值的文獻(xiàn)史料?！度毡竟粞芯抠Y料集》是由巖佐昌暲主持、幾位日本學(xué)者參與，在四川郭沫若研究中心立項的課題成果。該成果全面匯集了日本郭沫若研究的詳細(xì)資料及目錄索引，是一部很實用的學(xué)術(shù)資料。

王學(xué)東：海外郭沫若研究的重鎮(zhèn)是在日本，請您介紹一下他們郭沫若研究的基本情況。

蔡震：日本確實是海外郭沫若研究的重鎮(zhèn)。一是他們研究郭沫若的學(xué)者比較多，二是研究水平總體上比較高。

關(guān)于日本郭沫若研究的基本情況，我前面談到了一些。日本的郭沫若研究應(yīng)該說很早就開始了，幾乎同步于郭沫若文學(xué)創(chuàng)作、學(xué)術(shù)研究。當(dāng)然，在開始時主要是對于郭沫若作品、著述的翻譯介紹以及相應(yīng)的評論。譬如，上個世紀(jì)20年代《女神》出版不久之后，即有郭沫若的新詩作品翻譯、介紹到日本。郭沫若的史學(xué)著作《中國古代社會研究》初版于1930年2月，1931年它的日文譯本就由藤枝丈夫完成并在東京出版，與此同時也有了相關(guān)的評論。

事實上，郭沫若作品、著述的翻譯、介紹，是日本郭沫若研究的重要組成部分，因為這樣的譯介不但包含了評述、評論，而且為更深入的研究提供了一個很好的文獻(xiàn)資料的基礎(chǔ)。大概沒有哪一位中國現(xiàn)代作家、學(xué)者的作品、著作能擁有像郭沫若作品、著述那樣多的日文譯本。從詩歌、戲劇、小說、自傳散文到歷史著作、古文字著作，郭沫若作品、著述的日文譯本至少有五六十種之多。他們不止于零散篇目的選譯，很多都是大部頭著作、作品的全譯本，有些還有兩種以上的譯本。譬如：《殷周青銅器研究》《北伐》《創(chuàng)造十年》《歷史小品》《十批判書》《抗戰(zhàn)回憶錄》（《洪波曲》）《李白與杜甫》等等。1966年至1978年，由須田禎一翻譯的4卷本《郭沫若史劇全集》以及由和田武司、須田禎一、中村俊也等翻譯的17卷本《郭沫若選集》陸續(xù)出版。支撐這樣一種譯介、出版活動的一個重要因素，當(dāng)然包括日本的郭沫若研究，也正因為有了這樣豐富的文獻(xiàn)資料，日本的郭沫若研究才能不斷深入發(fā)展。所以，像竹內(nèi)好、小峰王親、竹內(nèi)實、須田禎一、丸山昇等譯者，同時也是郭沫若研究者。

在日本的郭沫若研究中，郭沫若生平的方方面面都有學(xué)者關(guān)注到。這些研究主要是學(xué)者們的個體研究，一般沒有集體的項目。除日本郭沫若研究學(xué)會會刊之外，日本郭沫若研究沒有其他專門的學(xué)術(shù)刊物。日本郭沫若研究學(xué)會會刊沒有公開出版發(fā)行，屬于該學(xué)會內(nèi)部交流的一個刊物，至今已經(jīng)編印了18期。日本學(xué)者的學(xué)術(shù)交流和學(xué)術(shù)成果的展示，主要是以舉辦學(xué)術(shù)討論會議為主，然后編輯出版論文集。所以日本郭沫若研究的相關(guān)成果主要是論文、論文集，研究專著很少。

日本的郭沫若研究比較重視與其他國家郭沫若研究的學(xué)術(shù)交流，當(dāng)然主要是與中國學(xué)者的交流。日本郭沫若研究學(xué)會會刊刊發(fā)有譯成日文的中國學(xué)者的論文。我們學(xué)會舉辦與郭沫若相關(guān)的學(xué)術(shù)討論會，他們都會有學(xué)者來參會，提交中文論文，并在中國的學(xué)術(shù)刊物發(fā)表。在其他國家舉辦的相關(guān)學(xué)術(shù)討論會上，也都可以看到日本學(xué)者的身影和他們提交的論文。2009年，在美國霍普金斯召開的一次郭沫若研究學(xué)術(shù)研討會上，由日本學(xué)者藤田梨那發(fā)起成立了國際郭沫若研究會。藤田梨那任會長，由日本郭沫若研究學(xué)會會長巖佐昌暲、韓國的中國現(xiàn)代文學(xué)研究會會長樸宰雨和擔(dān)任中國郭沫若研究會會長的我任顧問。

現(xiàn)在，圍繞日本郭沫若研究學(xué)會，有一批日本學(xué)者在持續(xù)、扎實地進(jìn)行郭沫若研究，并定期開展學(xué)術(shù)活動，出版會刊。此外，與郭沫若研究相關(guān)，在日本還有田漢研究會、郁達(dá)夫研究會等學(xué)術(shù)團(tuán)體。他們都有不定期的學(xué)術(shù)活動，舉辦學(xué)術(shù)討論會。幾個學(xué)會也會聯(lián)合起來就共同的議題，包括郭沫若研究，開展學(xué)術(shù)交流。

王學(xué)東：那么日本的郭沫若研究學(xué)者主要關(guān)注點是什么？他們的研究有什么特點？

蔡震：不能籠統(tǒng)的說日本學(xué)者對郭沫若研究的關(guān)注點，他們每個人的關(guān)注點是不一樣的，每一個研究者都有一個研究的角度，都有自己學(xué)術(shù)思考的問題。他們往往不像我們一樣扎堆，一個問題引起大家共同的學(xué)術(shù)興趣，都去研究。他們都有自己關(guān)注的方向，有自己的課題和自己的考慮。

有一點是我在與日本學(xué)者的接觸、交流中從他們身上學(xué)到的，對我們中國學(xué)者也是很有啟迪的，即，他們普遍地比較重視實證研究，他們很看重這一點。他們要提出一個對郭沫若的看法或評價，一定要有論據(jù)，對史實要做認(rèn)真的考訂。不會像我們的一些學(xué)者，只有一些看似雄辯，實則空泛的論述以及主觀的推斷。材料往往只是為了說明研究者的論點，先有一個論述的框架，有一個觀點放在那里，然后找一些可以用來證明論點的材料——這在郭沫若幾千萬字的文章著述中自然不難找到——然后敷衍成文。這就是所謂的“以論帶史”，結(jié)果可能變成“以論代（替）史”。事實上，中國現(xiàn)代文學(xué)這一學(xué)科的建立，在一開始就是立足于新民主主義的理論，因而，無形中就是借“以論帶史”的方式發(fā)展起來的。這樣的研究路數(shù)甚至延續(xù)至今，應(yīng)該是現(xiàn)代文學(xué)史研究中一個最大的問題。我想，日本學(xué)者的這種研究方法和思路，應(yīng)該對我們的研究有所啟發(fā)和幫助。

當(dāng)然，我覺得日本學(xué)者的研究方式也有不足之處，譬如，有時他們會把一個很小的歷史細(xì)節(jié)考證到極細(xì)微處，而不論其是否具有史的價值，這是不是就有點“過度”考證了？此外，有些日本學(xué)者雖然做了很好的史料發(fā)掘和整理，但是沒能很好地利用這些史料的學(xué)術(shù)價值，做出更有深度的學(xué)術(shù)思考，不能不說是個遺憾。

總之，中日兩國的學(xué)者在做學(xué)問的路數(shù)上有所不同，當(dāng)然也就各有長短。不過，正是因為有這樣的不同，兩國的郭沫若研究才可以有很好的交流和互補(bǔ)。

王學(xué)東：歐美的郭沫若研究的基本情況是怎樣呢？他們的郭沫若研究又有怎樣的一些特點呢？

蔡震：歐洲的漢學(xué)傳統(tǒng)與日本漢學(xué)有所不同，而且由于語言的關(guān)系，能進(jìn)入對于中國文化思考的學(xué)術(shù)門檻會更高一些，所以與日本相比，他們關(guān)注中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的學(xué)者要少許多，郭沫若研究當(dāng)然也就少許多。在英語世界，在德國、法國、意大利等國，主要還是對郭沫若文學(xué)作品的翻譯、介紹，以及關(guān)于郭沫若生平（傳記）的介紹，進(jìn)入到真正學(xué)術(shù)研究層面的不多。不同于日本學(xué)者的注重實證研究，歐美學(xué)者的郭沫若研究從選題到論述，具有更強(qiáng)的思辨性的思考，像高利克、馮鐵的研究成果。

歐美一些學(xué)者的郭沫若研究（有的是包含在其關(guān)于中國現(xiàn)代文學(xué)的研究之中），有意識形態(tài)偏見。他們批判郭沫若的文學(xué)寫作帶著意識形態(tài)色彩，認(rèn)為郭沫若的人生是政治化的。但是這樣的論斷，其實也是通過意識形態(tài)化的話語方式和學(xué)術(shù)思考得出的。

王學(xué)東：在海外郭沫若的接受和研究中，如何看待郭沫若的政治地位？

蔡震：無論是作為文學(xué)家還是作為學(xué)者，郭沫若的文學(xué)活動和學(xué)術(shù)活動都包含有政治的內(nèi)容或背景，這一點毫無疑問。只是在不同的歷史時期表現(xiàn)出來的內(nèi)容和程度有所不同。其實，對于郭沫若的接受與研究，不論在海外還是在國內(nèi)都存在一個如何看待郭沫若與政治之間關(guān)系的問題。在多數(shù)情況下，研究者會將關(guān)于郭沫若的學(xué)術(shù)考察和思考聚焦于新中國成立之前郭沫若的文化活動（文學(xué)創(chuàng)作、學(xué)術(shù)研究），這樣一般可以不涉及或避開郭沫若與政治關(guān)系的話題。但一俟思考的對象或問題是新中國成立后的郭沫若，政治似乎就成為一個必須的話題。在這樣的學(xué)術(shù)語境中，郭沫若甚至成了一個時期政治文化的符號。我以為，這是把郭沫若與政治的關(guān)系意識形態(tài)化了。政治成了一個狹義的概念，研究者將其與意識形態(tài)等同起來了。

在這個問題上，我更傾向于使用“革命”這個概念。所謂郭沫若與政治的關(guān)系，應(yīng)該是郭沫若與革命的關(guān)系。在20世紀(jì)中國的歷史進(jìn)程中，有一個突出并且貫穿整個世紀(jì)的主題：革命。推翻幾千年專制皇權(quán)的辛亥革命、進(jìn)行現(xiàn)代思想啟蒙的新文化運動、廢文言興白話開創(chuàng)新文學(xué)的文學(xué)革命等，從國體、政體到思想、文化、經(jīng)濟(jì)、法律、教育，中國社會的各個領(lǐng)域無不在進(jìn)行著革故鼎新的變動。這一場風(fēng)起云涌的世紀(jì)革命在根本上是中國社會從傳統(tǒng)到現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的一個過程。置身在這一歷史潮流中，中國進(jìn)步的知識分子不可能游離于“革命”這個主題。郭沫若亦是如此，而且他常常搏擊在歷史大潮的潮頭，所以才能有在新詩創(chuàng)作、歷史學(xué)研究、古文字研究方面的成就。新中國成立，世紀(jì)革命的歷史進(jìn)程仍在繼續(xù)，只是革命的對象和內(nèi)容有所不同，而并非割斷歷史。所以，我們應(yīng)該在以“革命”作為主題的20世紀(jì)中國的整個社會歷史進(jìn)程中來看郭沫若，來思考郭沫若與革命的關(guān)系（即所謂其與政治的關(guān)系），才能得到更符合歷史真實的認(rèn)知。如果把郭沫若與革命的關(guān)系，簡單化為意識形態(tài)意義上的思考，勢必導(dǎo)致政治偏見。

王學(xué)東：由此，更進(jìn)一層，面對當(dāng)前勢頭強(qiáng)勁的海外漢學(xué)，中國學(xué)界應(yīng)該如何應(yīng)對呢？

蔡震：當(dāng)前的海外漢學(xué)，譬如關(guān)于中國現(xiàn)代文學(xué)的研究，比之于十幾二十年前的確是有了很大發(fā)展，但與此同時，中國學(xué)者在相同領(lǐng)域的研究，也提升到了更高的學(xué)術(shù)水平。所以，用不著妄自菲薄，學(xué)彼所長，補(bǔ)己之短，需要的不是應(yīng)對，而是交流。

寫論文用不著言必引某某漢學(xué)家所說、所論。上世紀(jì)八九十年代曾經(jīng)出現(xiàn)過的總是拿夏志清的《中國現(xiàn)代小說史》說事兒的情況，不應(yīng)該再現(xiàn)了。其實往大了說，我們搞學(xué)術(shù)研究的人，最不應(yīng)該缺失的就是文化自信。我們的學(xué)術(shù)應(yīng)該，也可以走出去。我曾應(yīng)邀在日本召開的一次郭沫若研究國際學(xué)術(shù)研討會上作基調(diào)（主題）發(fā)言，我發(fā)言的題目是《“郭沫若與日本”在郭沫若研究中》，因為對這個論題我們有更為深入的研究。

王學(xué)東：在廣泛推動中西學(xué)術(shù)交流的基礎(chǔ)上，中國文學(xué)又該如何走出去呢？

蔡震：作為文學(xué)家，郭沫若是中國現(xiàn)代文學(xué)的一個大家，將他的文學(xué)作品，尤其是詩歌、歷史劇作品翻譯、介紹到國外，應(yīng)該是中國文學(xué)走出去的一個部分。在日本，郭沫若的文學(xué)作品有大量的翻譯、介紹，其劇作也被搬上舞臺。當(dāng)然，這主要是日本方面去做的事情。從學(xué)術(shù)研究和交流的角度而言，我們可以通過這樣的交流，使得海外讀者、研究者對于郭沫若的文學(xué)創(chuàng)作有深入的了解，也會推動郭沫若文學(xué)作品在海外的譯介。譬如，全本《女神》和《櫻花書簡》的日文譯本，就是兩位日本學(xué)者在多次參加我們的郭沫若研究學(xué)術(shù)交流活動后決定翻譯出版的。

前不久，北京郭沫若紀(jì)念館在埃及成立了郭沫若中國海外研究中心，以推進(jìn)與埃及的文化交流。研究中心將圍繞郭沫若，翻譯出版相關(guān)的書籍，舉辦文化展覽，進(jìn)一步提升郭沫若在海外的影響。

王學(xué)東：回到了郭沫若本身，如果要推動郭沫若走出去，那么在世界文學(xué)的序列里，郭沫若文學(xué)有著怎樣的地位呢？

蔡震：我覺得這個問題，是中國人的思維方式，太刻意追求什么地位，太看重所謂的世界影響。一個中國作家在世界文學(xué)中的地位，不是由自己說了算。郭沫若，還有魯迅，大概是中國現(xiàn)代作家中其作品被翻譯、介紹到世界上較多國家的兩位作家。這體現(xiàn)的是一種文化交流，僅此而已。

王學(xué)東：最后，在當(dāng)今國際學(xué)術(shù)交融的大環(huán)境下，你對以后的郭沫若研究有怎樣的一些個人期待？

蔡震：我希望有更多的人關(guān)注郭沫若研究。郭沫若研究的繼續(xù)發(fā)展，還需要青年學(xué)者。這并不是說青年學(xué)者要把郭沫若研究作為唯一的選擇，非得把自己緊緊綁在郭沫若研究上，而是說把郭沫若研究作為研究的一項內(nèi)容。因為，從學(xué)術(shù)史、文學(xué)史，乃至現(xiàn)代史的角度而言，郭沫若作為一個研究對象，會旁及很多研究領(lǐng)域，會有很大的學(xué)術(shù)空間。郭沫若研究不是幾篇文章、三兩本專著可以研究得盡的。郭沫若研究或者可以直接對新詩研究、歷史劇研究、文字學(xué)研究、史學(xué)史研究、翻譯研究等等有所助益，而更重要的是，這樣的研究可以拓展你的學(xué)術(shù)思路，開闊你的學(xué)術(shù)視野。

從國際學(xué)術(shù)交流的意義上說，郭沫若作為一個研究對象，也需要我們予以更多的學(xué)術(shù)關(guān)注，因為海外學(xué)者對于現(xiàn)代中國的文化關(guān)注，必然會包括對于郭沫若的研究。