透過天地萬象探尋人性
——趙麗宏訪談（下）

上海 王雪瑛 趙麗宏

對內心世界的真實開掘

王：你2016年出版的新詩集《疼痛》，從內容到形式，從書的裝幀設計到詩集的內容，都給讀者以鮮明的視覺體驗和心理沖擊：一種現(xiàn)代性和先鋒性油然而生，伴隨著一個問題：詩人為什么在人生的這個階段集中書寫疼痛？是經(jīng)歷了人生坎坷后，對疼痛有了切身體驗和深刻認識，還是你的詩學觀念發(fā)生了重要轉變，或者是時代的變幻、現(xiàn)實的生活對你的寫作產(chǎn)生了影響？這是一次主動選擇的重要改變嗎？是什么促使了這次重要的轉變？

趙：《疼痛》出版后，有評論家和同行認為這是我的變法之作，和我年輕時候的詩風有很大變化。一位評論家說我“以一個完全陌生的詩人形象重新站立在讀者面前”，說得有些夸張，但這確實是很多讀者的看法。我還是原來的我，只是寫詩時改變了原來的一些習慣。我年輕時寫詩追求構思的奇特、形式的完整、語言的精美，詩作吟詠的對象大多為我觀察到的外在天地，寫我對世界對人生的實在感受，每寫一首詩，都要力求清晰地表達一種觀點，完成一個構思。而這幾年寫的詩，更多是對人生的一種反思，也是對我精神世界的一種梳理。經(jīng)歷了大半個世紀動蕩復雜的時事，我追溯以往，來路曲折，并非一目了然。這本詩集中的作品，不求講明白什么道理，只是通過各種意象片斷地袒示自己的心路歷程，也許不是明晰的表達，卻是對內心世界的真實開掘，我并不在乎別人怎么看。如果說，我年輕時寫詩是對外開放，現(xiàn)在的詩更多的是向內，向著自己內心深處的靈魂所在。每一首詩的孕育和誕生，都有不一樣的過程，有靈光乍現(xiàn)瞬間完成，也有煎熬數(shù)年幾經(jīng)打磨。一首詩的完成，也許源于一個詞語、一句話、一個念頭，也許源于一個表情、一個事件、一場夢，但是一定還有更深遠幽邃的源頭，那就是自己人生和精神成長的經(jīng)歷。

王：學者楊志學在評論詩集《疼痛》時有這樣的觀點：這部詩集標志著詩人由以往注重描繪自然、社會的外部世界的表達方式，進入了一個關注人本身的內部主體世界的寫作狀態(tài)。詩歌評論家唐曉渡認為你的詩寫出了四個痛：“心靈之痛，人生之痛，歲月之痛，語言之痛。”你對他們的評價有什么看法？

趙：《疼痛》出版后，已經(jīng)有了十幾篇評論。評論家注意這本詩集，并且有不少給我啟發(fā)的評論和觀點。有好幾位評論家的觀點和楊志學不謀而合，譬如褚水敖先生發(fā)表在《文藝報》上的評論《把生命放在詩里》，楊煉發(fā)在《人民日報》上的《大巧若拙，人生原詩》，吳歡章先生發(fā)表在《光明日報》上的評論《心靈自白——一個真實詩人的形象》，李成先生發(fā)表在《文匯報》的評論《生命在疼痛中省思》，李天靖先生發(fā)表在《文學報》上的評論《也成為一道光》，還有季振邦、繆克構、張定浩、龔靜、胡曉軍等人的評論，幾乎都有這樣的觀點。這本詩集的風格和我以前的作品確實有變化，但內在的意識還是一脈相承的，用詩和自己的心靈對話。這樣的對話，以前也有，但《疼痛》基本上都是心靈的圖畫和聲音，是對自己心路歷程的回溯和反思，對自己靈魂的一種解剖。詩風因此而發(fā)生的變化，也是很自然的事情。在評論家眼中，這種變化也許是顯而易見的。唐曉渡是一位概括能力非常強的評論家，他總結的這四個痛，也引起我的思考。詩中出現(xiàn)“痛”的意象，并非僅是生理之痛，更多來自精神層面，源自生命流逝的滄桑，也發(fā)自對世道曲折的感慨?！皻q月之痛，語言之痛”，是評論家的妙語，對詩的意境是一種獨特的提示。

王：詩人楊煉認為，趙麗宏詩集《疼痛》的出現(xiàn)“再次證明，詩須臾不會離開真正的詩人，只會冶煉他掙脫虛麗浮華之詞，裸出帶血的靈魂”。真正的詩歌是掙脫虛麗浮華之詞，真正的詩人應該是裸出帶血的靈魂，你認為這是詩歌的境界嗎？這是你的追求嗎？

趙：楊煉讀了《疼痛》之后，從國外寄來了他的評論。他評論中的那些話，讓我感動，也使我心有共鳴。他在評論中這樣說：“我們這一代的短短人生，已見證了數(shù)度生死滄桑。誰親歷過那些，不曾傷痕累累？但又有幾人甘愿直面自己的傷痕，甚或撕裂假裝的愈合，讀懂深處暗紅淤積的血跡？”“當代中文詩不缺小聰明，唯缺真誠的‘笨拙’——大巧若拙。真人生這首‘原詩’，拼的不是辭藻，而是人生深度和厚度。一種‘無聲勝有聲’‘功夫在詩外’，嚴厲裁判著我們寫下的每個詞句?！边@是知音的評語。最近即將在塞爾維亞出版的《疼痛》塞語譯本，已將楊煉的這篇評論翻譯成塞爾維亞語作為序文。

王：疼痛是人最直接的生理反應和心理體驗，身體的創(chuàng)傷、心靈的創(chuàng)傷都會讓人感覺疼痛。人生的每一個階段都會遭遇疼痛，生命是在遭遇疼痛的過程中成長的。我們在不同的人生階段對待疼痛的方式是不同的，童年時代，對疼痛的表達是最直接的，長大成人后，會掩飾自己的疼痛，特別是內心的疼痛。你已經(jīng)是成熟而著名的詩人和作家，在人生的這個階段，將詩集命名為《疼痛》，是一種坦誠，也是一種勇敢，更是思想的重新出發(fā)，我痛故我思，我思故我在。

趙：在寫這本詩集時，我并沒有想過以“疼痛”作為書名，最后整理編輯時，對書名斟酌再三，“疼痛”似乎可以對集子中的詩作做一個情緒和思緒上的概括。疼痛，盡管不新鮮，也沒有什么獨特，但對這本詩集而言，對我這些年寫詩的心緒而言，這兩個字恰如其分。

詩人應該是思想者

王：《疼痛》是從疼痛的角度，深入觀察自我和內心，探究自我生命的狀態(tài)。強烈的痛苦也是一個人生命力的反應，在疼痛中思索，人在麻木和混沌中是不可能思索的。你為何疼痛？是自我堅守的代價？是與不合理的現(xiàn)實的對峙？是對污水橫流的不容忍？是對清流被污染，善良被摧殘，是非被顛倒，弱者被欺凌的疼痛？疼痛是詩人思索的情感動力和心理動因。

趙：其實，你提這些問題，已經(jīng)對何為“疼痛”做了一些解讀和猜測。所有的想法都在我的詩中，有的已經(jīng)明白道出，有的或許隱藏在文字中，隱藏在意象里，甚至隱藏在詩句的陰影和回聲中。不同的讀者，可以讀出不同的情緒和意境。從評論家們的解讀中，我已經(jīng)感覺到，這使我欣慰。

王：寫于1982年的《痛苦是基石》，是你剛出港的文學之舟的壓艙之作吧？三十四年后依然讓你印象深刻，將它收入《疼痛》詩集，它是你書寫疼痛的起點？你還記得三十四年前寫《痛苦是基石》的緣起嗎？那時你是否已經(jīng)認識到痛苦才是本質，痛苦是人生的基石？

趙：每一首詩的構思和寫作，都有起因，也許是生活中的一段際遇，也許是思考很久的問題有了一點眉目，也許是一種無法擺脫的困惑，也許就是心靈一顫，是靈光乍現(xiàn)。寫作《痛苦是基石》的年代，是思想活躍卻也頗多糾結的年代，一些人實現(xiàn)抱負的時候，更多的人在現(xiàn)實中遭遇挫折，甚至頭破血流，而人群中愛情的喜劇和悲劇永遠在同時上演，后者往往給人更深刻的印象。詩人應該是思想者，對人性對人生有自己的思考。這首詩，當然是有感而發(fā)，當時寫在筆記本上，是一個草稿，沒有收入詩集。詩集《疼痛》的作品序列，以新作為先，詩集中只有這首是寫于20世紀80年代的舊作，排在了最后。評論家稱之為“壓艙石”，也引起我會心一笑。

王：正是因為認識到痛苦是基石，才能坦然面對人生之路的高低曲折。你曾經(jīng)將對文學的追求和創(chuàng)作比作困苦之中的“救命稻草”?！鹅`魂出竅》中， 靈魂與肉身的分離是一種自我的審視?！对L問夢境的故人》詢問夢究竟是什么，是人生的另一條軌道，是生命的另一個舞臺，你以夢境打開生命的另一個維度，回首童年，思索生死，思念父親，沒有不安和驚恐，而是淡定而從容；沒有禁忌和退縮，而是讓思緒流動到生命的不同層面。詩和夢，是一種什么樣的關系？

趙：《疼痛》中有好幾首詩寫到夢，展現(xiàn)了夢境。我是一個多夢的人，從小就喜歡做夢，常常有非常奇特的夢境。有時候現(xiàn)實的生活會在夢境中以異常的方式延續(xù)，有時候會在夢中走進天方夜譚般的奇境。夢境一般醒來就會模糊，如果一醒來就趕緊寫幾個字記下來，夢境便圍繞著這幾個字留存在記憶中。有時寫作思路不暢，睡夢中會繼續(xù)構想。如《重疊》這首詩，就是夢中所得，混沌的夢境中，有一個清晰的聲音，一句一句在我耳畔吟誦回縈，吟畢夢醒，我用筆記下了還能記起的這些詩句。逝去的親人，有時會走進我的夢境，《訪問夢境的故人》是寫夢境中遇見故人，有我對生和死的思索?！睹月贰肥菍懺趬糁杏龅饺ナ蓝嗄甑母赣H，是對一場奇異夢境的回顧，夢中有夢，夢醒之后，依然在夢中，所有一切，都圍繞著對父親的思念。夢入詩境，當然是幾個偶然的特例，可遇不可求。寫詩不能靠做夢，但是詩的靈感如果在夢中降臨，那也無法拒絕。

王：收入五十余首新詩的《疼痛》，近日有了美國Better Link出版社推出的英譯版，這是你基于人生深度和厚度之上的抒寫，是你對自己生命的開掘，是你詩歌路徑的重要突圍。如果說《滄桑之城》將目光凝望上海，那么《疼痛》則是你重新審視自己的心靈，這意味著一種自信、成熟和勇氣，你對這部詩集滿意嗎？

趙：《疼痛》的英譯本已經(jīng)出版。最近還有兩個語種的譯本已完成翻譯，一是保加利亞文，一是塞爾維亞文，兩種譯本近日將在保加利亞和塞爾維亞出版，還有西班牙語和法語的翻譯也在進行中。我沒有想到這本詩集會在國際上引起如此廣泛的關注，這也是我被翻譯成外語最多的一部作品。幾位不同語種的翻譯者，都是有影響的外國詩人和學者，他們欣賞這本詩集，才有了翻譯的念頭和動力。被翻譯成外語的《疼痛》會在不同國度的讀者心中引發(fā)出什么樣的回聲，我一時還無法了解。

王：這是中國當代詩人走出去，與世界詩壇交流的生動注解。真正的詩人擁有年輕的詩心，充滿重新出發(fā)的動力，又有洞察世態(tài)人心的眼光。你如何理解詩人的成熟？歷經(jīng)四十多年的詩歌和散文創(chuàng)作，你如何保持旺盛的創(chuàng)作狀態(tài)？是什么讓你的詩歌創(chuàng)作保持長久的生命力？詩歌創(chuàng)作中什么是最重要的？什么是你一以貫之的追求？

趙：我沒有想過什么是詩人的成熟。真正的詩人也許一生都純真如孩童，不知成熟為何物。我最初的詩作，是寫在“插隊落戶”的歲月中，那時我還不到二十歲。那些在飄搖昏暗的油燈下寫的詩行，現(xiàn)在讀，還能帶我進入當時的情境，油燈下身影孤獨，窗外寒風呼嘯，然而心中卻有詩意蕩漾，有夢想之翼拍動。詩歌不僅豐富了我的生活，也改變了我的人生。詩歌之于我，恰如那盞在黑暗中燃燒著的小油燈，伴我度過長夜，為我驅散孤獨。人人心中都會有一盞燈，盡管人世間的風向來去不定，時起時伏，只要你心里還存著愛，存著對未來的希冀，這燈就不會熄滅。和詩歌結緣，是我的幸運。我寫詩的數(shù)量，隨著年齡的增長而減少，這并非說明我對詩歌的熱愛在消退。詩是激情的產(chǎn)物，詩的激情確實更多和青春相連，詩人的特征常常是年輕。然而這種年輕應該是精神的，而非生理的。只要精神不老，詩心便不會衰亡。

經(jīng)典是時代的情感、智慧和良心

王：在中國古典文學中，哪一種藝術形式讓你特別青睞？在互聯(lián)網(wǎng)和全球化的時代，傳統(tǒng)文化、中華美學精神對我們的心靈和創(chuàng)作有著怎樣的意義？

趙：中國作家必定和中國的文學傳統(tǒng)有著千絲萬縷的關聯(lián)，傳統(tǒng)的力量和影響會融化在血液里，滲透在骨骼中。盡管有過荒唐的時代曾經(jīng)試圖割斷這種關聯(lián)，我們這一代作家，曾經(jīng)身處這個荒唐時代，和前輩作家相比，我們對傳統(tǒng)的了解和傳承是缺失的，可以說是貧血的。當代的很多作家，寫作的靈感源頭在西方。好在中華文化的強大傳統(tǒng)是任何力量也無法消滅的，這是中國人最值得驕傲的事情，現(xiàn)在大家都在補課。中國的古典文學中，我喜歡唐詩宋詞，也喜歡先秦散文，古人在文學創(chuàng)作中展現(xiàn)的才華和智慧，后人難以超越。人類的哲學命題，在兩千多年前差不多都已被中國的哲人們提出來，并做了極為精粹深邃的詮釋，古人談哲學，如寫詩，這是漢字的魅力，更是中國文化的魅力。能用漢字寫作，我深感幸運，也為之驕傲。

王：你獲得塞爾維亞斯梅德雷沃金鑰匙國際詩歌獎，詩人吉狄馬加獲得歐洲詩歌與藝術荷馬獎，以中國詩人的形象見證了中國詩歌與世界詩歌的交流和互動。在全球化的時代，作為中國當代詩人和作家，你有著四十多年的寫作與閱讀的豐厚積累，你在寫作中還有什么困惑嗎？對于你來說，目前寫作中最大的挑戰(zhàn)是什么？你對自己的創(chuàng)作有什么樣的期待？你經(jīng)?？紤]的問題是什么？

趙：寫作中的困惑也許每天都在產(chǎn)生。寫作的過程，常常就是解惑的過程，不管能否真正解開困惑，思考和表達，不斷呈現(xiàn)，就是一個寫作者應對挑戰(zhàn)的方式。在一個物欲橫流、追新求異的時代，我希望保持自己的本來面目，永不媚俗。

王：“新詩百年”已成為近兩年詩壇關注的熱詞，梳理新詩百年的發(fā)展歷程，在郭沫若、冰心、胡適、徐志摩等早期的新詩創(chuàng)作中，呈現(xiàn)著自由、民主、平等及個性解放等現(xiàn)代觀念，喚醒著青年一代現(xiàn)代意識的覺醒。此后，聞一多、何其芳、卞之琳等開始強調“詩歌自身的建設”，主張新詩不能僅僅是白話，還應該遵照藝術規(guī)律，具有藝術之美和個性之美?？谷諔?zhàn)爭開始后，艾青、穆旦等在喚醒民眾抗日，凝聚民族精神的同時，不忘新詩詩藝的探索。1949年后，郭小川等積極向上的抒情主義一度占據(jù)主流……你從他們身上汲取過精神和詩藝的滋養(yǎng)嗎？思索過詩人對自己詩歌語言的尋找，詩歌創(chuàng)作和時代風云的關系這些問題嗎？

趙：新詩百年，風云變幻，走過曲折的長路，這也是文學評論家的話題。每個時代的優(yōu)秀詩人都值得尊重，我也曾從他們的文字中汲取營養(yǎng)，也獲得教訓。百年以來，不少詩人曾風云一時，卻逐漸被人淡忘，有些詩人曾被批判嘲諷，卻重回當代人的閱讀視野并地位日升。其中有政治對文藝干擾的原因，也有各種各樣媚俗的結果，很多人自以為清醒，卻迷失在追風趨時的喧鬧之中。而那些真正的詩人，即便孤獨，曾經(jīng)被忽略被嘲笑，卻是“野火燒不盡，春風吹又生”。每一個現(xiàn)代詩歌寫作者的經(jīng)歷中，都可以發(fā)現(xiàn)此類軌跡，包括我們這一代人。

王：你認為現(xiàn)在文學對生活還有影響力嗎？你希望文學對生活產(chǎn)生怎樣的影響力？

趙：文學當然對生活有著影響力。文學家不必高估自己的影響，也不必妄自菲薄、自憐自哀。腳踏實地地生活，真心誠意地表達，不媚俗，也不掩藏個性，只管耕耘，不問收獲，但是收獲一定不會缺席。每個時代的文學經(jīng)典，都是那個時代情感、智慧和良心的結晶。