馬未都：最珍貴的中國文物都流失在西方錯還在國內(nèi)

瞭望智庫+武君

2017年底，由于一系列的原因，包括中央電視臺開辦了新的文物類欄目《國家寶藏》，故宮持續(xù)展出國寶級文物等，使得去博物館看文物，成了一個熱門話題，值此2017年歲末，我們采訪了中國著名收藏家馬未都，就中國的文物熱、博物館熱等進(jìn)行了對話。

為何要創(chuàng)辦民營博物館

問：您在1997年創(chuàng)辦了觀復(fù)博物館，之前也經(jīng)歷了一些坎坷。為什么要堅持創(chuàng)辦這樣一家民營博物館呢？

馬未都：我做博物館其實是個偶然，最開始純粹就是個人興趣，也不知其中的深淺。后來做起來的時候就發(fā)現(xiàn)，興趣逐漸演化成一種責(zé)任。

改革開放以后，我國在所有制結(jié)構(gòu)上發(fā)生調(diào)整，國家需要有多種形式的博物館存在，我們也轉(zhuǎn)變了過去固有的思路。

把藏品捐給國家博物館不是不行，我原來也想過這樣一個退路。但是，創(chuàng)辦民營博物館，會使得國家的博物館生態(tài)變得更完善。我們也的確趕上了一個好時候。

從創(chuàng)辦中國第一家具有法人資格的民辦博物館以來，我們已經(jīng)做了20多年了。從那以后，中國具有法人資格的民辦博物館數(shù)量一直在增加。我注冊的時候民辦博物館大概只占全國博物館總量的千分之一，現(xiàn)在民辦博物館占比已經(jīng)達(dá)到了20%。

問：觀復(fù)博物館創(chuàng)辦至今的21年期間，有沒有發(fā)生過令您印象特別深刻的事情？

馬未都：觀復(fù)博物館（北京）成立20周年的時候，上海觀復(fù)博物館在上海中心大廈正式開業(yè)，我們在那里辦了一個紀(jì)念會。

上海觀復(fù)博物館所在的中心大廈，是目前中國的第一高樓。它有多“大”大家可能不一定能理解。打個比方，民國時期整個浦西的老建筑堆積起來，立起來加一塊也就這棟樓的高度。英國的碎片大廈是西歐最高的建筑，高度約為310米；而上海中心大廈高達(dá)632米，比碎片大廈高了一倍，還多出12米。它的體量也非常大，相當(dāng)于英國碎片大廈五個樓的體量。我們在這座大樓的37層開一家博物館，凡是去過的人都覺得非常震撼。

這對我來說觸動很大。因為上海中心大廈的觀復(fù)博物館提供了一個非常好的范例：告訴人們怎么在快速而密集的現(xiàn)代生活中展示我們的傳統(tǒng)文化——我們博物館的形式，不僅僅像過去那樣在郊區(qū)有一幢房子而已，而且還融入了今天的現(xiàn)代生活。在寸土寸金的浦東，在人口那么密集又與人們的日常生活比較貼近的地方，我們有這樣一座博物館，這本身就是現(xiàn)代城市與傳統(tǒng)文化巧妙結(jié)合的代表。

這樣一種文化展示，我認(rèn)為開創(chuàng)了中國博物館完美嵌入都市生活的先河，對中國文化來說應(yīng)該是一個有里程碑意義的事件，而我們能夠參與其中是深感榮幸的。

為何沒有“鎮(zhèn)館之寶”？

問：在我們印象中，每一個博物館都有其鎮(zhèn)館之寶，觀復(fù)博物館的鎮(zhèn)館之寶是什么呢？

馬未都：我覺得鎮(zhèn)館之寶的說法是出自民間對于博物館的一種好奇。我們辦博物館的人從來不把博物館的某一件藏品稱為鎮(zhèn)館之寶，是因為我們不想讓老百姓局限于這種追尋鎮(zhèn)館之寶的“樂趣”之中。

的確，有很多文物都很重要，但是，總還有更多更重要的文物。我們一旦設(shè)立鎮(zhèn)館之寶，觀眾就會對其他珍貴館藏忽略不計。

比如，我們大陸游客一進(jìn)臺北故宮就直接去看翡翠白菜和肉形石。但是，從文化內(nèi)涵的角度去看，這兩件器物在中國文物中的分量是極低的。你把這些東西都宣傳成為國寶，就會嚴(yán)重妨礙老百姓對于文物的判斷。所以，我從來不說哪個文物是鎮(zhèn)館之寶。

但是，沒有“鎮(zhèn)館之寶”的說法，并不妨礙我們的博物館辦出自己的特點(diǎn)。比如，在北京的觀復(fù)博物館，我們有常年的固定展覽——陶瓷館，里面全面地展出了北方地區(qū)1000年以來的瓷器；上海觀復(fù)博物館的金器館也非常特別，里面還有宋瓷館和造像館。在全國范圍內(nèi)，這些主題基本上沒人做過。

我做博物館只有兩個要求：一個叫你沒來就無法想象，另一個是即便你來看了也不能復(fù)述。我覺得，文化展示和文化內(nèi)容之間關(guān)系有一個玄妙的問題：怎么能通過文化展示讓公眾更愿意去接受文化內(nèi)容？讓大眾在過程中一點(diǎn)一點(diǎn)獲得文化營養(yǎng)，這就是我們想做的事。

問：怎樣讓觀眾對文物的價值有自己的判斷，而不是一味聽信媒體的渲染？

馬未都：文物價值需要一個很漫長過程去理解，我們現(xiàn)在就是不想過度渲染它。我覺得只要一個人喜歡文物，慢慢會理解很多，每十年都會對文物產(chǎn)生認(rèn)知上的跨越。所以，只要讓觀眾們每來一次博物館有一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)步和收獲就已經(jīng)足夠了。

中國人為啥不愛去博物館？

問：近幾年，國內(nèi)博物館的數(shù)量在不斷遞增，全年接待觀眾的數(shù)量高達(dá)六億多人。但是，相比我們國家總?cè)丝趤碚f，每位中國公民平均兩年才去一次博物館，這與發(fā)達(dá)國家還是有很大差距的。您覺得問題出在哪里？是博物館出了問題嗎？

馬未都：我覺得我們跟發(fā)達(dá)國家博物館參觀人數(shù)比較起來，差距主要在于國民的文化素質(zhì)，他們的文化需求還不夠。從這個角度上講，我們未來的路很長，這對中國博物館事業(yè)的發(fā)展其實是一件好事。

但是與此同時，我們國內(nèi)的博物館也的確存在“僵化”的問題。比如，館藏常年一成不變，很難讓參觀者看到新鮮的文化表達(dá)。

另外，國外博物館大量的義務(wù)講解員都非常專業(yè)，很少有年輕人，大部分都是退休了并受過良好教育的人。博物館講解員不僅僅需要對于知識的熟練掌握，更需要積累一定的人生閱歷。而我們博物館的志愿者都比較年輕，相對缺乏專業(yè)訓(xùn)練和經(jīng)驗。

我去看過一些博物館的義務(wù)講解員，甚至是大博物館的網(wǎng)紅講解。他們?yōu)榱双@得聽眾的關(guān)注，就變得非?！案艺f”。他們的講解經(jīng)常有夸張甚至虛構(gòu)的成分，很多段子僅僅是道聽途說，或者在電視劇里看到。這樣非常容易誤導(dǎo)參觀者。我們的年輕解說員不是講得不好，而是我們對這部分人的管理有欠缺。

在哪里都能代表中國文化

問：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上有一種說法，他們認(rèn)為中國遺失海外的文物留在國外的博物館里挺好的，這樣更能夠彰顯我們中國的傳統(tǒng)文化。還有人糾結(jié)，比如說我們幾百年前被盜走的文物，就算歸還也應(yīng)該歸還到清朝而不是現(xiàn)在的中國。您怎樣看待中國流失海外的文物呢？endprint

馬未都：中國流失海外文物的情況比較復(fù)雜。有的是1860年以后，英法聯(lián)軍在中國掠奪的。但是，更多的文物是外國人在中國購買的。通過商業(yè)途徑到國外的文物，我們就無法追回。只有通過戰(zhàn)爭途徑流失海外的文物，在國際公約的框架下是可以追索的。

我認(rèn)為中國文物在世界任何地方展出都代表中國文化。這一點(diǎn)我們應(yīng)該把心胸放寬一點(diǎn)。

中國文物，不是只有在中國本土才能彰顯中國的文化。如果中國文物在全世界各地都隨處可見，倒是能顯示出我們是一個文化強(qiáng)國。

大部分西方人是通過博物館而不是通過現(xiàn)實來了解中國——每年來中國的外國人少之又少，但是他們有機(jī)會去看博物館里的中國文物展陳。這些陳列在海外博物館的中國文物，實際上都展示著世界對中國文化的尊重，也是一種文化傳播。

問：最珍貴的中國文物是不是大部分都在海外的博物館？

馬未都：那沒有。我覺得中國文物最珍貴的部分還在中國，首推臺北故宮。臺北故宮的宮廷藏品至少可以追溯到明朝皇帝的收集，后來因為戰(zhàn)亂搬去了臺灣。那部分文物應(yīng)該是中國傳統(tǒng)收藏中最重要的一部分。

我認(rèn)為以文物價值而論，還是留在中國的文物要好得多。但是，鴉片戰(zhàn)爭以后，我們的文物確實流失得非常厲害，流失了大約100年，我們很多國寶級的的文物都是這個時期流出去的。

西方操縱著中國文物的價格

問：很多中國商人會不惜花高價去買這些流散文物。您怎樣看待這種現(xiàn)象？您覺得這理性嗎？

馬未都：中國文物的興起包括兩個層面：第一個層面是受到全世界人民的尊重；第二個層面就是在經(jīng)濟(jì)上有價格的認(rèn)可。改革開放尤其到2000年以后，有些中國富翁到海外去買一些中國文物。簡單來說，最好的文物不一定有最高的價格。反過來就是說，高價位購買的中國文物本身不一定是最有價值的。但是，它們往往是最具商業(yè)價值的文物，所以很多商人去買。

問：為什么這些中國文物會產(chǎn)生商業(yè)價值呢？

馬未都：每個文化物品都有其對應(yīng)的商業(yè)價值，只不過文物的商業(yè)價值具有不確定性。尤其有些孤品創(chuàng)造了很高的拍賣價格，而內(nèi)行人不見得認(rèn)為它好。但是這些都不重要，重要的是中國文物已經(jīng)開始受到國際上和我們自己人的尊重。

嚴(yán)格意義上講，到今天為止，除了中國繪畫這一部分是中國人自己定價以外，剩下的還都是以西方定價為主。簡單地說，最貴的東西都是西方人創(chuàng)造的，不是我們自己。

問：他們判斷價值的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

馬未都：西方人是按照全球的標(biāo)準(zhǔn)，而不是中國人的標(biāo)準(zhǔn)。比如，西方人認(rèn)為元青花的價值高，但不少中國人認(rèn)為洋彩這類花哨的價值高，所以，這種最貴的都是中國人買的。

從審美角度上講，中國人還是低于西方的，這個我們無須諱言。所以，一些表面比較花哨的文物會賣得很貴。而文物自身的價值不是商人們所關(guān)注的。

今天，中國藝術(shù)品的國際價格和國內(nèi)價格基本上都是商人管控的。這和過去100年前情況完全不一樣。之前，中國文物的價值是文人來定的，所以價格的判斷和今天有天壤之別。

錢并不影響我對文物價值的判斷

問：您是參與佳士得拍賣的第一位來自大陸的中國人，當(dāng)時拍賣會的情況是怎樣的？

馬未都：我是最早參與國際拍賣的大陸人，因為我去蘇富比和佳士得拍賣的時候看不到大陸來的人，偶爾能看見的東方面孔也是從香港和臺灣來的。那時候，外國人覺得我是一個神奇的存在。拍賣會有一個好處，就是拍賣品非常多。由于大家對于文物的認(rèn)知不同，所以拍賣會并不一定是價格最貴的地方。

問：中國文物能夠向世界傳遞中國文化，向我們的后輩傳遞優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化。您從事這個行業(yè)這么久以來，有沒有什么事能夠一針見血地印證這句話？

馬未都：18世紀(jì)是中國的帝制社會的最后的一個高峰，那時候，中國每年有大量文物運(yùn)往歐洲。所以，其中很多非常重要的文物在國內(nèi)并沒有。比如，我們觀復(fù)博物館有一塊外銷的瓷質(zhì)大盤，在我看來這是中國外銷瓷之王。它的燒制工藝超越了我們當(dāng)時的官窯，上面畫的故事是中國文化中耳熟能詳?shù)拇岛嵰P。

這件器物最早怎么出去的我不知道，當(dāng)時定制的成本應(yīng)該是非常高的，打個比方，甚至比現(xiàn)在買一輛好車還貴。這件東西在歐洲至少游歷了二百年才回到了中國。我是在香港博覽會的時候第一次看到它的。當(dāng)時，它的主人是一個荷蘭商人。我當(dāng)時跟他討論我的博物館，所以他說會給我一個很好的價格，我當(dāng)機(jī)立斷就把它買了。

迄今為止，在全世界各個地方的博物館中，我還沒看到任何一件外銷的瓷器能超越它。很多搞收藏的人是拿著商業(yè)的眼光去看它的，覺得外銷瓷肯定沒有同一時期的官窯出品昂貴。但是，我不是按照金錢去判斷的。因為我收集文物的時間很久，錢對我來說只是一個能力的表現(xiàn)——我有錢的時候就買，沒錢那就沒有辦法買。但錢并不影響我對文物價值的判斷。所以，即便這件東西在當(dāng)時外銷瓷里算是非常貴的，較之今天中國的瓷器市場，我認(rèn)為它仍是非常便宜的一件東西。

承擔(dān)著特殊使命的觀復(fù)貓

問：您在觀復(fù)博物館里養(yǎng)了很多貓。您當(dāng)初怎么想到把貓和博物館結(jié)合起來呢？

馬未都：我們養(yǎng)貓本身是一個偶然。十多年前的“非典”那段時期，我收留了一只流浪貓，它顯然是被人家棄養(yǎng)的，對人很友善。從那以后，博物館就陸續(xù)收養(yǎng)了很多只。后來，我們發(fā)現(xiàn)這些貓可以加深孩子與博物館之間的關(guān)系。

一般來說，一個家庭來參觀的時候，往往家長興趣很大，孩子卻待不住，所以導(dǎo)致家長整體參觀的時間縮短。為了給家長一個寬松時間環(huán)境，我們就養(yǎng)了很多貓來吸引孩子呆在博物館里。

觀復(fù)貓們其實是分好幾個層次的，觀復(fù)貓的“貓館長”是我們挑選出來，首先是能跟客人“交流”。而且，我們通過做一些相關(guān)試驗來觀察效果。比如，通過“貓的嘴”去講解文物，很多小孩就愿意聽；如果換作大人去說，有時候孩子就不愛聽。貓對孩子們有極大的吸引力。所以，這些觀復(fù)貓就使得我們多了一條途徑來宣傳我們的文化。

人類養(yǎng)寵物最多的就是貓和狗。我們就是要用一種大眾可以接受的寵物，作為博物館的文化大使和品牌。

現(xiàn)在我們國家提倡文化自信，我覺得觀復(fù)博物館做了20多年，實際上在做的也是文化自信的基礎(chǔ)工作。endprint