文學(xué)史家目光中的“大語文”
——錢理群、溫儒敏、吳福輝論道訪談錄

錢理群，1939年生，北京大學(xué)中文系教授，主要從事中國現(xiàn)代文學(xué)、現(xiàn)代中國知識分子精神史與民間思想研究，著有《心靈的探尋》《周作人論》《豐富的痛苦》等著作。

溫儒敏，1946年生，北京大學(xué)中文系教授，山東大學(xué)特聘文科一級教授，教育部部聘中小學(xué)語文教科書總主編，著有《新文學(xué)現(xiàn)實主義的流變》《中國現(xiàn)代文學(xué)批評史》及《溫儒敏論語文教育》等著作。

吳福輝，1939年生，中國現(xiàn)代文學(xué)館研究員，主要從事20世紀30年代小說、海派文學(xué)以及市民通俗文學(xué)研究，著有《都市漩流中的海派小說》《沙汀傳》等著作。

溫儒敏：高等教育與基礎(chǔ)教育應(yīng)構(gòu)建良性互動

做中國現(xiàn)代文學(xué)研究的學(xué)者，大多講究家國情懷和社會擔當。我擔綱教育部部聘中小學(xué)語文教科書總主編，外界評價我“已經(jīng)把主要精力從中國現(xiàn)代文學(xué)研究轉(zhuǎn)向了中小學(xué)語文教育”。其實如果一定要說重心“轉(zhuǎn)向”，那初衷也還是希望自己除做出專業(yè)上的成績外，還可以為社會做一些實實在在的事。這也是我們仨關(guān)注教育問題的共同出發(fā)點。當然，我們?nèi)齻€人介入教育的方式不太一樣。比如，老錢有強烈的理想主義色彩，對現(xiàn)實的批判力度也很大。我則主張既要有理想的目標，也要充分考慮如何去操作，逐步去落實，要有必要的平衡。但我們的目的是一樣的，那就是期待通過自己的努力可以培養(yǎng)新人、改造社會。

北大一直延續(xù)著關(guān)注語文教育的傳統(tǒng)。像語言學(xué)的朱德熙先生、古代文學(xué)的馮鐘蕓先生，他們都有過從事中小學(xué)語文教育的經(jīng)歷，畢生都關(guān)心中小學(xué)教育問題。在我看來，高等教育與基礎(chǔ)教育的良性互動也是北大傳統(tǒng)的組成部分。只不過后來由于高等教育的學(xué)院化越來越嚴重，這一傳統(tǒng)被人為切斷了。我在北大成立語文教育研究所，在某種程度上就是想接續(xù)這一傳統(tǒng)。

>>>從左至右：吳福輝 、錢理群、溫儒敏

20世紀90年代的師范大學(xué)普遍忽視師范教育，都在追求往綜合性大學(xué)的方向發(fā)展，這是有問題的。師范教育的質(zhì)量直接關(guān)系到基礎(chǔ)教育的質(zhì)量，值得大力投入。1999年8月，我擔任北大中文系系主任，第一件事就是在北大召開語文特級教師會議，討論北大介入基礎(chǔ)教育的可能性。我認為，既然國家有這方面的需要，我想那就不如由北大帶個頭，重視中小學(xué)語文教育。等到將來師范大學(xué)都重視了，北大也就可以“退出”。隨后我牽頭北大，主持成立了語文教育研究所，希望以鼓與呼激勵師范教育。

北大推進語文教育的研究已經(jīng)有十多年了，很見成效。我們既做基礎(chǔ)教育的研究，又直接介入一線的“教改”。如我在北大領(lǐng)銜承擔的“國培”計劃，迄今已培訓(xùn)過二十多萬中小學(xué)語文教師；牽頭主持“義務(wù)教育語文課程標準”修訂；由北大中文系十多位教授參與編寫“人教版”高中語文教材及各類大學(xué)語文、中小學(xué)課外讀本。再就是近幾年擔綱主編的“部編本”中小學(xué)語文教材了。

教材編修不像自己寫文章那么自由，肯定會受到某些制約，但即使這樣，也還是有許多改革的空間，可以把自己的某些教育理念和學(xué)術(shù)研究的成果加以轉(zhuǎn)化。與其一味批評、抱怨，還不如自己動手去做。這些工作不只是滿足社會的需求，也能給自己的學(xué)術(shù)研究帶來活力，讓我們這些平日在象牙塔里討生活的學(xué)者，獲得一般純學(xué)術(shù)研究難以企及的充實感。

做些這樣實實在在的事情，有時還能直接影響到教育部門的決策。這也算是高等教育回饋基礎(chǔ)教育的一種方式吧。

吳福輝：教育要打通書齋與社會

我們?nèi)齻€人都關(guān)注中學(xué)語文教育，這與我們的一個基本判斷有關(guān)，那就是我們認為每個現(xiàn)代人都應(yīng)當具備一定的文學(xué)修養(yǎng)，知道自己民族和其他民族有哪些偉大的作家，進而通過閱讀偉大作家的作品，提升自己和整個民族的精神素養(yǎng)。文學(xué)審美中包含了對認識現(xiàn)實與把握現(xiàn)實的能力培養(yǎng)，人的想象力的養(yǎng)成也同樣離不開文學(xué)的涵養(yǎng)。我在中國現(xiàn)代文學(xué)館工作的重心之一，就是要把文學(xué)推向社會。因此，我們從事專業(yè)的文學(xué)研究，也需要打通書齋與社會。而關(guān)注中學(xué)語文教育，正是我們在這一方面做出的努力。

在王瑤先生指導(dǎo)的我們那一級研究生中，錢老（錢理群）和凌宇是中專語文老師，相當于高中語文教師。趙園、陳山和我都是普通中學(xué)語文教師。這也天然決定了我們會關(guān)注中學(xué)語文教育。

另外，作為中國現(xiàn)代文學(xué)研究的學(xué)者，自然會受到魯迅的影響。魯迅十分關(guān)心青年，把青年看作國家和社會的未來。我們主張文學(xué)要參與到教育中去，而教育又關(guān)系到青年，關(guān)系到國家和社會的未來，所以我們愿意做一些事。

新時期以來的中學(xué)語文教育，可圈可點的地方實在不多。例如，我們總是改來改去，從教學(xué)內(nèi)容、教學(xué)方式，到選拔制度、考試標準，都是動不動就改。不好的地方當然要改，但改得這么頻繁就暴露出我們背后缺乏理論指導(dǎo)，仿佛教育實踐不需要“教育學(xué)”理論的指導(dǎo)，或者說是與東西方幾百年的近現(xiàn)代教育思想無關(guān)似的。教育是百年大計，不能像兒戲一樣，尤其是不應(yīng)當搞成政績工程。一線教師經(jīng)不起這么折騰，孩子們更經(jīng)不起這么折騰。

錢理群：繼承現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)必須要關(guān)注中小學(xué)語文教育

文學(xué)價值的實現(xiàn)離不開教育。不但文學(xué)對于教育來說有意義，教育對于文學(xué)而言同樣也有意義。比如，這些年我們普遍意識到新詩的發(fā)展出現(xiàn)了一些問題，遇到了某種危機。這里面當然有非常復(fù)雜的原因。但我想解決這一問題的出路之一大概就是讓新詩走向教育。說得再通俗一點兒，就是讓新詩到孩子們中去，到大學(xué)生中去，重新激發(fā)它的活力。前些年，我和洪子誠老師主編了一套《詩歌讀本》，包括學(xué)前卷、小學(xué)卷、初中卷、高中卷、大學(xué)卷和老人兒童合卷。這一努力體現(xiàn)的就是我們的新詩觀，甚至文學(xué)觀。讓新詩走向教育，恢復(fù)和發(fā)展中國的詩教傳統(tǒng)，不僅是為了在教育中發(fā)揮新詩具有的啟蒙與審美功用，同時也可以賦予新詩以新的創(chuàng)造性。

其實，關(guān)注、參與中小學(xué)語文教育，也是中國現(xiàn)代文學(xué)的一個傳統(tǒng)。我曾寫過《五四新文化運動與中小學(xué)國文教育改革》，認為中小學(xué)語文教育改革本身就是“五四”文學(xué)革命的有機組成部分，白話文進入中小學(xué)語文教材就是文學(xué)革命最主要的成果與標志。胡適的《中學(xué)國文的教授》與周作人的《兒童的文學(xué)》都是語文教育理論的經(jīng)典著作，現(xiàn)代文學(xué)的代表性作家葉圣陶、朱自清都是現(xiàn)代中小學(xué)語文教育最主要的開拓者。這些都絕非偶然。朱自清先生是我的師祖、王瑤先生的導(dǎo)師，我從介入中小學(xué)語文教育開始，就一路承繼了他們傳統(tǒng)的自覺意識。

當然，關(guān)注教育問題也與我個人的精神特質(zhì)和個性有關(guān)。在課堂與寫作、當教師與做學(xué)者之間，我更喜歡的還是課堂與當教師。事實上，我的課的確也比我的書更受歡迎。一些理工科的學(xué)生，在聽了我的課以后轉(zhuǎn)到中文系，或者在本科畢業(yè)后考了中文系的研究生，這是我自己很得意的事。記得我出版自己的第一本散文集時，想不出好的題目，就去請教陳平原。他脫口而出——“人之患”。這是《孟子》里的話，說的是“人之患在好為人師”。我后來的確就用了這個書名?！昂脼槿藥煛?，喜歡課堂，是我的特點。因此，關(guān)注教育也和我的個人性情相關(guān)。我曾經(jīng)說過，我和中國的幾代青年朋友都保持了血肉聯(lián)系。這一聯(lián)系的紐帶就是教與學(xué)，以及在這一過程中的教學(xué)相長。

至于我對中小學(xué)語文教育的介入，也主要是想推動自下而上的民間教育改革。這和我努力推動民間學(xué)術(shù)是同一個思路。我始終堅持民間立場，所以我還關(guān)注了西部農(nóng)村教育、打工子弟教育以及以打工者為主要對象的平民教育，等等。我的做法主要是通過和出版社合作，編輯、出版課外讀物與民間讀物。在這方面，我下了很大功夫，先后編有《新語文讀本》《詩歌讀本》《地域文化讀本》《小學(xué)生名著讀本》與《平民教育人文讀本》等等。與此同時，我還一直堅持對第一線語文老師的關(guān)注與支持。我曾經(jīng)為十多位語文老師的書寫過序，既為他們鼓與呼，也將他們的教育經(jīng)驗提升為新的語文教育思想。在我看來，這都是最基本的建設(shè)工作。

李浴洋：

三位先生都是以資深學(xué)者的身份關(guān)注教育問題的典范。在大語文觀的理念下，高等教育中的文學(xué)教育有哪些好的實踐與經(jīng)驗?zāi)?？幾位先生都有著自己的“文學(xué)教育觀”，對于高等教育的育人理念，你們又是如何理解的，對中國的青年一代有何囑托與期待？

錢理群：學(xué)術(shù)研究重在實踐

我在20世紀90年代主編過一套《中國淪陷區(qū)文學(xué)大系》。做這套書，其實是培養(yǎng)研究生的一種方式，讓我的學(xué)生在這一過程中完成初步的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。在我看來，做現(xiàn)代文學(xué)研究，一定要從史料發(fā)掘入手，親自動手做過史料工作的學(xué)者和沒做過的學(xué)者，做出來的研究是非常不一樣的。好的研究是離不開史料工作的支撐與涵養(yǎng)的。當然在發(fā)掘史料的基礎(chǔ)上研究史料，經(jīng)過分析、綜合，形成自己的文學(xué)史觀點，這才是學(xué)術(shù)工作的主體部分。比如我的學(xué)生吳曉東（現(xiàn)任北京大學(xué)中文系現(xiàn)代文學(xué)教研室教授）當時負責整理《中國淪陷區(qū)文學(xué)大系·詩歌卷》，他就從中注意到了吳興華?，F(xiàn)在研究吳興華的學(xué)者已經(jīng)比較多了，但現(xiàn)代文學(xué)研究界比較早關(guān)注吳興華，并且給予他文學(xué)史評價的就是吳曉東。而他對于吳興華的研究，也影響到他對于整個中國現(xiàn)代詩歌發(fā)展狀況的判斷。這樣，單純的史料工作就從他的手里轉(zhuǎn)化成一種創(chuàng)造性的研究工作?，F(xiàn)在回過頭來看他后來的一些成果，很多都跟他當年的這一經(jīng)歷有關(guān)。可見，實踐是培養(yǎng)研究生、培養(yǎng)人才的比較理想的一種模式。

溫儒敏：先生最看重的是教學(xué)

我們當老師的責任就是讓學(xué)生有出息，把少數(shù)有志于學(xué)術(shù)的學(xué)生推舉出來。我不要求學(xué)生一定要按照我的路數(shù)發(fā)展，我要做的就是激發(fā)他們對學(xué)術(shù)的興趣，尋找各自適合的方法與路徑。我上課很注重通過重點作家、作品的分析，以點帶面，將對文學(xué)現(xiàn)象的考察“帶”出來。讓學(xué)生在學(xué)習(xí)過程中也以點帶面，學(xué)會從文學(xué)潮流發(fā)展變化的歷史聯(lián)系和特定的歷史文化氛圍中去討論某一文學(xué)現(xiàn)象產(chǎn)生的緣由。而在方法論的背后，注重的是思維訓(xùn)練和人格的熏陶。我在北大任教三十年，近年又到山大任教，講過十多輪基礎(chǔ)課和多門選修課，培養(yǎng)過三十一名博士生和三十八名碩士生。在當今這個浮躁的時代，在論文、項目唱主角的風氣中，我還是特別看重教學(xué)，教學(xué)才是本職，也是本義。

作為知識分子，當然要強調(diào)批判的眼光與立場。但批判的目的是什么？能抵達何處？也應(yīng)當充分考慮。當下社會并不缺少批判的聲音。批判性必須與建設(shè)性結(jié)合起來，才能真正具有力量。知識分子要有獨立意志，但這不等于你說東，我就說西，也不是總把自己的觀點絕對化，擠掉可能的回旋空間。我們應(yīng)當追求的不是紙上談兵，而是在現(xiàn)實中解決問題。這就是我在《論語文教育》一書中所說的，“我深感在中國喊喊口號或者寫些痛快文章容易，要推進改革就比想象難得多，在教育領(lǐng)域哪怕是一寸的改革，往往都要付出巨大的代價。我們這些讀書人受惠于社會，現(xiàn)在有些地位，有些發(fā)言權(quán)，更應(yīng)當回饋社會。光是批評抱怨不行，還是要了解社會，多做建設(shè)性工作”。

吳福輝：讓生命里有文學(xué)

我最后談一點我對文學(xué)教育的愿景。我希望做中國現(xiàn)代文學(xué)研究的人都能真正熱愛文學(xué)。我在做文學(xué)青年的文學(xué)閱讀研究時，發(fā)現(xiàn)他們最大的特點就是熱愛文學(xué)。我們那一代人里選擇做文學(xué)研究的絕大多數(shù)是熱愛文學(xué)的，但我感覺現(xiàn)在很多研究現(xiàn)代文學(xué)的青年學(xué)者其實并不熱愛文學(xué)。如果說有什么囑托，我想第一點就是希望大家能夠真正熱愛文學(xué)，把文學(xué)作為一生中最重要的一項內(nèi)容，讓生命附著在文學(xué)之上，也讓文學(xué)附著在生命之上。我甚至以為，最后是否從事專業(yè)研究都不是最重要的問題，重要的是你的生命里有文學(xué)。

年輕人無須太迎合潮流，關(guān)鍵在一定要有定力。人棄我取，人取我棄，要有一點兒獨立精神。在此基礎(chǔ)上，再把青年敏感、新銳、熱情洋溢的優(yōu)長發(fā)揮出來。年輕一代學(xué)者做好了，學(xué)科自然就有希望。我期待這樣的學(xué)者越來越多。當然，其實也不需要太多人從事這一行當，在十個研究生中最終有一個走上這條道路，也就可以了。