在心靈的縱深處
——畫家趙奇訪談錄

趙奇

中國(guó)國(guó)家畫院研究員。中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)理事，中國(guó)畫藝術(shù)委員會(huì)委員。

1954年出生在遼寧省錦縣。1978—1998年任教于魯迅美術(shù)學(xué)院中國(guó)畫系。1998—2016年任中國(guó)人物畫工作室主任導(dǎo)師。2011年調(diào)入中國(guó)國(guó)家畫院。

1990年在中國(guó)畫研究院舉辦“趙奇中國(guó)畫、連環(huán)畫作品展”，1991年在中國(guó)美術(shù)學(xué)院舉辦“趙奇作品觀摩展”，1996年在中國(guó)美術(shù)館舉辦“中國(guó)文聯(lián)‘世紀(jì)之星’工程—趙奇畫展”，2012年在遼寧博物館舉辦“與你相遇—趙奇繪畫作品展”,2014年在北京中國(guó)美術(shù)館舉辦“這片地呀—趙奇繪畫展”，2015年在中國(guó)國(guó)家畫院美術(shù)館舉辦“浴火—趙奇畫展”。

出版畫集《土地與人群》《二十一世紀(jì)中國(guó)主流畫家·趙奇》《與你相遇》，散文《最后，眼睛總是濕的》，詩(shī)集《一個(gè)人》《給你》，學(xué)術(shù)文集《關(guān)于繪畫藝術(shù)的思考》《能畫就多畫點(diǎn)—趙奇在教室里講繪畫》。

楊振國(guó)（以下簡(jiǎn)稱“楊”）：趙老師，你好！你主持的中國(guó)人物畫工作室自從1997成立到現(xiàn)在已有近20年的時(shí)間了，我注意到，從2006年到2009年連續(xù)四年，你們工作室在中國(guó)畫教學(xué)最重要的院校，如中央美院、中國(guó)美院、南藝和西安美院，舉辦教學(xué)實(shí)踐展，每次都舉辦了理論研討會(huì)，所涉及的問題面既廣且深。請(qǐng)你就這幾次展覽和討論談?wù)勀銓?duì)中國(guó)畫教學(xué)的看法，還有這四個(gè)院校有什么可以吸取的地方？

趙奇（以下簡(jiǎn)稱“趙”）：教學(xué)是針對(duì)具體的情況，所有的問題都是在每次教學(xué)中發(fā)生的。比如我們談寫生的這個(gè)問題，籠統(tǒng)地講似乎也簡(jiǎn)單，但是一見到具體的學(xué)生，你就知道這是說(shuō)不盡的話題……你別把寫生理解成是一個(gè)基礎(chǔ)課，寫生里邊包含著理念，對(duì)此，我們有一些理論層面的思考，我們針對(duì)的是，為什么需要寫生？為什么人學(xué)得那么驕傲那么自大？我覺得生活需要繪畫，是相信繪畫可以幫助我們的……其實(shí)繪畫也是生活在一個(gè)環(huán)境里，它不是死的一種什么物件。所以我說(shuō)寫生的時(shí)候要看看對(duì)象，對(duì)象帶來(lái)的究竟是什么。這樣就是把繪畫的問題放在了前面。這個(gè)問題非常重要，我甚至認(rèn)為它是我們教學(xué)的一個(gè)核心，如果說(shuō)我們目前所取得的成績(jī)或者說(shuō)和別人有不一樣的地方，就是在這么一個(gè)根本的“點(diǎn)”上。

我們談寫生，“放下自己”這是我使用的詞，放下就等于什么都放下，我們關(guān)注對(duì)象就是傾聽自然，是自己處于一種無(wú)知的狀態(tài)。繪畫的行為的確有它神秘的東西，藝術(shù)創(chuàng)作就像寫詩(shī)，你不知道怎么的它就出現(xiàn)了。如果針對(duì)一個(gè)畫面，筆墨在先的時(shí)候，我們都見過(guò)那種情況吧？毛筆剛在紙上一勾，“哎呦！”畫家說(shuō)不好，他趕緊把紙撕掉了……為什么呢？因?yàn)楫嫾业念^腦里先有了筆墨的一種樣式，現(xiàn)在，是那個(gè)樣式?jīng)]有畫出來(lái)。在我們的寫生當(dāng)中就是不存在的情況了，一筆不行可以再畫一筆，其實(shí)畫面上的筆道無(wú)所謂哪條是對(duì)的，哪條是錯(cuò)的，這可能又涉及了審美……繪畫是面對(duì)著未知，是一種尋找，不是我自己有一個(gè)樣子再去復(fù)制另一個(gè)。我知道中國(guó)畫的傳統(tǒng)和我的說(shuō)法是有一些沖突的，但是我仍然強(qiáng)調(diào)，我們所有談話是針對(duì)當(dāng)下，針對(duì)我們的生活。繪畫創(chuàng)作體現(xiàn)著一種精神、一種思考。如果我沒有說(shuō)錯(cuò)的話，西方對(duì)我們的影響是非常重要的。接下來(lái)是文明的進(jìn)程，西學(xué)東漸已經(jīng)多少年了？西方的教育西方化的思想，算不算我們的傳統(tǒng)？

有馬車的風(fēng)景 68cm×113cm 紙本設(shè)色 2005年

楊：西學(xué)東漸，對(duì)西方美術(shù)的學(xué)習(xí)、研究、消化與引進(jìn)，已經(jīng)形成我們自己的傳統(tǒng)。西畫和國(guó)畫在理念和具體的畫法上有相通之處。

趙：為什么我們要把西方的傳統(tǒng)拋開呢？這就是問題了吧？以我的體驗(yàn)講，首先要相信思想的健康，如果搞清楚了，我們自信了，一切就不是問題。你看現(xiàn)在很多學(xué)者談的觀點(diǎn)，我們真的輕易可以說(shuō)出哪些就是西方的，哪些就是東方嗎？潘天壽先生那年來(lái)魯美，一個(gè)學(xué)生問他：“爐火映紅工人的臉龐怎么畫？”潘先生想了想說(shuō)：“避而不畫?！碑?dāng)然這是一種回答，可學(xué)生問的是怎么畫，也就是他想畫下工人在爐火前的狀態(tài)。潘先生可以不畫，為什么我們也不要畫呢？換句話說(shuō)，如果繪畫創(chuàng)作只是在習(xí)慣的幾個(gè)題材里轉(zhuǎn)悠，是不是也屬于畫家的問題？我們習(xí)慣了靠著經(jīng)驗(yàn)或者是別人的指導(dǎo)來(lái)繪畫，否則這類問題就不能出現(xiàn)了。因?yàn)橹袊?guó)畫的特殊性，我們過(guò)分地強(qiáng)調(diào)了繪畫的局限，也就導(dǎo)致了我們對(duì)繪畫的太多問題的回避。

楊：請(qǐng)你再談?wù)剬懮膯栴}。

趙：這個(gè)寫生吧，你看大家都在談要畫寫生，實(shí)際上畫的幾乎都不是寫生。就說(shuō)下鄉(xiāng)畫的速寫，這是最能體現(xiàn)寫生的意思了。結(jié)果那些畫面呢，我們感到都是概念的形象，都是背著畫的東西，這就失去了寫生的意義吧？我們教學(xué)所以把寫生看得這么重，還因?yàn)橄嘈沤鉀Q繪畫的問題只能是通過(guò)繪畫了。就中國(guó)畫而言，我們習(xí)慣說(shuō)的那種限制，那些不可能畫的形象，通過(guò)繪畫的實(shí)踐是否可以解決呢？有些語(yǔ)言，我們說(shuō)新的表達(dá)和新的方法，如果不是畫出來(lái)怎么可以看到？為什么概念是個(gè)大敵呢？概念就是積習(xí)太多，按套路出牌怎么可以有自己的發(fā)現(xiàn)？畫家不會(huì)畫寫生了，我想，他就不要再畫畫了。我在說(shuō)什么呢？也許你覺得有點(diǎn)情緒化了，其實(shí)不是，我們常說(shuō)的那些大師，現(xiàn)在先說(shuō)西方的吧，沒有哪個(gè)寫生畫得不好，沒有哪個(gè)不是從寫生中出來(lái)的。那么我們對(duì)這個(gè)傳統(tǒng)也是避而不談呢，不談它就不存在嗎？這是很清楚的事情。

春風(fēng)拂面 195cm×96cm 紙本設(shè)色 2013年

對(duì)自己不能畫的，或者說(shuō)畫不了的就回避，那么繪畫何以存在？這個(gè)問題之中還隱藏著更為深刻的思索，作為一種精神的表達(dá)方式，為什么還對(duì)題材挑挑揀揀？問題就是我們生活的實(shí)際，我們遇到了什么，這怎么可以避開？我們說(shuō)的繪畫是人類的智慧，我是覺得一定要這么樣的去看，人之所以和別的動(dòng)物不太一樣，人可以把藝術(shù)作為一種生活，人懂得詩(shī)歌、懂得文學(xué)、懂得創(chuàng)作。為什么不能讓我們?nèi)ニ伎?？思考的意思就是我們還在想，我們不明白，可避開就是逃離了。因此我們必須面對(duì)生活，我們得腳踏實(shí)地……比如今天的談話，我也可以把它視為一種狀態(tài)。問題是談出來(lái)的，你提出了什么，等于你說(shuō)出一個(gè)形象，我們跟著你的說(shuō)出再往前走，有些時(shí)候也許不是為了解決它，我們?cè)谝獾氖窃谶@種氛圍之下的生活。

以前吧，20世紀(jì)70年代或者更早，出版社出了很多關(guān)于水墨寫生的書，這也是傳統(tǒng)的中國(guó)做法，畫什么就有什么的畫譜?，F(xiàn)在的問題是，那些書里畫的不是寫生，這就有點(diǎn)和目的背道而馳了。那些書是在告訴別人怎么畫，等于是技法的講解，畫的是技術(shù)，而表現(xiàn)那些技術(shù)憑的是一種記憶，是以熟練為能力的。我們看一看那些范畫畫的都是概念，在造型上有一個(gè)套路和手段，你不能說(shuō)那些畫不是中國(guó)的這種東西?？墒?，傳統(tǒng)繪畫為什么看著舒服呢？我們只能說(shuō)這是大的環(huán)境和文化背景在起作用，古代繪畫中的人物都沒有個(gè)性，大家津津樂道欣賞的是一種類型化的處理。后來(lái)我們見到有些畫家觀念改變了，這是時(shí)代逼迫的一個(gè)轉(zhuǎn)彎。遺憾的是，他們還不是選擇的寫生，他們選擇的是筆墨技巧，這樣寫生就僅僅是一種表面的口號(hào)了。我說(shuō)這話的根本意思，你能不能理解？盡管我們強(qiáng)調(diào)深入生活，這個(gè)生活對(duì)于畫家是不起作用的。

楊：你談得非常好，談出了你對(duì)繪畫過(guò)程的本質(zhì)的認(rèn)識(shí)，很精彩。我在想一個(gè)問題，你的這些思想，形成你的教學(xué)思想的支撐點(diǎn)，包括創(chuàng)作上的這些理念的根本性的東西，和魯美的傳統(tǒng)以及魯美之前魯藝傳統(tǒng)都是有關(guān)系的，我想請(qǐng)你談?wù)勽斆赖膫鹘y(tǒng)。

趙：這也是一個(gè)挺不容易說(shuō)的話題。我們生活在一個(gè)學(xué)校的環(huán)境之中，這就不是一般情況了。我們這個(gè)環(huán)境是什么呢？它是從延安過(guò)來(lái)的，今天我們可以再重新思考它的含義。實(shí)際上，一個(gè)學(xué)校的力量，任何情況下都不是簡(jiǎn)單的。怎么認(rèn)識(shí)魯藝傳統(tǒng)呢？這是我的學(xué)校，我卻不好說(shuō)它……它到底是什么？我們每天在帶有魯迅名字的地方走著，這種感情非常特殊：魯迅是一個(gè)人，可是，多數(shù)情況下怎么可以把魯迅看成是一個(gè)具體的人呢？我只說(shuō)我個(gè)人的情感，我所以覺得這些年走來(lái)走去的，還是在學(xué)校里我感到踏實(shí)，是認(rèn)定了這里生長(zhǎng)的東西可以給我以安慰，比如我的老師們創(chuàng)作的那些作品《八女投江》《我要讀書》《瓦崗軍開倉(cāng)分糧》《黃巢入長(zhǎng)安》《戚繼光平倭 》《白求恩在中國(guó)》……我不一一說(shuō)了，就是它們給我以影響、給我以無(wú)上的滿足……這都是事實(shí)呀！

一種思想，不是你從哪個(gè)角度看它才可能好一些，而是整體的活躍在社會(huì)的肌體之中。魯迅是那個(gè)時(shí)代的良心，但有一個(gè)根本的、比較實(shí)質(zhì)的是，魯迅是活在黑暗里，因此魯迅之光我們看起來(lái)有點(diǎn)刺眼。忽略了魯迅的這種存在，我覺得談魯藝的時(shí)候就沒法進(jìn)行了。

楊：那么還有一個(gè)問題，大家有爭(zhēng)論的，就是素描之于中國(guó)畫這個(gè)問題。這個(gè)問題在教學(xué)中也是會(huì)遇到的，我們主要是談教學(xué)。即使認(rèn)為素描至于中國(guó)畫很重要，對(duì)素描究竟怎么理解?

趙：素描無(wú)非就是繪畫的一個(gè)方法，是關(guān)于造型能力的一種訓(xùn)練。其實(shí)就是用簡(jiǎn)單一點(diǎn)，方便一點(diǎn)，隨便一點(diǎn)，不那么專業(yè)的方式畫畫，也就說(shuō)是好修改的方式吧。這里“好修改”最重要，因?yàn)槔L畫是必須要修改的。盡管有人說(shuō)顧愷之不也是沒畫素描嗎？這話是聽著有理，因?yàn)榻裉觳皇穷檺鹬哪甏?，我們?duì)于生活中的事情都有了和顧愷之不一樣的追求，這里沒有進(jìn)步不進(jìn)步的問題，我們只談事實(shí)，顧愷之的一切都是不復(fù)返了……我們要在今天里活著，按今天的認(rèn)識(shí)行事。那么說(shuō)不畫今天這種素描也就沒路可走了。我覺得，我們不要使勁盯著素描這個(gè)詞，我們畫自己喜歡的不就完了嗎？

楊：有人認(rèn)為中國(guó)美術(shù)受契斯恰科夫教學(xué)體系影響太深。

趙：這種看法非?；叶加悬c(diǎn)鄙視這種意見了……我們自己做不好事情去賴別人……好嗎？我們總是想象有一個(gè)魔鬼在那里擋著我們，自己的一切都好。假如在學(xué)校里我們不畫素描，不就是拒絕了繪畫了嗎？說(shuō)20世紀(jì)50年代提倡契斯恰科夫，即便是事實(shí)，和我們和今天有關(guān)系嗎？總之，素描的問題是說(shuō)它有就有的問題，我們也可以不管它，只要是端正了繪畫的看法，至于怎么畫也就清楚了。

年輕時(shí)候 78cm×118cm 紙本設(shè)色 2002—2003年

曾經(jīng)騎馬過(guò)草原 68cm×136cm 紙本設(shè)色 2016年

楊：還有一個(gè)臨摹的問題，為什么要談這個(gè)呢？因?yàn)楹眯﹤€(gè)院校都把臨摹看得很重要,怎么去理解它?它是一種教學(xué)理念呢？還是一種基礎(chǔ)訓(xùn)練?還是同一個(gè)問題的兩個(gè)方面？

趙：有些事情我總覺得很奇怪，好像有人整天在談臨摹臨摹的。中國(guó)畫的境界是通過(guò)手頭功夫得來(lái)的？對(duì)此我是一直懷疑的。如果說(shuō)你已經(jīng)了解了古人生活的某些內(nèi)容，怎么還能這么浮躁？這么表面的做事情呢？好了，這么說(shuō)話又把問題說(shuō)遠(yuǎn)了。那么今天我們的繪畫缺什么呢？我覺得缺的是對(duì)當(dāng)下的關(guān)注、對(duì)自己對(duì)社會(huì)的關(guān)注。人的尊嚴(yán)是什么？繪畫的尊嚴(yán)是什么？有沒有這個(gè)東西？這一點(diǎn)很重要，可我們總是不去談它。強(qiáng)調(diào)臨摹的，如果有真正的目的，到底是為了什么？我們可不可以這么問問？我們見過(guò)的作品中，無(wú)論是山水、花鳥和人物，怎么都沒有了感動(dòng)？我們知道藝術(shù)的任何一門專業(yè)都有功夫在，比如勾線的功夫，染色的功夫，可能需要一點(diǎn)時(shí)間，我認(rèn)為其實(shí)是一種熟悉。問題是，了解傳統(tǒng)、學(xué)習(xí)傳統(tǒng)是不是必須經(jīng)過(guò)臨摹。我所以做了這么多的發(fā)問，無(wú)非是針對(duì)一點(diǎn)：學(xué)習(xí)傳統(tǒng)是不是僅僅在于臨摹。所以，我覺得它不是個(gè)問題，它不是繪畫的問題。

楊：你認(rèn)為它是個(gè)偽問題嗎？剛才那個(gè)素描的問題也是個(gè)偽問題，是吧？

趙：也許是吧，天天強(qiáng)調(diào)臨摹的人，他在傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)上一定有問題。這也像搪塞、對(duì)付、應(yīng)酬的客氣話。比如面對(duì)學(xué)生，你給他提意見，你只要說(shuō)：不錯(cuò)，在傳統(tǒng)這個(gè)方面再下下功夫，到傳統(tǒng)的那條大河里游一圈……可以吧？我們現(xiàn)在的很多人都這么談問題。當(dāng)著誰(shuí)都可以這么說(shuō)，是吧？這是永遠(yuǎn)沒有錯(cuò)誤的話。

楊：臨摹作為一個(gè)階段性的技術(shù)訓(xùn)練，比如在本科階段或研究生階段，還是有強(qiáng)調(diào)的必要吧。

趙：我認(rèn)為這是畫家個(gè)人的問題，但是如果在學(xué)校里，是應(yīng)該有這個(gè)課程的。在教學(xué)當(dāng)中有一些東西得教給大家，技術(shù)層面的東西重要的是要做一些講解，比如畫綠色，我們先上一遍赭石，再上一遍汁綠，最后再上石綠，那么這個(gè)綠色就完成了，這個(gè)復(fù)雜嗎？你知道就行了嘛……我經(jīng)常告訴學(xué)生，技法也是

我們一生面對(duì)的問題。這樣來(lái)說(shuō)，我就是重視了吧？但是每一次的學(xué)習(xí)都是靈活的，因?yàn)楦鱾€(gè)學(xué)生的情況不一樣，不用去臨摹那么大的原作，這一次就是一棵樹，半個(gè)小時(shí)十分鐘。事情做久了，才生出了味道。

京張鐵路·詹天佑和修筑它的人們 256cm×189cm 紙本水墨 1994 年

楊：我想再問一個(gè)問題，就是中西關(guān)系。這是大家經(jīng)常談到的。說(shuō)得遠(yuǎn)一點(diǎn)，從早期的傳教士到中國(guó)來(lái)，到中國(guó)的留學(xué)生走出去，再回來(lái)，回國(guó)辦學(xué)，教學(xué)生，完全地將西方的造型理念和教學(xué)方式引入中國(guó)。你剛才講了，這個(gè)東西已經(jīng)成為我們近現(xiàn)代藝術(shù)傳統(tǒng)的一部分了，我們不會(huì)明顯覺得它是異質(zhì)，不覺得它跟我們有什么根本性的差異，它已經(jīng)成為我們傳統(tǒng)當(dāng)中的一個(gè)有機(jī)組成部分了。我們習(xí)慣了，它變得很自然了。雖然說(shuō)目前已經(jīng)成為現(xiàn)實(shí)，但是這個(gè)東西是否具有普遍性與合理性？是不是大家都這么理解的？

待到冰雪消融 210cm×192cm 紙本設(shè)色 2015年

時(shí)光 97cm×150cm 紙本設(shè)色 2006年

趙：你的意思是說(shuō)，超越中西的作品是不是存在？打個(gè)比方吧，我們吃東西長(zhǎng)的是自己，但是藝術(shù)行為還不是這么簡(jiǎn)單，作品的創(chuàng)作有一個(gè)前提，就是我們要保持自己。我想藝術(shù)作品最后不能沒有屬性了，這個(gè)不可能吧？沒有屬性了，是不是就超越中西的意思？藝術(shù)作品如果沒有性格的時(shí)候，也就是說(shuō)它不具體，它沒內(nèi)容了，別人也就忽略了它。藝術(shù)史的經(jīng)驗(yàn)也告訴我們，個(gè)人的生活總是在他的作品里起作用，如果沒有這個(gè)情況就會(huì)非常麻煩，那么超越中西實(shí)際就不存在了吧？因?yàn)樗囆g(shù)也是一種生活，而不是產(chǎn)品。這樣說(shuō)的前提一定是對(duì)藝術(shù)有一種了解，就像今天我們隨便的唱點(diǎn)什么，有人捧場(chǎng)；隨便的畫幾筆，拍賣出了大價(jià)……這個(gè)不能算作藝術(shù)吧？我們可以再把這種認(rèn)識(shí)具體一點(diǎn)，比如中國(guó)畫和油畫，我覺得如果分不開它們也不見得就是好事。語(yǔ)言它有特殊性，在這方面是沒法做到一致的。我們讀一首詩(shī)，盡管我講的是我的感受，你也接受了，但是不是一回事還很難說(shuō)。咱倆看一個(gè)美人，你說(shuō)好我也說(shuō)好，這個(gè)好肯定是不一樣的。你有你的東西，我有我的東西，這個(gè)時(shí)候才有意思。那么一個(gè)美國(guó)人、一個(gè)法國(guó)人和我們，我們同樣畫畫，最后不可能一樣。我現(xiàn)在說(shuō)的是沒有高低之分，不是說(shuō)繪畫是人類的一個(gè)智慧嗎？這里面應(yīng)該存在著一種精致，這種精致是特殊。有意思的是，大家在一起，卻是欣賞各自的精致，這就了不起了。如果畫的都一樣，幾個(gè)人做得差不多，我們反而認(rèn)為粗糙了，不精彩了，是不是這個(gè)問題？